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homo divergenticus
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 8 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

el Lun Nov 26, 2018 12:32 am
Yo ya lo tengo más que superado este tema, es un favor que hago el poner al día, esto es ciencia, no filosofía. Se trata de antropología.
homo divergenticus
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 8 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

el Lun Nov 26, 2018 12:34 am
Marivi escribió:
@Premiere escribió:Esto ocurre porque la ciencia matemática es una disciplina ad hoc que, por su estructura simbólica y relacional, es virtuosa y enormemente funcional por salvaguardarnos de todo el sistema de falacias y sesgos propios del lenguaje natural del que derivan, pero que son adaptadas y desarrolladas a la realidad fenomenológica de cada sistema que, como seres humanos, destruimos al observarlo y modelarlo;


@Premiere escribió:En un sentido gráfico y metafórico, podría decirse que la ciencia matemática es una malla o red de puntos que se superpone sobre la realidad para comprobar cuántos fenómenos coinciden con los puntos de la red y, a pesar de que ninguno coincide, se asocian por cercanía. En este sentido, el lenguaje natural puede entenderse como la misma malla, pero con muchos menos puntos y con una estructura irregular.

@Caris escribió:Si podemos interpretar la realidad mediante patrones matemáticos simbólicos, es porque la realidad posee patrones que se pueden trasladar a un lenguaje que los simbolice.
O sea, los patrones son inherentes. Lo que no es inherente, sino una invención, es la simbología creada para representar dichos patrones (que ya estaban ahí).
Que la utilización dicha simbología de los patrones luego sirva para hacer previsiones sobre el comportamiento de la realidad, o incluso alterarla, lo prueba.

Tengo la impresión de que en realidad estáis de acuerdo en el fondo de la cuestión.
Las matemáticas es una creación humana con la que simbolizamos la realidad sesgada que alcanzamos a percibir, que aunque sesgada, no dejamos de percibir en alguna medida. Si bien no se adapta exactamente a la realidad fenomenológica sí se acerca a la misma y nos permite en alguna medida enfocarla, lo mismo que un miope no ve los detalles pero puede percibir y distinguir algunas cosas.
La diferencia de opinión está en la perspectiva desde donde se posicionan o miran: para unos es un descubrimiento porque los patrones que percibimos y de donde se crea ese simbolismo (las matemáticas) existe en la realidad (aunque la veamos sesgada o desfigurada como miopes) y al estar allí se "descubren" aunque sean partes de la misma o "puntos desenfocados", mientras que para otros es una invención porque es algo que crea el ser humano para tratar de entender la realidad que se nos presenta sesgada, viendo patrones que se acercan a esa realidad pero no es exactamente esa realidad, y al no ser exactamente esa realidad se considera que no es un descubrimiento de la realidad como tal sino la forma que inventamos los humanos para intentar explicarnosla.

O es que no entendí algún punto que se me escapa?


Lo has entendido perfectamente, en seguidita.

Mi enhorabuna.
izurdesorkunde
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 8 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

el Lun Nov 26, 2018 4:45 am
Parece que se empieza a ver que las opiniones de los demás (referidas a otras partes del elefante) son tan ciertas como sus experiencias personales (limitadas solo a una parte del elefante). Vamos progresando.
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 8 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

el Lun Nov 26, 2018 5:40 am
@izurdesorkunde escribió:Parece que se empieza a ver que las opiniones de los demás (referidas a otras partes del elefante) son tan ciertas como sus experiencias personales (limitadas solo a una parte del elefante). Vamos progresando.

No, tu sigues sin entenderlo.
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BajaSolicitada_190511
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 8 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

el Lun Nov 26, 2018 7:32 am
¿Las partes del elefante? ¿Y esa metáfora?
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 8 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

el Lun Nov 26, 2018 7:52 am
@homo divergenticus escribió:
@izurdesorkunde escribió:Parece que se empieza a ver que las opiniones de los demás (referidas a otras partes del elefante) son tan ciertas como sus experiencias personales (limitadas solo a una parte del elefante). Vamos progresando.

No, tu sigues sin entenderlo.
Lo que usté diga, guana.  Cool
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 8 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

el Lun Nov 26, 2018 7:53 am
J.T.M. escribió:¿Las partes del elefante? ¿Y esa metáfora?
http://www.edualter.org/material/euskadi/elefante.htm
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BajaSolicitada_190511
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el Lun Nov 26, 2018 9:55 am
¿Y qué pasa con el que no está ciego y ve al elefante entero? Digo yo que alguno habrá. O un ciego que palpe el elefante de arriba a abajo jajaja
Caris
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el Lun Nov 26, 2018 10:44 am
Sí, los hay. Son los superdotados profundos, los que casi todo el mundo piensan de si mismos que son.
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Baja18032020
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 8 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

el Lun Nov 26, 2018 10:48 am
@Caris escribió:Sí, los hay. Son los superdotados profundo que casi todo el mundo piensa de si mismos que son.
XD Qué porcentaje, el 98% sería?
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BajaSolicitada_190511
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el Lun Nov 26, 2018 10:49 am
Jaja joder aquí la Peña tiene un problema con los superdotados profundos. Pero si esos son como el monstruo del Lago Ness o el Yetti, mitos y leyendas.
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el Lun Nov 26, 2018 10:51 am
Hombre, preguntaste por quienes ven TODO el elefante. Y todo el mundo está súper convencido de ser esa persona.

Yo diría que el 99%, Marivi Laughing
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el Lun Nov 26, 2018 10:59 am
Ah, ¿solo los profundos pueden ver TODO el elefante? Pues, llámame iluso, pero yo creo que un experto en paquidermos lo vería mejor que un profundo. O que crees ¿que los profundos son dioses clarividentes que todo lo saben y todo lo ven?
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el Lun Nov 26, 2018 11:03 am
Ya estamos otra vez saliéndonos del contexto.
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BajaSolicitada_190511
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el Lun Nov 26, 2018 11:20 am
El contexto es claro, oscuros son los chascarrillos burdos y la intención de menosprecio.
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Baja18032020
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el Lun Nov 26, 2018 11:56 am
De las matemáticas hasta los paquidermos, y...
¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 8 Hasta-el-infinito-5ac1a8

Siempre terminamos fuera de tema XD



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BajaSolicitada_190511
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el Lun Nov 26, 2018 11:58 am
Es la vida misma jaja
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el Mar Nov 27, 2018 2:14 am
Digo yo que si son superdotados profundos, por lógica serán capaces de advertir el elefante completo (para algo tienen una inteligencia muy alta. Un experto en paquidermos, al no ser un superdotado profundo se dejará bastantes cosas por el camino y seleccionará de este lo que sus capacidades limítrofes le permitan.
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el Mar Nov 27, 2018 2:16 am
La estupidez del ser humano no tiene límites.
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el Mar Nov 27, 2018 2:23 am
Ya se te nota.
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el Mar Nov 27, 2018 2:26 am
Ya se te nota.
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el Mar Nov 27, 2018 3:17 am
@izurdesorkunde escribió:Supongo que la reversión local de la tendencia del Universo al caos fue la condición necesaria para que emergiera la vida. Del mismo modo puede que la capacidad de abstracción sea condición necesaria para que "emergieran" las matemáticas. ¿Pi o Pilar? ¿Símbolo matemático o letra japonesa?

La vida emerge porque es un fenómeno del hombre, pero no guarda relación alguna con ninguna combinación casi imposible ni con un milagro en las condiciones generadoras. El valor de la vida aparece en la identificación que el hombre realiza desde su plena posesión y funcionamiento. Sin la imaginación humana, la vida es metafísica y sustancialmente análoga a cualquier proceso, con o sin tendencia a nada, y su valor quedaría diluido y consolidado de manera indisociable en cualquier reacción sistémica del universo.

@Serendipia33 escribió:Es más que obvio que no todas las cosas son constructos socio-culturales, como también lo es lo contrario. La totalidad de fenómenos no son únicamente naturales. En cuanto a las matemáticas, me parece que están cayendo en una falacia sociológica. Los factores no obedecen a una sola causa o fenómeno. Por tanto, los motivos no tienen necesariamente que deberse únicamente a la conciencia y actividad o producción humana. Es normal que alguien que estudia una disciplina o rama suela representar el mundo de acuerdo a su paradigma. No obstante, yerra en que este no es el único y en qué es más conveniente referirse a hipótesis y probabilidades que a respuestas finales. Algo que ustedes han hecho en comentarios previos, tal que si el asunto no debe volver a ser revisado porque se adelantaron a futuras investigaciones y desentrañaron el conjunto de secretos del cosmos.

Lo que se ha planteado en mensajes anteriores es, de hecho, un paradigma multidisciplinar y, en particular, la injerencia que el lenguaje y la fenomenología producen en la percepción aparentemente matemática del mundo. Asimismo, se ha puesto en perspectiva el paradigma matemático para que se entienda que opera después de un fenómeno de adquisición/producción, en el que se implican fuerzas y procesos enteramente inconscientes y automáticos que no forman parte del "cuerpo matemático" a través del cual muchos cientifistas se empeñan en encajarlo a través de modelos cada vez más sofisticados y contradictorios entre sí.

Marivi escribió:Tengo la impresión de que en realidad estáis de acuerdo en el fondo de la cuestión.
Las matemáticas es una creación humana con la que simbolizamos la realidad sesgada que alcanzamos a percibir, que aunque sesgada, no dejamos de percibir en alguna medida. Si bien no se adapta exactamente a la realidad fenomenológica sí se acerca a la misma y nos permite en alguna medida enfocarla, lo mismo que un miope no ve los detalles pero puede percibir y distinguir algunas cosas.
O es que no entendí algún punto que se me escapa?

Para el modo tan arbitrario con el que se está desarrollando este hilo, has entendido demasiadas cosas.

Además de lo que ya se ha dicho sobre las matemáticas, como ciencia que opera tras la identificación del mundo, cabe igualmente aclarar lo siguiente:

Hace miles o incluso cientos de años no era posible representar matemáticamente ciertas geometrías o cuerpos. Solo con el paso del tiempo ha ido siendo posible elaborar modelos que han permitido la representación de superficies cada vez más complejas hasta el punto de computarlas informáticamente de manera casi inimaginable. Esto es posible porque las matemáticas, como lenguaje derivado de la lógica, derivado a su vez del lenguaje natural, tienen la flexibilidad estructural de adaptarse a todas las categorías que el hombre interpreta.

Es importante que se entienda que esta facultad contiene la misma esencia del lenguaje natural cuando, por ejemplo, decimos que algo es redondo para referirnos a lo que, matemáticamente, se modela con la ecuación de un círculo o de una esfera o, simplemente, para referirnos a algo que tiene un aspecto redondeado o curvo sin que necesariamente obedezca a un patrón circular o esférico.

El polimorfismo morfosintáctico del lenguaje, su mera morfología, la sintaxis, la gramática o la polisemia de sus elementos (entre otros) son las reglas que permiten entender y describir lo que —siguiendo el ejemplo— es redondeado y, por tanto, en la línea de este debate, podría afirmarse que universo habla castellano porque, a través de estos términos —redondeado—, podemos describirlo.

Como es natural, nadie con dos dedos de frente afirmará nada semejante, porque entenderían que lo redondeado es subjetivo y, por tanto, requiere intersubjetividad para comunicarlo. Asimismo, y aunque esto ya no es evidente para muchos, todos podemos imaginar lo que es redondeado, salvo por el crucial matiz que de que sigue siendo ambiguo, por lo que requiere la presencia de su realidad fenomenológica que casi nadie parece haber entendido: aquello a lo que, en cada caso, nos referimos al decir redondeado.

En síntesis, y por abreviar, las matemáticas se producen reduciendo el lenguaje natural a uno lógico y, después, a la propia matemática, que contiene igualmente todas las reglas del lenguaje natural pero adaptadas al contexto matemático. Lo que ocurre en cada una de estas reducciones es que la subjetividad se reduce hasta la literalidad para que los significados no dependan de ninguna realidad fenomenológica, como en el caso de los números o el círculo. Pero para que esto sea posible, es necesario previamente haber interpretado la realidad tal y como lo hacemos con el lenguaje natural. En consecuencia, las matemáticas son un campo embebido en el lenguaje natural y, por tanto, subordinadas a él.

Así, y aunque no existan de ninguna forma en la naturaleza, prácticamente cualquier curva puede representarse matemáticamente porque así lo permite su flexibilidad estructural, del mismo modo que podemos referir prácticamente cualquier forma curva a través del lenguaje natural u ordinario con términos como redondeado, curvo, circular o esférico. No obstante, para todas las curvas que no pueden representarse matemáticamente, la ciencia matemática ha elaborado modelos estocásticos o neguentrópicos, que son las formas matemáticas derivadas del lenguaje natural con términos como aleatorio, arbitrario, impredecible o caótico.

Esta situación constata de nuevo la condición descriptiva de las matemáticas, no solo por su falsedad sustancial, sino por no poder ni siquiera modelar la tendencia de algunas geometrías. Por suerte para algunos y desgracia de otros, lo que irá ocurriendo es que la ciencia matemática volverá a desarrollar nuevos modelos y algoritmos más dúctiles que permitan describir esas nuevas curvas, momento en el cual servirá de pretexto para que muchos continúen afirmando que el universo es matemático.

Por otra parte, si observamos un objeto a nivel molecular, las formas que describen las matemáticas ordinarias simplemente se volatilizan, dado que las fronteras o límites entre las formas de los cuerpos y sistemas sencillamente se vuelven incognoscibles, y lo que —por ejemplo— antes era calor ahora es movimiento y, por tanto, a lo que llamábamos circular es, a nivel molecular, cuadrado, irregular o infinito, aunque de nuevo se elaboren modelos matemáticos para adaptarse a estos nuevos fenómenos. Asimismo, si se observan las mismas formas a nivel subatómico, se podrá comprobar que la mecánica de Newton no aplica, aunque, de nuevo otra vez, se elaboren modelos matemáticos de predicción de movimientos de partículas no continuos.

Por si no fuese suficiente, las matemáticas, como disciplina enteramente abstracta y separada de la realidad fenomenológica que modela, no prueban el universo. Sus metodologías están estrictamente circunscritas a la esfera intelectual del hombre, sin conexión alguna con los fenómenos que describen. Es necesario recurrir a la Física o a alguna disciplina que toque el comportamiento de las cosas para que las matemáticas emerjan como una herramienta descriptiva. En otras palabras: la mera matemática no representa nada.

En conclusión: sin el funcionamiento fenoménico humano implicado en el lenguaje, las matemáticas, sencillamente, no serían posibles. Así, las matemáticas son el resultado de sustraer buena parte de la subjetividad, ambigüedad y relativismo del lenguaje natural para poder hacerlo refutable y reproducible según la metodología científica; esto es: para convertirlo en una muy consistente interpretación del mundo.
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 8 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

el Mar Nov 27, 2018 4:12 am
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Cuando me refería a simbología y a los patrones que ya están ahí, me refería precisamente a eso: a una condición ya dada de la realidad a la que se le aplica un lenguaje que se pretende que sea equivalente.

No me meto en la extensión ni en la veracidad de la realidad interpretada, sino únicamente en el fenómeno realidad–interpretación.



Si no me falla la memoria, el primer lenguaje escrito lo inventaron los sumerios para fines administrativos y era esencial y principalmente numérico. En respuesta a lo que afirma Premiere acerca del lenguaje descriptivo que aparece por aspecto antes de la matemática.



Es lógico que primero aparece el fenómeno y luego su interpretación, y que dicha interpretación (símbolo) se encuentre condicionada por quien lo aplica. Y la interpretación se deba al fenómeno, careciendo de significado sin este. Sin embargo, el fenómeno sí existe sin su símbolo.


Esto es, básicamente, lo que ha dicho Prem también y es lo que ha entendido Marivi.



No obstante, a mi parecer, se hace palpable una visión bastante racionalista de la realidad. Y percibo que dicha visión racionalista se pretende elevar a la categoría de irrefutable, cuando existen varias teorías sobre la forma en la que el individuo interpreta la realidad y su relación con este compitiendo por el mismo puesto.

Lo digo porque la posición individual que cada uno adopte con respecto a ese fenómeno influye de forma inevitable y lógica en la concepción de sus realidades, no pudiéndose hablar de acierto o error, sino de interpretaciones que derivan de preconcepciones iniciales.
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 8 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

el Mar Nov 27, 2018 5:41 am
@Caris escribió:Si no me falla la memoria, el primer lenguaje escrito lo inventaron los sumerios para fines administrativos y era esencial y principalmente numérico. En respuesta a lo que afirma Premiere acerca del lenguaje descriptivo que aparece por aspecto antes de la matemática.



La escritura, al igual que el habla, son capacidades consecutivas a la facultad del lenguaje, pues implican habilidades motoras como la articulación, y son relativamente independientes al —tal y como dije en mi anterior mensaje— funcionamiento fenoménico humano implicado en el lenguaje.

Las matemáticas emergen por la necesidad de describir lo que es susceptible de describirse o modelarse: el fenómeno. Para que algo así sea posible, ha de ser primeramente interpretado y convertido en forma, que es lo que realizamos mucho antes de pensar, escribir o hablar, solo que sin significante, aunque sí con huella psíquica que la diferencia de todas las demás, pese a que pueda tener o no algún significado. Este es parte del funcionamiento de lo que Noam Chomsky denomina El Aparato Lingüístico, absolutamente genético e inherente a la naturaleza humana.

Esta huella psíquica diferenciadora es la que permite que pueda identificarse la forma para poder operar matemáticamente con ella.

En el lenguaje natural ordinario, la huella psíquica va indisociablemente unida a su imagen acústica, porque el signo lingüístico tiene significante y significado, pero antes de que este proceso ocurra de manera formal y se consolide en palabras, el funcionamiento fenoménico a través del cual identificamos los fenómenos es absolutamente esencial para, posteriormente, poder manejarlos. De otro modo, nada del campo de las matemáticas podría referirse a nada y, por tanto, estas no tendrían sustancia de la que emerger como disciplina o ciencia.

La capacidad de aprendizaje aparece en el acercamiento del fenómeno a la categoría. En la mayor parte de las ocasiones en las que se observa algo desconocido, ya se conoce el modo de segregarlo para acercarlo a un signo lingüístico mediante toda la estructura de los diversos lenguajes.

@Caris escribió:Sin embargo, el fenómeno sí existe sin su símbolo.



La percepción/producción del fenómeno se hace a través del signo lingüístico, en el que están implicados todos los sentidos y todas las dimensiones de nuestra existencia, aún sin descripción.

Si, progresivamente, se pierde la facultad de significar, el elefante terminará siendo poco menos que una alucinación. La vista y el lenguaje no son fuerzas independientes en la interpretación de la realidad.

Si se va perdiendo la vista, el elefante poco a poco se irá mezclando con su entorno. Si se va perdiendo el tacto, el elefante cada vez se sentirá más mezclado con todo lo demás. Si se va perdiendo el oído, se ubicará cada vez de manera más amplia. Y, si una vez perdidos todos los sentidos ordinarios, comenzamos a perder igualmente el resto de dimensiones o fuerzas que nos constituyen, el elefante desaparecerá, junto al resto de nuestra experiencia. Y con la desaparición de nuestra experiencia, desaparece toda realidad a la que poder referirse, porque todo lo que va percibiéndose en la realidad del elefante va, igual y paralelamente, siendo.
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 8 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

el Mar Nov 27, 2018 8:44 pm
@premiere escribió:
@Caris escribió:Si no me falla la memoria, el primer lenguaje escrito lo inventaron los sumerios para fines administrativos y era esencial y principalmente numérico. En respuesta a lo que afirma Premiere acerca del lenguaje descriptivo que aparece por aspecto antes de la matemática.



La escritura, al igual que el habla, son capacidades consecutivas a la facultad del lenguaje, pues implican habilidades motoras como la articulación, y son relativamente independientes al —tal y como dije en mi anterior mensaje— funcionamiento fenoménico humano implicado en el lenguaje.

Las matemáticas emergen por la necesidad de describir lo que es susceptible de describirse o modelarse: el fenómeno. Para que algo así sea posible, ha de ser primeramente interpretado y convertido en forma, que es lo que realizamos mucho antes de pensar, escribir o hablar, solo que sin significante, aunque sí con huella psíquica que la diferencia de todas las demás, pese a que pueda tener o no algún significado. Este es parte del funcionamiento de lo que Noam Chomsky denomina El Aparato Lingüístico, absolutamente genético e inherente a la naturaleza humana.

Esta huella psíquica diferenciadora es la que permite que pueda identificarse la forma para poder operar matemáticamente con ella.

En el lenguaje natural ordinario, la huella psíquica va indisociablemente unida a su imagen acústica, porque el signo lingüístico tiene significante y significado, pero antes de que este proceso ocurra de manera formal y se consolide en palabras, el funcionamiento fenoménico a través del cual identificamos los fenómenos es absolutamente esencial para, posteriormente, poder manejarlos. De otro modo, nada del campo de las matemáticas podría referirse a nada y, por tanto, estas no tendrían sustancia de la que emerger como disciplina o ciencia.

La capacidad de aprendizaje aparece en el acercamiento del fenómeno a la categoría. En la mayor parte de las ocasiones en las que se observa algo desconocido, ya se conoce el modo de segregarlo para acercarlo a un signo lingüístico mediante toda la estructura de los diversos lenguajes.

Concuerdo contigo en ese aspecto.

@Caris escribió:Sin embargo, el fenómeno sí existe sin su símbolo.



La percepción/producción del fenómeno se hace a través del signo lingüístico, en el que están implicados todos los sentidos y todas las dimensiones de nuestra existencia, aún sin descripción.

Si, progresivamente, se pierde la facultad de significar, el elefante terminará siendo poco menos que una alucinación. La vista y el lenguaje no son fuerzas independientes en la interpretación de la realidad.

Si se va perdiendo la vista, el elefante poco a poco se irá mezclando con su entorno. Si se va perdiendo el tacto, el elefante cada vez se sentirá más mezclado con todo lo demás. Si se va perdiendo el oído, se ubicará cada vez de manera más amplia. Y, si una vez perdidos todos los sentidos ordinarios, comenzamos a perder igualmente el resto de dimensiones o fuerzas que nos constituyen, el elefante desaparecerá, junto al resto de nuestra experiencia. Y con la desaparición de nuestra experiencia, desaparece toda realidad a la que poder referirse, porque todo lo que va percibiéndose en la realidad del elefante va, igual y paralelamente, siendo.

Esa regla solo tiene sentido si se contempla la realidad desde una realidad racionalista, donde todo empieza y termina en la mente del sujeto o incluso solo en la mente humana (para los más antropocéntricos)

Desde una realidad empírica, si al sujeto le da un síncope, el fenómeno no desaparece, el sujeto simplemente ha dejado de interpretarlo.

En psicología, para explicar la interacción de la mente humana con su entorno, se parte de una realidad empírica (independiente del sujeto) que tiene su culmen en la racionalización (exclusiva del sujeto).


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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 8 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

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