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Serendipia33
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 7 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Vie Nov 23 2018, 20:32
Que no veamos los patrones matemáticos, no significa o implica que estos no existan. No todo es observable directamente. Ahí tienes la existencia de la materia y energía oscuras.
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 7 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Vie Nov 23 2018, 20:42
Ese es un precepto falso del empirismo clásico.
Caris
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 7 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Vie Nov 23 2018, 20:47
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Si podemos interpretar la realidad mediante patrones matemáticos simbólicos, es porque la realidad posee patrones que se pueden trasladar a un lenguaje que los simbolice.
O sea, los patrones son inherentes. Lo que no es inherente, sino una invención, es la simbología creada para representar dichos patrones (que ya estaban ahí).
Que la utilización dicha simbología de los patrones luego sirva para hacer previsiones sobre el comportamiento de la realidad, o incluso alterarla, lo prueba.
Serendipia33
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 7 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Vie Nov 23 2018, 20:49
Exactamente Caris.

Si no existieran esos patrones inherentes, no podrían emplearse las simbologías construidas, que reprodujecen estos mediante dicho lenguaje simbólico, como bien indica Caris. Las conexiones lógicas no pueden ser pura casualidad.

Ahora viene la carga de prueba para albedrío: explicanos cómo encajan entonces o se corresponden las matemáticas con el mecanismo básico de tantas cosas? Si son una completa invención o creación ¿por qué otros métodos o modelos teóricos construidos no obtienen ese grado de precisión, fiabilidad y validez a la hora de describir, explicar y predecir ciertos fenómenos?
Albedrío 1.0
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 7 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Vie Nov 23 2018, 22:15
En primer lugar, las matemáticas son un instrumento y como tales ni predicen, ni son fiables, ni precisas ni nada, sólo son coherentes y no contradictorias. Es al usar ese instrumento cuando podemos hablar de estas cosas (una cosa son las matemáticas y otra la física).

Encajan porque están pensadas para encajar (han ido evolucionando a través del tiempo con el objetivo de ser un lenguaje coherente), es un medio a través del cual nos apropiamos de la realidad, a través del que lo que hay fuera de nosotros lo podemos meter en nuestra cabecitas, para eso hacemos una "traducción" de la información a números al igual que traducimos la información del mundo en palabras.

¿Por qué un traje a medida queda tan bien? Pues porque está hecho a medida, eso no quiere decir que las personas estemos hechas de patrones de ropa ni que el sastre sea antropólogo (espero que se entienda el símil).

Seguís partiendo de que las matemáticas son perfectas y explican el universo. En ocasionas producen errores o cuestiones inexplicables como la división entre cero y, hablando de sus limitaciones, en las ciencias sociales no son la mejor herramienta para explicar la realidad: decir que Juanito y Pepita se quieren un 80% es absurdo lo veas por donde lo veas.

En resumen, es muy improbable que el mundo sea matemático, tanto como que un médico necesite patrones de ropa para explicar el cuerpo humano.

Serendipia33
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 7 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Vie Nov 23 2018, 22:50
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El dualismo metodológico al que aludes es erróneo. En ciencias sociales se utilizan instrumentos cuantitativos propios de la estadística, tales como encuestas y cálculo de probabilidades (caso de la sociología, antropología y la política-medir censo de votantes y tendencias y no hablemos de los cálculos para realizar los porcentajes en la obtención de resultados.)

No sé si sabes que cuando alguien se quiere es por atracción, porque hay química-reacción y enlaces-y eso se puede explicar tanto biológicamente (hormonas) como psicólogicamente (emociones y sentimientos).

Yo me estoy refiriendo a un método mixto, que integre tanto la parte cuantitativa como la cualitativa en las disciplinas. Hasta para literatura hay que medir los poemas para saber de qué tipo son (pareados, alejandrinos, etc.)

Aunque las matemáticas y la física estudien cosas distintas son ciencias y utilizan un método hipotético-deductivo común. En física también se utilizan cálculos matemáticos para resolver problemas obviamente.

Si las matemáticas no son fiables, válidas (habría que ver si sabes que son la fiabilidad y validez en ciencia) ni predicen nada. Me gustaría saber cómo se predice que va a ocurrir un terremoto utilizando un sismógrafo, o tener lugar una próxima erupción volcánica Mmmmm Tampoco comprendo cómo se puede predecir más o menos que mañana va a llover o no. Ningún sistema es perfecto. Claro que las matemáticas pueden errar, pero eso no anula su consistencia y efectividad de resultados.


Última edición por Serendipia33 el Vie Nov 23 2018, 23:30, editado 2 veces
izurdesorkunde
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 7 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Vie Nov 23 2018, 23:57
¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 7 Codigooculto.com.3
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 7 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Sáb Nov 24 2018, 00:24
Así es izurdesordunke. El sistema de Fibonacci es la prueba.
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 7 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Sáb Nov 24 2018, 00:27
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J.Josef
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 7 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Sáb Nov 24 2018, 00:57
esa foto probar probar no prueba nada. Repito que insistis demasiado en matemáticas = coherencia y por tanto todo lo coherente (el universo) es matemático, cosa que no tiene base. Anteriormente hay un post largo muy bien explicado que no se si habeis leido, justo en la página anterior. Si os quereis empeñar en el neoplatonismo sois libres de hacerlo, pero los argumentos que proponeis no me parecen buenos y menos despues del pedazo de post que han escrito hace tan poco tiempo.

Por cierto otra distincion que quiero puntualizar. Primero que las matematicas sean un lenguaje no implican que sean exclusivamente humano, ni que no sea exclusivamente humano es prueba ni sintoma de nada. Segundo, una cosa son las matemáticas y otra la capacidad numerica de contar. Se puede contar sin matemáticas. Es como si todo patron o atisbo de coherencia sirviese para justificar cualquier conclusion que se quiera. Si nos tomamos las mismas libertades siempre para sacar conclusiones a la ligera, podemos justificar casi cualquier cosa.
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 7 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Sáb Nov 24 2018, 02:05
Lógica básica: Si suponemos que las matemáticas no son un lenguaje exclusivamente humano, estás no pueden ser únicamente inventadas, porque para que así fuese tendrían que ser únicamente humanas. De aquí se deduce, por obviedad, que su origen ha de estar en un plano externo al ser humano como la realidad física. Esto es lo que por lo menos yo he estado defendiendo, junto con Caris, todo el rato. Hay una parte que se descubre y otra que se crea o idea para traducirlo/interpretarlo simbólicamente. Pero aquello que se traduce (patrones inherentes) no es un producto de la mente humana.
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 7 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Sáb Nov 24 2018, 13:28
Quién la descubre?

Quién la crea?

No es un producto de la mente humana, es una re-creación de las dimensiones físicas, biológicas, psicológicas, sociales y culturales de los humanos.

Son patrones antromorficos cojones!!

O es que somos dioses?
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 7 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Sáb Nov 24 2018, 13:42
La percepción humana, el cuerpo, nuestro bendito cuerpo
no tienen cuerpo los filosofos?
no les gustan sus cuerpos?

Hasta una foto de un retrato es una interpretación sociocultural. A sociedades en aislamiento voluntario, les es muy difícil reconocerse en fotos a ellos mismos. No saben que una foto es una foto, los patrones de los que hablan, incluso el tiempo, son patrones psicosocioculturales, además de físicos y biológicos.

Si caminacemos a cuatro patas, todas nuestras matemáticas y geometrías serían bien distintas.

Las perspectivas señores...realidad y perspectivas.

Si no nos moviesemos, también serían diferente.

Si no muriesemos, ni siquiera las tendríamos.

Un poquito de por favor.

Un simbolo es un simbolo, pero el pensamiento simbólico, no es un símbolo, es un proceso que guía toda nuestras interpretaciones de la realidad, a través del cual distinguimos, separamos y seleccionamos los fenómenos y ordenamos en el tiempo.

Ni la geometría, ni las matemáticas son universales, lo que es universal, es la capacidad de las personas para aprenderlas y ejecutarlas, como fenómenos culturales que son.

Es como pretender que el inglés tiene una correlación natural con la naturaleza, porque todas las personas pueden aprender inglés, si se las enseña.

Un signo tiene una relación directa de continuidad física con el fenómeno que lo causa, es un fenómeno causal. Un símbolo, como los números, no tiene esa necesidad. Por eso son abstracciones.

Cuando vemos formulas matemáticas en formas geometricas, primero abstraemos las formas geometricas de sus entornos físicos, les damos entidad de cosa. Luego esa cosa, la pasamos a separar del tiempo y el espacio, de manera que pueda ser universal,ser en todo tiempo y espacio.

Estos son procesos psicológicos, sociales y culturales.
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 7 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Sáb Nov 24 2018, 14:11
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No voy a citar en cada comentario a su autor/a porque parece que hay dos claras posiciones antagónicas y, por tanto, el mensaje se entenderá fácilmente sin alargarlo innecesariamente.

En primer lugar hay que señalar que la capacidad de contar no es la misma que la de sumar: en el conteo se secuencia y en la suma se aplican reglas matemáticas para comprimir y codificar la secuenciación, por eso los niños primero aprenden a contar y luego a sumar sin necesidad de secuenciar o iterar; esto es: sin usar, por ejemplo, los dedos de la mano.

Asimismo, las abejas parece que pueden contar hasta el número cuatro porque identifican ese patrón, pero no están sumando por varias razones, entre las que destacan las siguientes:

  • No están aplicando ninguna regla matemática.
  • No pueden relacionar dos números para producir un tercero, que es en lo que consiste la operación aritmética de la suma.
  • No pueden producir resultados irracionales, complejos o negativos.
  • No pueden restar, que es la misma operación aritmética de la suma pero con un operador negativo.
  • No pueden sumar dos números entre sí (2 más 2 o 1 más 3) para llegar a su máximo conteo de cuatro.
No obstante, hay varios animales con la capacidad, no solo de contar o identificar patrones semejantes, sino de sumar, en un gran acercamiento a la concepción matemática del hombre. Es natural que un cerebro con córtex racional pueda intelectualizar algunas de las nociones que, habitualmente, son atribuidas al ser humano, pero la ciencia de las matemáticas es un dominio absoluto de este, pues implica la capacidad de estudiar las propiedades y relaciones entre la simbología matemática y sus elementos y operadores. Además, las matemáticas son completamente ajenas a cualquier límite finito, por lo que quien aprende a sumar adquiere la capacidad potencial para hacerlo con cualquier número finito.

Por tanto, se puede referir la capacidad de algunos animales de contar o sumar, de un modo más o menos laxo, sin ningún problema ni incompatibilidad con el tema en cuestión, ya que estas operaciones mentales que realizan los animales no constituyen lenguaje alguno al estar constituidas de artefactos residuales en relación a los lenguajes descriptivos humanos.

Sin embargo, todo lo anterior poco o nada tiene que ver con el tema en cuestión, ya que la condición de lenguaje descriptivo aparece por el aspecto fenoménico que tiene lugar antes de que aparezca la matemática.

No es necesario rebuscar entre la matemática para encontrar algún ejemplo que intente probar o sugerir que el universo es matemático, porque si lo fuese cualquier ejemplo bien descrito sería válido. Lo que ocurre es que algunos ejemplos, como el de la sucesión de Fibonacci, mezclan varias áreas extraordinariamente automáticas e inconscientes de la experiencia humana que terminan obviándose y confundiéndose.

El propio círculo parece estar presente en el universo en cualquier parte; por ejemplo, en el Sol, que es una forma —la esfera— hacia la que tienden todos los cuerpos por su condición de mínima energía. Sin embargo lo que describe el círculo es una situación hacia la que tienden estos cuerpos o sistemas, pero que ninguno posee, y es crucial entender qué es lo que ocurre aquí.

Antes de que exista el concepto matemático de círculo o esfera, el intelecto humano regenera su experiencia —la observación del Sol— con base en su mapa cognitivo, que segrega y categoriza la percepción para procesarla y asimilarla, y es en este proceso en el que se asocia esa forma fenomenológica del Sol —sin forma definida— a la forma de un círculo.

Este proceso se puede explicar desde muchos ángulos, aunque, de manera general, se puede decir que el cerebro está constantemente simplificando y reduciendo la información para olvidar, eliminar u obviar lo que, para la vida del hombre, es innecesario. Asimismo, este proceso es relativamente análogo al que ocurre cuando observamos una mesa y, al imaginarla o pintarla, inventamos líneas que, simple y llanamente, nunca hemos observado en la mesa.

La diferencia entre un caso —la forma del Sol— y el otro —la forma de la mesa— radica en la significación que se realiza para poder manejar ambos conceptos. En el primer caso, la forma del Sol puede universalizarse de manera literal y abstracta sin requerir a su realidad fenoménica: el propio Sol, a pesar de que ninguna estrella ni objeto sean estrictamente circulares, redondos o esféricos. En este punto, el vacío sustancial y metafísico que se supera con el lenguaje es la diferencia necesaria para que un Sol o, en general, un círculo, deje de serlo.

En el caso de la mesa, la significación se realiza relativamente del mismo modo, pero con una diferencia crucial: la universalización de la forma de la mesa sí requiere a su realidad fenoménica: la mesa, pues es precisamente observando y comparando todas las mesas el modo mediante el cual ponderamos y relativizamos su significado, produciendo así la intersubjetividad con la que nos comunicamos.

Este aspecto sociocultural del lenguaje natural que ocurre en nuestros cerebros es ajeno a las matemáticas, pero ocurre antes de que estas tengan lugar. En otras palabras: antes de ver un círculo hemos interpretado esa realidad fenomenológica y la hemos trasladado a la noción de círculo que, como categoría abstracta y separada de la realidad experiencial, es inmutable y, por tanto, exacta.

Lo que ocurre con la sucesión de Fibonacci es aún más posterior, ya que solo tras ocurrir todo lo anterior somos capaces de comenzar a contar o sumar elementos; de otro modo, las escamas de una piña nunca podrían transformarse en elementos idénticos que pudiesen contarse o sumarse, dado que, en rigor, se suman significados debido a la imposibilidad de sumar escamas que, estrictamente, son diferentes, al igual que todo lo que existe en el universo.

Un número no tiene ninguna correspondencia en el universo; solo en la conciencia humana y, en particular, en la esfera matemática.

Me cito para recuperar de nuevo uno de los profundos aspectos de los números:

El resultado de la suma de, por ejemplo, 8 naranjas es el numeral ocho que se expresa con el dígito '8', y el número 8 es la idea sugerida por el objeto de la interpretación, es decir: por las naranjas o, de manera más precisa, por el citado proceso que nos permite integrarlas en nuestra realidad como objetos reales.

Las razones por las que las matemáticas no son ningún descubrimiento no acaban aquí.

El número PI es ajeno al universo porque contiene infinitos decimales y, en consecuencia, es inconcebible; por eso es irracional. El número PI surge de una relación imaginaria que, en el universo, ni existe ni es irracional. Por su parte, existen modelos matemáticos que predicen la tendencia a PI dentro —de nuevo— de una operación estrictamente intelectual e imaginaria.

Por otra parte, las matemáticas que describen ciertos sistemas son incompatibles con las que describen otro tipo de sistemas. Esto ocurre porque la ciencia matemática es una disciplina ad hoc que, por su estructura simbólica y relacional, es virtuosa y enormemente funcional por salvaguardarnos de todo el sistema de falacias y sesgos propios del lenguaje natural del que derivan, pero que son adaptadas y desarrolladas a la realidad fenomenológica de cada sistema que, como seres humanos, destruimos al observarlo y modelarlo; que es lo que, poco a poco, va revelando la Mecánica Cuántica.

Asimismo, y en la línea de la Mecánica Cuántica, van surgiendo nuevos desarrollos matemáticos para adaptarse a los modelos de predicción del movimiento de partículas en un paradigma de no-continuidad.

En un sentido gráfico y metafórico, podría decirse que la ciencia matemática es una malla o red de puntos que se superpone sobre la realidad para comprobar cuántos fenómenos coinciden con los puntos de la red y, a pesar de que ninguno coincide, se asocian por cercanía. En este sentido, el lenguaje natural puede entenderse como la misma malla, pero con muchos menos puntos y con una estructura irregular.

Lo que nos está descubriendo la Mecánica Cuántica es que esta malla a través de la cual entendemos el universo tiene una superficie de tan solo un metro cuadrado, por lo que es más que probable que fuera de ella los fenómenos estén distribuidos de maneras inconcebiblemente diferentes a la distribución de estos puntos, por lo que es necesario aumentar su resolución y distribución, que es lo que, paciente y progresivamente, hemos estado haciendo durante cientos de años.

La ciencia matemática, al igual que todo lo que tiene forma en nuestra conciencia, es un aspecto de nosotros.
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Sáb Nov 24 2018, 14:22
Lo que yo decía, jajajajaja Clapp
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Sáb Nov 24 2018, 15:10
Palomitas

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Sáb Nov 24 2018, 15:26
Supongo que la reversión local de la tendencia del Universo al caos fue la condición necesaria para que emergiera la vida. Del mismo modo puede que la capacidad de abstracción sea condición necesaria para que "emergieran" las matemáticas. ¿Pi o Pilar? ¿Símbolo matemático o letra japonesa? Veamos los siguientes capítulos.

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J.Josef
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Sáb Nov 24 2018, 15:38
Mis dies, Premiere.
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Sáb Nov 24 2018, 23:26
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Sáb Nov 24 2018, 23:36
Vamos a ver. La cuestión no está zanjada ni mucho menos. El hecho de que ustedes defiendan una corriente no implica que esta sea definitiva. Todavía no se sabe con seguridad si se descubren o inventan las matemáticas, como para que estén celebrando su victoria antropocéntrica y antropomórfica absoluta, respecto del constructivismo o idealismo trascendental de raíces kantianas
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Sáb Nov 24 2018, 23:47
Es más que obvio que no todas las cosas son constructos socio-culturales, como también lo es lo contrario. La totalidad de fenómenos no son únicamente naturales. En cuanto a las matemáticas, me parece que están cayendo en una falacia sociológica. Los factores no obedecen a una sola causa o fenómeno. Por tanto, los motivos no tienen necesariamente que deberse únicamente a la conciencia y actividad o producción humana. Es normal que alguien que estudia una disciplina o rama suela representar el mundo de acuerdo a su paradigma. No obstante, yerra en que este no es el único y en qué es más conveniente referirse a hipótesis y probabilidades que a respuestas finales. Algo que ustedes han hecho en comentarios previos, tal que si el asunto no debe volver a ser revisado porque se adelantaron a futuras investigaciones y desentrañaron el conjunto de secretos del cosmos.


Última edición por Serendipia33 el Sáb Nov 24 2018, 23:49, editado 1 vez
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Sáb Nov 24 2018, 23:48
Las matemáticas, de manera simple, nacen y se desarrollan como una herramienta más, fruto de nuestro intelecto. Su finalidad principal es dar respuesta a algunas de nuestras preguntas (problemas) mediante la interpretación de la realidad de una forma concreta.
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 7 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Sáb Nov 24 2018, 23:52
¿Y cómo es que no les dan el Nobel entonces? Si muchos científicos están investigando, estableciendo conjeturas y realizando complejos cálculos. Expongan sus argumentos y preséntenlos en revistas de matemáticas de cara a futuros premios Nobel de esta disciplina. Demuestren al mundo sus amplios y expertos conocimientos.
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 7 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Sáb Nov 24 2018, 23:59
Yo no me posiciono a favor de ningún argumento. Todos me parecen válidos. Solo puntualizo que las matemáticas son un modo más de interpretar la realidad. De eso mismo va la ciencia y la filosofía.
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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 7 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Dom Nov 25 2018, 01:36
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@Premiere escribió:Esto ocurre porque la ciencia matemática es una disciplina ad hoc que, por su estructura simbólica y relacional, es virtuosa y enormemente funcional por salvaguardarnos de todo el sistema de falacias y sesgos propios del lenguaje natural del que derivan, pero que son adaptadas y desarrolladas a la realidad fenomenológica de cada sistema que, como seres humanos, destruimos al observarlo y modelarlo;


@Premiere escribió:En un sentido gráfico y metafórico, podría decirse que la ciencia matemática es una malla o red de puntos que se superpone sobre la realidad para comprobar cuántos fenómenos coinciden con los puntos de la red y, a pesar de que ninguno coincide, se asocian por cercanía. En este sentido, el lenguaje natural puede entenderse como la misma malla, pero con muchos menos puntos y con una estructura irregular.

@Caris escribió:Si podemos interpretar la realidad mediante patrones matemáticos simbólicos, es porque la realidad posee patrones que se pueden trasladar a un lenguaje que los simbolice.
O sea, los patrones son inherentes. Lo que no es inherente, sino una invención, es la simbología creada para representar dichos patrones (que ya estaban ahí).
Que la utilización dicha simbología de los patrones luego sirva para hacer previsiones sobre el comportamiento de la realidad, o incluso alterarla, lo prueba.

Tengo la impresión de que en realidad estáis de acuerdo en el fondo de la cuestión.
Las matemáticas es una creación humana con la que simbolizamos la realidad sesgada que alcanzamos a percibir, que aunque sesgada, no dejamos de percibir en alguna medida. Si bien no se adapta exactamente a la realidad fenomenológica sí se acerca a la misma y nos permite en alguna medida enfocarla, lo mismo que un miope no ve los detalles pero puede percibir y distinguir algunas cosas.
La diferencia de opinión está en la perspectiva desde donde se posicionan o miran: para unos es un descubrimiento porque los patrones que percibimos y de donde se crea ese simbolismo (las matemáticas) existe en la realidad (aunque la veamos sesgada o desfigurada como miopes) y al estar allí se "descubren" aunque sean partes de la misma o "puntos desenfocados", mientras que para otros es una invención porque es algo que crea el ser humano para tratar de entender la realidad que se nos presenta sesgada, viendo patrones que se acercan a esa realidad pero no es exactamente esa realidad, y al no ser exactamente esa realidad se considera que no es un descubrimiento de la realidad como tal sino la forma que inventamos los humanos para intentar explicarnosla.

O es que no entendí algún punto que se me escapa?

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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"? - Página 7 Empty Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

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