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Generar gravedad o porqué no podemos viajar al espacio Empty Generar gravedad o porqué no podemos viajar al espacio

Vie Ene 28 2011, 10:49
Mucha gente piensa que el motivo por que que no hacemos grandes viajes espaciales a lugares lejanos, es porque no tenemos modo de ir lo suficientemente rápido. En principio es cierto, pero sólo en parte, hay otros motivos igual de poderosos que nos lo impiden.
Las radiaciones solares y espaciales son mortales sin el escudo protector de nuestro planeta.
Los diminutos trozos de roca que vuelan por todo el espacio pueden destrozar una nave en menos que se dice atchis.
Cómo abastecernos de alimento, agua, aire, de momento los cultivos hidropónicos no dan suficiente rendimiento para una misión de larga duración.
Y, por supuesto, La Gravedad. Así, con mayúsculas.
Nuestro organismo ha evolucionado desde las primeras células hace miles de millones de años, con gravedad. No sólo estamos adaptados a ella, es que sin gravedad el cuerpo degenera muy rápidamente. Ese es el motivo de que los astronautas tengan que estar en una forma física muy alta antes de las misiones y que cuando regresan necesiten rehabilitación y, si la misión ha sido larga, no pueden ni ponerse en pie por sí mismos.
A fecha de hoy no hay nadie en todo el planeta que sepa cómo generar gravedad. Sabemos que la gravedad está relacionada con la cantidad de masa de un cuerpo, pero no sabemos porqué. No se ha conseguido generar gravedad por ningún medio artificial, dado que no se sabe qué la produce. Sabemos que curva el espacio-tiempo y que es atractiva. No hemos encontrado ningún cuerpo que tuviera gravedad positiva, vamos que repeliera los cuerpos.
¿Se os ocurren teorías sobre cuál es el origen de la gravedad, o cómo generarla?
Se entiende que que no se trata de descubrir el fuego, sino sólo de un debate relajado, ¿qué os parece?

Y para abrir el debate, yo creo que la gravedad se produce por la carga eléctrica neutra de los átomos en equilibrio, por eso los cuerpos con mucha masa (muchos átomos) tienen más gravedad.

¿Más ideas?
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Vie Ene 28 2011, 12:57
Bien, yo creo que la propia materia al desplazarse por el espacio y curvarlo crea un rozamiento; ese rozamiento, ese contacto entre materia y espacio crearia la gravedad, y que hace que cualquier materia sea atraida debido a esa curvatura, coincido con McFinnegan cuanta mas materia mayor la curva, por lo tanto mayor gravedad, la velocidad del objeto en cuestion disminuye al existir un gran rozamiento (llegaria a colapsar hasta convertirse en agujero negro). Por el contrario si apenas tuviese masa viajaria a velocidades cercanas a la luz, no curvaria de forma importante ese espacio, y la gravedad generada por el rozamiento seria casi nula.
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Vie Ene 28 2011, 15:56
Me gusta este tema, a ver si llegamos a algo.

Yo creo que depende de la distancia de los átomos entre sí. No de la masa. Mayor concentración mayor gravedad. Creo que la densidad tiene mucho que ver.
Quizá la gravedad, sea el equilibrio de la materia, cuando ésta es tan compacta, respecto al mismo nº de átomos de materia cuando es menos compacta. Algo así como el vacío de aire.
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Generar gravedad o porqué no podemos viajar al espacio Empty Re: Generar gravedad o porqué no podemos viajar al espacio

Vie Ene 28 2011, 16:31
Mayor concentración mayor gravedad. Creo que la densidad tiene mucho que ver.
No sabría darte una cifra de densidad, pero Neptuno es un planeta gaseoso así que no creo que sea muy alta y aun así tiene gravedad, tampoco sabría decirte una cifra... Voy a googlearlo.
Bien... Según wikipedia:
-Tierra:
  • Densidad: 5,5153 g/cm³
    Gravedad: 9,780327 m/s²

-Neptuno:
  • Densidad: 1,64 g/cm³
    Gravedad: 11,0 m/s²


La densidad de la tierra es 4 veces mayor más o menos y la gravedad es menor.
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Generar gravedad o porqué no podemos viajar al espacio Empty Re: Generar gravedad o porqué no podemos viajar al espacio

Vie Ene 28 2011, 16:48
No, si no digo eso. Quizá me haya explicado mal, digo la relación.
https://www.youtube.com/watch?v=cMDchw7Nv5w&feature=fvsr
Mira aquí se puede ver la diferencia de tamaño entre ambos, tu crees que la relación de gravedad entre ellos es normal?. Si la tierra tuviese el tamaño de Neptuno, su gravedad sería bastante más grade que la de éste. Fíjate que Neptuno es bastante más grade que la tierra, pero su gravedad es apenas superior.
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Sáb Ene 29 2011, 00:11
Qué bueno el vídeo, Gracias Gosu.

Son buenas ideas.
Por ejemplo la teoría que apuntabais del rozamiento. Hace quince años te hubiera dicho que eso es imposible, pero ahora que parece ser que el vacío no existe y que está lleno de energía y materia. Oscuros, y no hay manera de medirlos ni utilizarlos, pero están ahí y mantienen la estructura misma del universo (o eso dicen los físicos).

Lo que no puede ser es que algo liviano viaje a velocidades cercanas a las de la luz, por un simple hecho, toda materia pesa más en movimiento y cuando mayor es su aceleración mayor es su masa. Una pluma que se acelerara a velocidades cercanas a la luz tendría una masa infinita y haría falta una energía infinita para moverla, además su gravedad sería también infinita (no lo digo yo, lo dijo Einstein, y en cien años desde que lo dijo no ha habido nadie capaz de contradecirlo)

Y la de la densidad, muy bueno! De hecho los agujeros negros son muy densos y su gravedad es tal que atrapa hasta la luz.

Van saliendo buenas ideas!
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Sáb Ene 29 2011, 18:46
Hola,

un hilo muy interesante McFinnegan.

La gravedad en sí no se puede generar, sin embargo sí existen formas de simularla. Por ejemplo, con el efecto centrifugadora como se ha mostrado en algunas películas. En estos dos artículos Entornos de gravedad artificial y Centrifugadora para simular gravedad en cosmonaves explican cómo funciona.

Por otro lado, creo que te has dejado algunos otros problemas en el tintero. Hay temas como la respuesta psicológica al encierro y aislamiento que plantean problema tan graves como el de la gravedad.

Un último apunte. Hace unos meses emitieron por televisión una serie llamada Defying Gravity , que de alguna manera intenta dramatizar lo que sería un viaje por algunos objetos del Sistema Solar. Lamentablemente la cancelaron al finalizar la primera temporada Sad . La parte artística no es que fuera ninguna maravilla, pero reflejaba bien los problemas que se podrían plantear en el día a día.

Saludos, Descubrimiento.
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Dom Ene 30 2011, 00:45
Descubrimiento, estoy de acuerdo,

De momento, como sustituto sólo están los famosos proyectos de naves rotatorias, y simular la gravedad gracias a la fuerza centrífuga. Sin embargo, el diseño y puesta en práctica de estos proyectos es harina de otro costal, ya que presenta bastantes dificultades técnicas que aún no se han solventado completamente.

Por cierto, gracias por apuntar más dificultades a los viajes espaciales. Está claro que la carrera espacial, como tal, ni siquiera ha comenzado, sólo hemos asomado la cabeza ahí fuera y poco más.

A mi me da la sensación de que el día que se descubra cómo manipular la gravedad, habremos dado un salto en la evolución. Si simplemente, pudiéramos generar antigravedad, los viajes espaciales dejarían de ser algo carísimo, ya que no necesitaríamos casi combustible para salir a órbita (casi todo el combustible de las misiones espaciales se consume en sacar la nave de la atmósfera).

Gracias por el aporte.
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Dom Ene 30 2011, 06:52
Sí, tiene toda la pinta... A ver si los "chicos" del CERN sacan algo en claro.

En este artículo tienes algo de información al respecto, aunque seguro que ya lo has visto :roll: .
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Dom Ene 30 2011, 12:04
Desde luego es toda una posibilidad. A ver si, entre eso, el motor de chorro de plasma, vivo lo suficiente como para comprarme un chalet en Marte.

Hablando del CERN. Hay muchas esperanzas puestas en este proyecto, ¿de verdad es tan fundamental? Parece como si todo dependiera de lo que se averigüe ahí.
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Generar gravedad o porqué no podemos viajar al espacio Empty Re: Generar gravedad o porqué no podemos viajar al espacio

Sáb Feb 05 2011, 18:32
De hecho los agujeros negros son muy densos y su gravedad es tal que atrapa hasta la luz.
Sí, pero más que eso. Cuando una gran estrella rompe "el equilibro" (propio de la naturaleza) que existe entre la fusión nuclear "hacia arriba" y la gravedad "hacia abajo", porque digamos se le acaba el combustible, su núcleo se colapsa y se hace muy diminuto, tanto que a igual masa, su densidad aumenta de una forma tan bestial que se genera un agujero negro. Después la estrella explota, pero ese agujero se queda dentro de la explosión. No veis cierta relación con las galaxias???, todas son una nube de polvo, girando al rededor de un agujero negro. Es como si donde existe nuestra galaxia, antes hubiese existido una estrella gigante que explotó. Todo siempre en un bucle en equilibrio de creación y destrucción. La naturaleza tiende al orden, todos los sistemas tienden al equilibrio.

No se hasta que punto se podría curvar el espacio-tiempo, para beneficiarse de la gravedad en los viajes espaciales.

Lo que comentáis de la fuerza centrífuga y la gravedad, bueno... Se puede simular los efectos de tales fuerzas, como fuerzas en sí. Pero una cosa es la fuerza centrífuga y otra el campo gravitatorio (que ya no es una fuerza), eso no se puede simular.

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Lun Feb 07 2011, 23:27
Muy cierto Gosu.

Además, hace poco se han encontrado evidencias de que los agujeros negros supermasivos que forman el núcleo de las galaxias, ya estaban ahí antes de formarse la galaxia en sí. De momento no se sabe qué puede significar esto, pero es curioso que sin un "pozo de destrucción", tan increíble como un agujero negro, no existiría "la luz" de las galaxias, ya que es la gravedad del primero lo que junta y hace girar a la segunda.
la oscuridad mantiene unida a la luz... si yo fuese algo menos escéptico tal vez le encontrara una explicación metafísica, jejeje.
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Mar Feb 08 2011, 19:04
Dos matizaciones:

1. No es cierto que la gravedad curve el espacio. Es al contrario, la distorsión espacial es la responsable de la gravedad.

2. De 1. se deduce que sí se sabe (con el significado científico del verbo "saber") qué es lo que causa la gravedad.

Eso sí, falta saber qué es lo que curva el espacio, o por qué.
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Generar gravedad o porqué no podemos viajar al espacio Empty Re: Generar gravedad o porqué no podemos viajar al espacio

Mar Feb 08 2011, 20:56
Hola,

hoy aparece en El Mundo una noticia relacionada con el origen de esta conversación: Cómo acostumbrarse a los efectos de la microgravedad en una nave espacial . No obstante, el título tiene trampa Llorando o muy trist .

Por cierto, echad un vistazo al comentario número 5. Es de lo más prosaico...

Lo mejor es que se pueden enviar preguntas. Puede ser interesante.

Descubrimiento.
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Generar gravedad o porqué no podemos viajar al espacio Empty Re: Generar gravedad o porqué no podemos viajar al espacio

Miér Feb 09 2011, 10:08
Gracias por el video Descubrimiento, es muy interesante.
No obstante, en mi opinión todos estos ingeniosos sistemas son más o menos útiles en viajes "cercanos" como marte, que está a unos seis meses de viaje y si al final se utilizan los motores de chorro de plasma nos plantamos allí en poco más de dos (y con la décima parte de combustible).

Ahora bien, como se nos ocurra ir a visitar cualquier otro sitio más lejano, la cosa se complica bastante. Habría que tirar de la ciencia ficción e inventar sistemas de viaje instantáneos, como las famosas puertas estelares de una película y serie muy famosas.

Sive, gracias por tu puntualización. Es cierto que según la teoría general de la relatividad, donde hay masa se produce una curvatura del espacio-tiempo y donde hay curvatura del espacio-tiempo hay gravedad, por lo que se considera que unas son causa de las otras y además son equivalentes. Es más, según la relatividad, la gravedad es una pseudo-fuerza parecida a la fuerza centrífuga, vamos un efecto de la aceleración de la masa. Por eso un objeto pesa más en movimiento que en reposo. Todo esto está super estudiado, comprobado, demostrado... Y por mucho que nos pueda complicar la vida, la relatividad es cierta y no hay ninguna duda.

El problema, es que por muy bien que lo definamos y conozcamos, eso no nos acerca ni un milímetro a generar gravedad (o antigravedad) de un modo artificial y útil para el ser humano.

Siempre queda, claro, que al final la gravedad sea generarada por una partícula propia y hasta la fecha teórica. En ese caso bastaría con averiguar cómo juntar muchas de estas partículas y de paso averiguar cómo generar su antipartícula. No es una teoría descabellada, está sobre la mesa, tanto como cualquier otra.



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Camino
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Generar gravedad o porqué no podemos viajar al espacio Empty Re: Generar gravedad o porqué no podemos viajar al espacio

Miér Feb 09 2011, 10:16
(Perdón por el inciso) Lo del combustible ya no sería problema si es verdad lo que dicen estos italianos

Si así fuera, estaríamos ante el mayor descubrimiento de este siglo ¿y nadie le da importancia? Es lo que más alucino, ha pasado sin pena ni gloria. En la noticia se sugiere que, como [los descubridores] no comparten el 100% de la información al estar bajo secreto de patente, es una falsedad. Pero este argumento en concreto no me vale, porque si lo utilizara para desacreditar por falsa una fórmula secreta no estaría bebiendo Coca-Cola.

¿Alguien con conocimiento de causa me puede contar qué le sugiere esta noticia? No soy ni de lejos experta, ni estudiosa, ni tengo base de conocimientos suficiente: solo soy curiosa y me interesa mucho el tema pero más los razonamientos contrastados o al menos con fundamento.
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Miér Feb 09 2011, 10:30
Hola Camino,
Pues sí, si se lograra hacer funcionar la fusión fría se acabarían de momento las necesidades energéticas del planeta. Sería con toda seguridad uno de los mayores inventos de todos los tiempos.

Hasta la fecha ya ha habido varios anuncios por parte de científicos de que lo habían logrado, sin embargo o eran fraudes, o no se conseguía reproducir, o, como los amantes de las teorías conspiratorias suelen decir, se les "silenció". Dado que un invento así llevaría a las petroleras y productores de energía mundiales a la quiebra en cuestión de semanas.

Sea como sea, no imagino qué puede llevar a un científico a gritar al mundo que ha inventado algo así y que no sea cierto, por lo que puede que, esta vez, sí lo hayan logrado y tengamos que felicitarnos todos.

Por otro lado, la fusión nuclear no generaría ni de lejos la energía suficiente para plegar el espacio. Necesitaríamos poder utilizar la energía oscura para generar estas colosales cantidades de energía. Y de momento, la energía oscura sólo existe en las ecuaciones, ni se puede detectar por ningún medio, ni utilizar.
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Camino
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Miér Feb 09 2011, 10:54
Sinceramente, lo que más credibilidad me aporta es
"Ya hemos superado la fase de tener que convencer a alguien -dijo Rossi-. Y hemos llegado a un producto que está listo para salir al mercado. Nuestro juez será el mercado mismo. Y en este terreno, la fase de competición en el campo de las teorías, las hipótesis, las conjeturas, etc, etc, está más que superada. La competición está en el mercado. Si alguien tiene una tecnología válida, ese alguien no tiene que convencer a la gente a base de charlas, tiene que construir un reactor que funcione y salir a venderlo, como nosotros estamos haciendo".

Y que afirman que hay mucho por descubrir, pero que funcionar funciona: eppur si muove ☀

Las grandes compañías probablemente estén en su lista de compradores, y una de dos: o nos toman el pelo y nos cobran lo mismo que por la energía "sucia", o dan el golpe y la compañía que golpee dos veces primero bajando el precio a menos de la mitad se hará con tooooooda la cuota de mercado, y eso es un caramelito muy muy apetecible. Suspect En cualquier caso el petróleo sirve para mucho más que para hacer mover un coche, claro.
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Jue Feb 10 2011, 12:27
En cualquier caso el petróleo sirve para mucho más que para hacer mover un coche
Sí, en general el petróleo sirve para tener a la mayoría de la humanidad sujeta y bien sujeta (véase la crisis del petróleo de mediados de los 70).
Afortunadamente se está acabando a ojos vista, por muy poco que gasten los coches hoy en día no quedan más de 25 años de combustible en todo el planeta, Así que algo tendrán que idear para seguir exprimiéndonos.
...y qué tiene que ver todo eso con la gravedad, digo yo... Shocked
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Jue Feb 10 2011, 12:59
Derivó la conversación porque en un momento del hilo se habló de que sería imposible viajar "hasta el infinito y más allá" entre otras muchas cosas por el combustible que sería necesario, lo que me llevó a recordar la noticia de la fusión nuclear, lo que llevó a hablar del petróleo, lo que llevó a tu comentario....
:roll:
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Jue Feb 10 2011, 13:39
jejeje
...lo que sería genial es haber comenzado con un comentario, seguir con el petróleo, la fusión, la energía para plegar el espacio y... que de pronto saltara la idea del millón y se nos ocurriera la solución a estos dilemas.

en palabras de Punset: No me sorprende que la gente hable de viajar a las estrellas, lo que me sorprende es que no hablemos de esto todo el tiempo.
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Miér Feb 16 2011, 11:45
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Vie Feb 18 2011, 05:43
Hola Camino,

Si así fuera, estaríamos ante el mayor descubrimiento de este siglo ¿y nadie le da importancia? Es lo que más alucino, ha pasado sin pena ni gloria. En la noticia se sugiere que, como [los descubridores] no comparten el 100% de la información al estar bajo secreto de patente, es una falsedad.

Es una norma en la investigación científica que cualquier avance para ser aceptado ha de ser reproducible por otros equipos de investigadores para verificar los resultados. Por tanto parece normal que el resto de investigadores se muestren cautos.

En cualquier caso, si es cierto que lo han conseguido tarde o temprano se sabrá.

Saludos, Descubrimiento.
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