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Gosu
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Más allá del tiempo. Empty Más allá del tiempo.

el Dom Mar 27 2011, 17:11
Bueno, dejo esta obra maestra aquí. Es importante entender la diferencia entre ser y ser yo para pillar el texto. Aunque también lo explican (al menos la parte que llevo leída). Son pensamientos muy profundos y sutiles, que requieren muchísima concentración, a la mínima que no se esté atento se esfuman. Espero que se disfrute tanto como lo estoy disfrutando yo xdd.

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Última edición por Gosu el Mar Ago 14 2012, 07:42, editado 1 vez
hal2000
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Más allá del tiempo. Empty Re: Más allá del tiempo.

el Dom Mar 27 2011, 20:07
Bajada.
Estoy en proceso.
María
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Más allá del tiempo. Empty Re: Más allá del tiempo.

el Lun Mar 28 2011, 14:32
Graciñas, Gosu. Smile
Gosu
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Más allá del tiempo. Empty Re: Más allá del tiempo.

el Lun Mar 28 2011, 17:28
xD, graciñas a Jiddu por ser tan jodidamente bueno. Un bico guapa 🐰

El pobre bohm está como un pollo sin cabeza.
José Luis
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Más allá del tiempo. Empty Re: Más allá del tiempo.

el Lun Mar 28 2011, 19:17
Siempre suelo recomendar la lectura atenta del capítulo 11:

El fin del conocimiento “psicológico”
José Luis
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Más allá del tiempo. Empty Re: Más allá del tiempo.

el Lun Mar 28 2011, 20:03
Final del capítulo 3.

K: La decisión actúa.
DB: No me refería a la decisión. La acción original no requería pensamiento; sólo la que le siguió.K: Eso no es nada. Es como mover un almohadón de aquí para allá.
DB: Sí. Comprendo eso. Entonces la fuente original de la acción no involucra al pensamiento.
K: Eso es todo cuanto quería expresar.
DB: Pero, en cierto modo, éste se infiltra...
K: ...es como una onda.
I: ¿No experimenta todo pensamiento una transformación en este proceso?
K: Sí, por supuesto. Porque el discernimiento no contiene tiempo; por lo tanto, el cerebro mismo ha experimentado
un cambio.
DB: Sí, ¿podríamos hablar acerca de lo que usted quiere decir con eso?
K: ¿Significa ello que toda respuesta humana debe ser examinada por ese discernimiento o que debe formar parte
de él? Le explicaré lo que quiero decir. Uno es celoso. ¿Existe un discernimiento que cubra todo el campo de los
celos y, de ese modo, termine con ellos? Que termine con la envidia, con la codicia y todo eso que implican los
celos. ¿Entiende? La gente irracional se mueve por partes; se libra de los celos, se libra del apego, se libra de la ira, se libra de esto, de aquello y de lo otro. Lo cual es un constante proceso de devenir, ¿correcto? Pero el
discernimiento, que es totalmente racional, barre de una vez con todo eso.
DB: Correcto.
K: ¿Es ése un hecho? Un hecho, en el sentido de que “X” e “Y” nunca volverán a sentir celos; ¡nunca!
DB: Tenemos que discutir eso, porque no está claro cómo puede usted garantizarlo.
K: ¡Oh, sí, se lo garantizaré!
DB: Si eso pudiera llegar a aquellos que son capaces de escuchar
K: Lo cual significa que, para encontrar “la base”, lo primero es escuchar.
DB: Vea, los científicos no pueden escuchar siempre. Aun Einstein y Bohr no podían, al llegar a cierto punto,
escucharse el uno al otro. Cada uno estaba apegado a su punto de vista particular.
K: Ellos ponían en acción su irracionalidad.
Gosu
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el Lun Mar 28 2011, 21:57
Spoiler! affraid
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el Lun Mar 28 2011, 22:04
Spoiler! affraid

xDDDDD. Así me pongo yo también :D :D :D :D
José Luis
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el Mar Mar 29 2011, 09:47
¿Qué pasa, no está lo suficientemente claro el diálogo?

Gosu
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el Mar Mar 29 2011, 11:16
Clarisísimo. Aunque voy muy despacico, no quiero perderme detalle.

José Luis
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el Mar Mar 29 2011, 12:24
Es que si en este diálogo no vas despacio terminas por perderte del todo. Hay que leerlo con calma porque cada intercambio es importante dentro de la totalidad. Es como una melodía, a la que no puedes 'quitarle' notas Smile
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el Mar Mar 29 2011, 12:28
Voy por el capitulo 4, este Krishnamurti es un autentico (-).
Y yo que me consideraba un tio incomodo,soy un confortable diván en comparación.
Me gusta :D , espero a terminar para opinar con fundamento, como diría el tan mencionado Arguiñano.
José Luis
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el Mar Mar 29 2011, 13:38
Si Jiddu te parece incómodo no te cuento lo que pensarías de U.G.
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el Mar Mar 29 2011, 16:50
Bueno pues habrá que leerlo con calma y esas cosas que no abundan.
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el Miér Mar 30 2011, 13:30
Por primera vez en lengua española, este libro contiene la versión magnetofónica fiel del diálogo sostenido por un
filósofo (Krishnamurti) y un físico sobresaliente (David Bohm). Esta es la pregunta fundamental de este coloquio:
“¿El rumbo que la humanidad tomó está equivocado y dio origen a interminable división, conflicto y
destrucción?”
A partir de allí resulta cada vez más viable explorar los temas expuestos y, en particular, los que nos dan una
clave sobre la naturaleza del hambre y su relación con la sociedad.
¿Acaso el conflicto humano surge de la incapacidad del individuo para enfrentarse con lo que él es desde el punto
de vista psicológico, y de la imposición de una meta ilusoria a la que debe tratar de llegar? Tal incapacidad tiene
su raíz en las profundas divisiones que el pensamiento introdujo en la psique y, en especial, el que genera la
experiencia del tiempo psicológico y del “yo”.
Las restantes respuestas podrá ir descubriéndolas el lector a medida que compruebe, a lo largo de estas páginas,
las descollantes dotes de dos hombres de nuestro tiempo, poseedores de enorme discernimiento, sabiduría y
lucidez.

El diálogo me parece un ejercicio muy instructivo,a lo largo del mismo surgen ideas,conceptos y cuestiones de profundo interés:
-La mutación de las celulas cerebrales.
-la posibilidad o imposibilidad de la comunicación de la intuición.
-El concepto de atención como inantención.
-etc.

Pero pienso, es decir, mi movimiento mental me dirige en otra dirección. Más holistica desde la principal premisa del dialogo, es decir:
¿Es equivocado el rumbo que emprendió la humanidad y es causa de división,incomprensión y destrucción?
El camino emprendido objetivamente es el mejor adaptado a la realidad.En este camino hay múltiples obstáculos que la humanidad ha de ir solucionando por medio del conocimiento acumulativo, la prueba y el error es el funcionamiento de la adaptación natural, la inteligencia con su facultad del desplazamiento temporal y espacial,es un instrumento catalizador(ayuda a que las reacciones se produzcan sin intervenir en las mismas) de la adaptación natural.
La división,el conflicto y la destrucción son bipolares, es por medio de la integración con sus opuestos:multiplicación,acuerdo y construcción;como se trascienden en la síntesis.Se necesitan mutuamente y se sostienen en su integración.
No estamos en el camino equivocado, simplemente estamos en el camino, alternando descensos y ascensos, pero siempre avanzando.

Acaso el conflicto humano surge de la incapacidad del individuo para enfrentarse con lo que él es desde el punto
de vista psicológico, y de la imposición de una meta ilusoria a la que debe tratar de llegar? Tal incapacidad tiene
su raíz en las profundas divisiones que el pensamiento introdujo en la psique y, en especial, el que genera la
experiencia del tiempo psicológico y del “yo”.
La división del individuo no es el problema, el problema es la disincronía estre los cuatro cuadrantes del individuo:individul-interior;individual-exterior;social-interior;social-exterior.
Es por medio de la inteligencia que el individuo empleará diferentes estrategias para conseguir el equilibrio dinámico.Algunas más adaptadas que otras, aquellas serán las que permitan al individuo un desarrollo,producción y reproducción adecuados a su contexto.
Lo que plantea Krishnamurti es una estrategia válida para un individuo determinado en un contexto determinado, por ello el problema de la comunicación, comprensión y lo más dificil, la apropiación del camino señalado por el filósofo indú y la generalidad de filosofías practicas como terapéutica de la disincronía entre los cuatro cuadrantes fundamentales del individuo.

Bueno, lo dejo. Voy a respirar un poco que tengo una congestión nasal de elefante. 🐘

José Luis
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el Jue Mar 31 2011, 12:13
Creo que hay que entender ese diálogo en su propio contexto, Julián. Los dos pensadores buscan factores intrínsecos que hayan propiciado una cierta "tendencia". Sobre los factores extrínsecos poco se puede hacer, pero sobre los intrínsecos sí que podemos actuar (entre otras cosas porque el dicernimiento-acción es algo radicalmente intrínseco). Digamos que es más fácil que se dé un discernimiento individual que colectivo, de ahí que se explore esta posibilidad.
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el Jue Mar 31 2011, 12:39
Si, pero si nos centramos en el individuo obviando sus relaciones con el exterior y el colectivo, caemos en la trampa de buscar el equilibrio por medio del aislamiento,el no movimiento, la quietud. La quietud es tan relativa como el movimiento y por tanto es una sensación. La sensación de quietud si afirmamos que el pensamiento es movimiento, solo es posible por medio de la sincronía en relación con el exterior.La sincronización ,que no cesación ,del tiempo psicologico con el físico y biológico es el medio de alcanzar la sensación de plenitud y totalidad.Por ello la meditación, siguiendo las pautas de la respiración y el ritmo cardiaco, ajustando el tiempo psicológico al biológico.Lo físico y biológico ya han sido integrados en los humanos,es sentido como completo, es a nivel noosferico donde el humano es aún parte emergente y donde se producen los conflictos de integración.Es la reflexión dialógica el camino a la integración, reflexión apoyada por instrumentos como la meditación, la que nos dirigirá en la transición al conocimiento integral abierto al cambio.
Huir de la realidad material es una estrategia pero no ha de ser el objetivo,es un absurdo teniendo la seguridad de la muerte física(material) como devenir, sería morir en vida. Solo un individuo fuertemente afectado por el dolor puede percibir el vivir con ser un zombi bondadoso.
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el Jue Mar 31 2011, 12:49
Si no has leído el texto entero te recomiendo que lo hagas, porque ellos distinguen bien la acción de la reacción. La meditación es pura acción, no reacción. Y es válida para abrirse al mundo con otros ojos, no al contrario. Lo contrario, aislarse, es patologizar o desequilibrar los cuadrantes en pos de uno de ellos. Eso es criticable, pero cuando es una actitud vital, no cuando estás dialogando sobre aspectos concretos.
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el Jue Mar 31 2011, 13:34
Lo he leido entero y efectivamente distinguen de la reacción y la acción, pero estas son distinciones igualmente relativas. La meditación es pura acción porque lo dice Jiddu, si nosotros lo reafirmamos pues será solo acción, pero nuevamente es un absurdo a no ser que uno nazca meditando.No estoy en contra de la meditación, pero siempre que preguntas a alguien que es la meditación te dice algo diferente: concentrarte,descentrarte,abrirte,cerrarte,movimiento,quietud,etc. Todo muy bipolar. Al final resulta que si lo estudiamos físicamente la meditación son diferentes estados energéticos que todos poseemos en potencia y en acto los aplicamos según varían los diferentes estados de consciencia a lo largo del día y nuestra abilidad para generarlos.
La graduación de la frecuencia de ondas cerebrales desciende conforme descienden los estados de consciencia.
Las ondas alfa son producidas por la actividad sincrónica del tálamo, sí, sincrónica.En un estado de relajación consciente, en el que más que el pensamiento en sí, el mecanismo pertubador es la luz y su incidencia en el nervio optico. De ahí las interpretaciones de que tras meditar vemos la luz, efectivamente vemos la luz y además nos deslumbra.
http://neurocompetencias.bitacoras.com/archivos/2005/07/11/ondas_cerebrales
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el Jue Mar 31 2011, 13:53
Meditar comparte raíz semántica con "medicina" y con "medida". Sus sentidos etimológicos (eso lo aprendí de Bohm) aluden a una medición interna, y ese es el sentido que le da Jiddu. Lógicamente se refiere a un nivel profundo al que se puede llegar tras muchos años de práctica en las que se va superando progresivamente esas reacciones de concentrarse, mejorar la postura, la atención, etc.

Cuando dejas de meditar y regresas al mundo de la reacción lo que se logra es ser menos reactivo, menos dependiente de objetos, lo que ayuda a coger perspectiva y poder ayudar a otros mejor que si andas persiguiendo 'formas' todo el rato.

El fin de la meditación no es relajarse ni alcanzar la "paz interior". Esta es sólo un medio para una acción mejor: poder ayudar a los demás. Pero antes de poder ayudar a los demás tienes que ayudarte tú mismo. En nuestras reacciones proyectamos nuestras "luchas internas" y vemos normal actuar así con otros porque es como actuamos con nosotros mismos.
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el Jue Mar 31 2011, 14:15
En todo eso estoy deacuerdo,pero soy esceptico,tanto como el propio Jiddu,en que se pueda conseguir un estado permanente de ataraxia o imperturbabilidad del ánimo.
Sobre la capacidad de ayudar a los demás tras la meditación solo es posible tras la reacción, no veo factible una ayuda a otros sin conocer sus necesidades.
Luego el fin de la meditación lo veo como un estado de reflexión objetiva instantánea, es decir la reflexión libre de agentes perturvadores instantáneos.Una atención o reacción discriminatoria en la que la profundidad no se mide en el interior,sino en la apertura del campo de significación,solo posible con la apertura a las relaciones bidireccionales de los cuatro cuadrantes.

Bueno,en lo profundo venimos a decir lo mismo. Tras la meditación cuando regresas al mundo de la reacción lo que se logra es ser más equilibradamente reactivo.
Aquí tomando metitación como medida, me voy al estagirita y ya sabes el resto:el justo medio relativo.
Si tras la meditación pierdes la capacidad de reacción(sí,es una capacidad)es que has entrado en coma. Wink
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el Jue Mar 31 2011, 14:20
Pozí Smile
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el Jue Mar 31 2011, 16:50
Ésto es como cuando en jurassic park le dicen al tío, no te muevas, si no te mueves, no te verá y no te comerá. Y éste sale corriendo... pues igual pasa aquí.

Hemos sido víctimas de TANTA propaganda barata (en todo), que ya cualquier persona con dos dedos de frente, duda hasta de si mismo. Qué difícil resulta encontrar lo verdadero, con tanta mierda que lo ha mancillado, con tanto impostor.

La gente se lía al pensar que cuando dejamos de lado el devenir somos como zombies... La gente busca el cambio. Y buscando el cambio caen en el mismo bucle en el que estaban, buscar el cambio es moverse en el bucle del cambio...

Luego esperan que la ciencia les ayude vendiendo anti depresivos y cosas de ese estilo. Pero de que sirve que te prescriban una medicina contra el dolor de tobillos, si tú no paras de andar de puntillas. Tomarte todos los días esa medicina, no resuelve nada, si quieres que cese el dolor, no andes de puntillas. Y claro está, no seas tan ignorante de decir, yo ando bien, porque todo el mundo anda así... claro, por eso todo el mundo está igual de jodido que tú.

Voy por el cap 11, hoy lo terminaré supongo todo, a ver que me depara la parte donde he de prestar más atención :p xD.



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el Jue Mar 31 2011, 17:20
La gente busca el cambio. Y buscando el cambio caen en el mismo bucle en el que estaban, buscar el cambio es moverse en el bucle del cambio...


Aquí está la clave del asunto.Las personas buscan el cambio y el cambio no hay que buscarlo,hay que obsrvarlo y sincronizar o sintonizar con él.No es pararse y negar el movimiento.No es estar en una trampa para meterte en otra, es salir y entrar.
La espiritualidad es una faceta más,una capacidad de integración que necesita lo material y que como factor corrector en un sistema materialista se transmite con enfasis místico perteneciente a otros niveles de conciencia ascendentes pero sin paracaidas.
Gosu
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el Jue Mar 31 2011, 17:47
Julián, ¿cuándo eres feliz?, cuando estás con tu familia viviendo en ese momento intenso, o cuando lo recuerdas... No hay que volver al devenir nunca, no se trata de entrar y salir. Se trata de ser aquí y ahora, eso es acción. De eso se trata. Se trata de ser en el momento, no vivir en el recuerdo, no pensar en ideas, sino ver ideas!!!.

Os equivocáis en pensar que la gente que ha conseguido desligarse del ego, no tiene emociones... Claro que las tienen, pero cuando éstas surgen por medio del ser (acción). Yo disfruto comiéndome un helado, o charlando con una persona, o foll etc... en ese momento, o estoy triste en ese momento porque haya pasado tal o cual, eso es así, es natural.

Tú cuando cojes el coche, no estás pensando en que marcha has de usar ni chorradas de esa índole. Esa es la diferencia entre la verdadera experiencia y el puto devenir. Tú experiencia no se basa en pensar lo que te ocurrió el otro día, eso es devenir, eso es creencia...

El pensamiento ha de darse siempre, pues son nuestros ojos internos. Lo que pasa que como nuestro lenguaje es tan jodídamente rígido, no podemos diferenciar entre el pensamiento (ver) del pensamiento(creer). Obviamente tú no tienes ojos con los que mirar en tu interior, eso es meditar, eso es pensar, pero no en el mismo sentido, ya que uno de ellos no se mueve en el tiempo psicológico.

Moverse en el materialismo es vivir en el bucle de la felicidad parcheada con material (dinero, regalos, etc...). Cuando se acaban éstos estás jodido. Y volvemos a lo mismo, no tiene nada que ver desprenderse de tú ego, con vivir en una choza como un ermitaño...
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