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Jesús
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¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")? - Página 2 Empty Re: ¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")?

Jue Ene 20 2022, 13:52
@Gaston Broguett No se si acabo de pillar las diferencias entre todos los conceptos, pero vamos no se preocupe, gracias por el intento de todos modos. Además  creo que he pillado bastante, así que eso. Además en el proceso he aprendido un montón así que sólo puedo estar agradecido.

Pd: Ahora ya parece que podemos ir a por el dilema de la confianza, ¿no? Jajajaj ya verá, otros ocho años hasta que logre entender los planteamientos xd (si los llego a entender)

Pd2: @Bender96 ¿Entiendes esto último que más o menos hemos ido hablando?
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¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")? - Página 2 Empty Re: ¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")?

Jue Ene 20 2022, 14:39
Jesús escribió:
Jesús escribió:@Bender96 Lo pase en su momento pero evidentemente no te has visto el vídeo xd
https://youtu.be/NvuCZJyoing

Lo que viene a decir (si no he entendido mal) es que las leyes de la física son claras; se puede predecir la trayectoria (o la secuencia) de cualquier cosa con los métodos adecuados, incluso a nivel cuántico. Si existe una trayectoria predeterminada, el libre albedrío no existe. Ahora bien, existe una pequeñísima puerta a que algún sistema escape ligeramente de lo que debería hacer, en una proporción tan pequeña que es casi imposible apreciarlo, es decir, existe una posibilidad minúscula de que pueda existir.
Pero para lo que nos concierne, hay que situarse en el determinismo ya que es lo que se ha demostrado. Otra cosa es la cuestión filosófica ¿Debe existir el libre albedrío? ¿Consecuencias de que existiera? Pero desde un punto de vista técnico, parece que la respuesta es clara, el determinismo prodecimental lleva las de ganar.

Es decir, la cosa se reduce a esto que ha dicho  @Gaston Broguett

"En un proceso, sea de toma de decisión consciente o no (aunque, para el caso, basta con que sea uno de toma de decisión consciente) todas sus instancias están predeterminadas (dependiendo de la profundidad y el grado de previsibilidad)/determinada (es lo fundamental), por la misma secuencia del mismo. Es una obviedad la que menciono, pero al parecer no resulta ser tal en todos/otros. Sea de la sustancia o propiedad que sea. Es una secuencia. Y el libre albedrio, se pretende como una secuencia (para mostrar la autoría) a-secuencial (para demostrar la libertad/no determinación)".

La cosa es  @Bender96 que no se toma ningún punto de partida, se empieza a observar la realidad y a ver qué pasa (método científico). Y parece que la cosa lleva al determinismo.

Correcto.  @Bender96  "En síntesis: la única manera de estar seguros de si el libre albedrío es algo o no, es decir, si es un efecto de la funcionabilidad del universo, es conociendo la funcionabilidad del universo y apenas estamos en pañales con el asunto".
Si se descubre algún sistema que no siga ninguna ley, entonces que no exista el libre albedrío se cae. Pero eso es lo "bonito". Que nunca hay certeza de nada y todo es cierto hasta nueva orden. Por eso mismo siempre se deja la puerta abierta.

¡Oh, sí! Recuerdo el video. Apenas lo he terminado de ver ahorita, lo había intentado antes pero los servicios de internet a nivel nacional son un asco...

El determinismo causa mucha polémica, ya que pone en cuestión la autoría de nuestra decisiones y siendo franco, la mayoría prefiere pensar que son los maestros de su destino y capitanes de su alma, como promulga el poema Invictus por William Ernest Henley. Por eso cuando se inicia una temática o una conversación, generalmente, es mejor comenzar por la posibilidad más inquietante. Es lo que he visto que hicieron ambos en el video, tal vez con el propósito de que fuera más interesante. Sin embargo, presentan la argumentación de que situándose en la mayor probabilidad, o bien sea, por conocerla, entonces se puede concluir en el determinismo. ¿Es decir, que los factores que predeterminan tal o cual cosa no es la parte importante del asunto, sino el conocer o poder calcular con cierto grado de precisión/confiabilidad? En ese caso, cuando conozcamos todas las variables del universo y podamos resolver la ecuación, entonces estaremos ante un universo determinista, mientras tanto, estamos en un universo que parece llevar al determinismo. El indicador es el conocimiento, por ende, los demás animales están en esencia, en un universo indeterminista. Eso, viéndolo desde sus perspectivas, es decir, pensando como piensan ellos (que no estoy seguro que se pueda hacer, pero se puede intentar con imaginación).

La cosa con la probabilidad es que, acudiendo al problema Monty Hall, no te dice que tu primera decisión haya sido incorrecta. El problema Monty Hall, se sitúa en un concurso televisivo en el que se presentan 3 puertas y detrás de una de ellas hay un carro (nadie se pregunta cómo cabe un carro en una puerta xD), mientras que en las otras dos hay una cabra por puerta. Luego, dice que cuando tú eliges X puerta, el presentador (que sabe con certeza lo que se oculta detrás de cada puerta) abre otra en la que sale una cabra y te pregunta si quieres cambiar de puerta. Verás, la probabilidad de que hayas acertado aleatoriamente en tu primera elección es poca, pero nunca nula. Lo que te dice el problema es que si cambias de puerta tienes más probabilidades de ganar porque en tu primera elección solo tenías 1/3 de haber elegido el carro y 2/3 de haber elegido una cabra (nadie quiere a la cabra Sad ). ¿Cuál es la decisión que te da más oportunidad de obterner el carro, una vez que una de las cabras haya salido y que era más probable que hayas elegido una cabra en la primera oportunidad? Aún así, hay una posibilidad aislada de que hayas elegido la puerta correcta al principio y que por ende, aceptar la oferta del presentador te haga perder el carro.

Lo que pasa con el problema Monty Hall, pasa con el resto. Cuando hay una probabilidad más alta de que algo suceda, no significa que siempre vaya a suceder de esa manera, significa que puedes tener más confianza en que vaya a suceder de esa manera en comparación con otras posibilidades. Para que el determinismo pueda ser algo, tiene que eliminarse necesariamente tal incertidumbre y apelar por la certeza, es decir, eliminar el resto de las posibilidades. La otra manera, es sabiendo con certeza cuando un sistema va a tomar un rumbo diferente al usual, pero nos lleva a lo mismo: certeza.
P.D: Y eso que estoy dejando fuera el hecho de que no todas las probabilidades altas van a ser tan altas. Por ejemplo: un 51% es alto, un 6/10 es alto, etc. Pero son apenas más altas, suponiendo que un sistema o algo pueda ser representando de esa manera, significa que todavía hay muchas inconsistencias y caos, por lo que presenta mucha variabilidad y conocer cómo va a variar es un problema que puede ser impredecible.
P.D. 2: Y eso dejando de lado que hay posibilidades que se desglosan más ampliamente en medida de que sus probabilidades no son tan altas. ¿Cómo podrías llegar a una conclusión en ese caso sin tener en cuenta las demás?
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Jesús
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¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")? - Página 2 Empty Re: ¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")?

Jue Ene 20 2022, 15:41
@Bender96 Algunos animales tienen más o menos inteligencia que otros, pero ideas tan complejas nunca llegarían a entenderlas xd. Pero independientemente de su percepción (de los animales) eso no quita que las cosas sean lo que son.
Chulo lo de las cabras y las probabilidades. Pero para que se entienda, el carro estará donde esté independientemente de las movidas que haga el presentador o tú mismo. Es decir, que tú no seas capaz de adivinar donde está el coche (o que no seas capaz de predecir que ha pasado para que el coche esté ahí), no tiene nada que ver con que el coche este ahí. Y no es azar, es que han puesto el coche ahí para hacerte el jueguito de las puertas. Es más. La probabilidad es la que es, y eso ya es una certeza, pero si supieras todo de cada proceso podrías llegar a la conclusión acertada. Por ejemplo, imagina que yo pienso un número del 1 al 5. Y te digo que me digas cuál es. Tendrás 20% de probabilidad de acertar, ahora sí conocieses la secuencia (que existe) que me ha hecho llegar a pensar en un determinado número sabrías decirme cuál es. Lo que he hecho ha sido coger el término medio, luego tres. Es decir, el proceso (o la secuencia) viene antes de lo que tú interpretas que puede ser la respuesta, pero si conocieras los procesos que me han llevado a elegir el tres en ese momento sabrías indudablemente que esa es la respuesta correcta.   Y este mismo sistema lo puedes extrapolar a cualquier otra cosa que conozcas; si conoces como funciona, conocerás el resultado.
Realmente es una movida que flipas y creo que me he conplicado con esta explicación, pero espero que lo entiendas xd.
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Jue Ene 20 2022, 16:08
No te concentres en el ejemplo de las cabras y el carro, que eso fue solo para explicar el problema de la probabilidad que está en el párrafo siguiente.

Si me pides que te diga un número del 1 al 5 que has pensado, puede que el número que hayas elegido provenga de una secuencia, por ejemplo, que hayas pensado en el 3 porque se relaciona con algo pasado y tiene contexto, o puede que lo hayas elegido al azar entre los números de esa secuencia. "¡Ah! que igual estabas predispuesto subconscientemente a elegir ese número", es un argumento que no tiene base. Como ya dije, un determinista puede aplicar su visión a cualquier cosa sin explicar mucho. Mira que les pongo ejemplos específicos y me responden de manera generalizada, en que todo tiene una secuencia. Y puede que tengan razón (todo indica que es lo más probable), el problema es que si no conocen el contexto o la motivación detrás de cada suceso, entonces pueden estar afirmando en base a desconocimiento, lo que puede llevar a la opuesta posibilidad: Que mientras afirman sobre secuenciación, haya procesos que no cumplen tal secuenciación. Es una posibilidad que ya mencionaste @Jesús, pero la cosa es que determinismo o indeterminismo son interpretaciones metafísicas de lo físico. El universo no funciona de la manera en que funciona por ser mecánico o no mecánico, eso es para nosotros que podemos pensarlo de una u otra manera.

Además, no se si te has puesto al día, pero están rondando muchas teorías descabelladas lógicamente, pero que explican acertadamente los espacios en blancos que surgen de lo que ya tenemos. El asunto es no pueden verificarse una u otra en la actualidad.
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Jue Ene 20 2022, 16:44
Jesús escribió:Y no es azar, es que han puesto el coche ahí para hacerte el jueguito de las puertas.

Está parte me ha llamado la atención por el mismo asunto que los números. ¿No es azar que hayan puesto el coche ahí? Vale, lo pusieron en la segunda puerta, ¿por qué? ¿O por qué lo pusieron en la primera o la tercera? Seguro, tal vez haya sido premeditado para qué se yo, engañar psicológicamente al participante y que se llevara una cabra de mascota en vez del coche (que de todas formas iba a ser difícil sacar por la puerta xD) Pero es difícil pensar en esa posibilidad cuando es un juego amañado para que el que participa, si es inteligente, tenga más probalidades de llevarse el carro. No importaba en qué puerta lo pusieran, era lo mismo bajo el planteamiento del problema.

P.D: Perdonen si mis bromas son desagradables, no lo hago para ser irónico.
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Jue Ene 20 2022, 17:05
.
P.D: Perdonen si mis bromas son desagradables, no lo hago para ser irónico. [/quote]

@Bender96 No te preocupes.

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¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")? - Página 2 Empty Re: ¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")?

Jue Ene 20 2022, 22:56
@Gaston Broguett, creo que me he dado cuenta de un error que he cometido.

Ya presenté la problemática y aunque veo algunas otras, no las mencionaré más, pero si me gustaría que se tomara en cuenta si se pretende seguir el debate.

Tu modelo actual, incluso con las problemáticas que presenté, todavía tienen menos grado de antinomia que sostener el indeterminismo. Observo que la antinomia que ves en tu modelo actual es el dilema de confianza, pero ¿es importante? Si todo está predeterminado, entonces el problema de confianza también. Parece una contradicción, pero en realidad, siguiendo el planteamiento, sigue una secuenciación que puede ser biológica, psicológica, social y otras que no se pueden ver. Somos seres con predeterminación a afirmarnos a nosotros mismos. Los sesgos cognitivos pueden ser una variable en esto, aunque no estoy seguro si era esto a lo que te referías con el dilema o si, hay otras problemáticas a las que hace referencia.
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Vie Ene 21 2022, 00:27
Siempre puedo equivocarme, máxime si es un análisis de errores de mi contraparte. Lo intentare una vez mas. Luego, quizás deje pasar un tiempo (repitiendo lo mismo, no es que, ya no le contestare ni un saludo). Creo que, buena parte de los problemas que encuentra en mi/s planteo/s y de la insistencia en sus preguntas (algunas reformuladas: se agradece) y que, probablemente impidan que logre entender lo que propongo, remiten básicamente a:

Confundir, completa previsibilidad con determinismo (científico, por ejemplo). Obviamente, yo me remito al determinismo procedimental, que viene a implicar el mismo problema. Lo que lo lleva a pedir comprobaciones imposibles/inmorales (recuerde que les pase las limitaciones que creo conocer en una medición: Azar/Aleat…) o replanteables (condicionadas las entradas neuronales de un sujeto, determinado su rastreo de fibras (no cadavérico: cuando avance la tecno) y predichas sus reacciones (podría objetar si, ese condicionamiento inicial, seria valido o no). Si, el que sea un proceso, el proceso de toma de decisión consciente, no le hace presente el que implica necesariamente una secuenciación (intrínseca), me rindo al respecto. Peor aún, el pedir una completa previsibilidad (a pesar de que le compartí una forma de darse uno mismo cuenta de que todo proceso de toma de decisión consciente remite: o a una regresión infinita o a algo por fuera de mi autoría/control), es confundir libre albedrio con algún grado de desconocimiento de causas (espero entienda que: en la aleatoriedad (sea ontológica o no) no puede encontrar sustento la autoría). Son solo ilusiones de alternativas. Y, es sin importar si el ámbito es físico o no físico (incluso, para un hipotético dios de la novena dimensión no física). Sostener el indeterminismo procedimental es aumentar aún más el grado antinómico. E, incurrir en el sin sentido nada más comenzar. Sin acritud: pero no se imagina lo que me cuesta el ver cuánto les cuesta a otros el entender algo tan elemental y fundante. (obviamente, lo tomara como de quien viene).
En síntesis: ni por teoría ni por empíria (suelo intentar diferenciar empíria de empírea), se sostiene el libre albedrio sin aumentar el grado antinómico del de su inexistencia (además, vuelve a todo mucho más complicado, pues ya no solo en las justificaciones ultimas se encuentra lo irracional o ruidoso, sino en el próximo razonamiento).  

Respecto del porque busco un modelo con menor grado antinómico, ya lo expresé. Así, como algunas de sus consecuencias (¿la autoconsciencia es solo otro sentimiento (nada fundamentalmente distinto de una instancia en la caída de una roca)?, ¿mi sobrevida es otro efecto (sensación de permanencia/confirmación)?, así como otros razonamientos fundamentales. El punto mas o menos es: arribados a que, si nuestros mejores razonamientos/inferencias, nos llevan a que estamos completamente determinados (recordar que: estar completamente determinado no implica que lo expresado en un razonamiento sea falso o al menos, ineficaz para la sobrevida) junto a otros razonamientos que nos llevan a concluir que en última instancia (los objetos (en la realidad, lo real, está fuera de nuestro alcance) últimos exhaustivamente dimensionados)/el fundamento ultimo de todo cuando creemos que existe y podemos modelar, sería o irracional o ruidoso. Lo cual, implica que el absurdo se incrementa, pues partimos de bases que nuestra racionalidad no puede abarcar y siendo ésta, la que en muchas formas enarbolamos como diferenciadora de nuestra especie.
Condicionamientos: genéticos, epigénticos, proteómicos, sociales, divinos, mágicos, etc. son irrelevantes ante lo que he intentado hacerles ver como fundamental (determinismo procedimental).

Bueno. No se si respondí siquiera a algunos de sus planteos. Ya se me avisara.
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Vie Ene 21 2022, 00:39
Faltaron: "en" y "no" (que dejaba a la oración o diciendo lo contrario o sin sentido).
Sobro: un "no" (que hacia que la oración dijera lo contrario).

PD: mierda, tan poco hace falta para que digamos lo contrario de lo que quisimos decir.
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Vie Ene 21 2022, 00:44
Gaston Broguett escribió:Siempre puedo equivocarme, máxime si es un análisis de errores de mi contraparte. Lo intentare una vez mas. Luego, quizás deje pasar un tiempo (repitiendo lo mismo, no es que, ya no le contestare ni un saludo). Creo que, buena parte de los problemas que encuentra en mi/s planteo/s y de la insistencia en sus preguntas (algunas reformuladas: se agradece) y que, probablemente impidan que logre entender lo que propongo, remiten básicamente a:

Confundir, completa previsibilidad con determinismo (científico, por ejemplo). Obviamente, yo me remito al determinismo procedimental, que viene a implicar el mismo problema. Lo que lo lleva a pedir comprobaciones imposibles/inmorales (recuerde que les pase las limitaciones que creo conocer en una medición: Azar/Aleat…) o replanteables (condicionadas las entradas neuronales de un sujeto, determinado su rastreo de fibras (no cadavérico: cuando avance la tecno) y predichas sus reacciones (podría objetar si, ese condicionamiento inicial, seria valido o no). Si, el que sea un proceso, el proceso de toma de decisión consciente, no le hace presente el que implica necesariamente una secuenciación (intrínseca), me rindo al respecto. Peor aún, el pedir una completa previsibilidad (a pesar de que le compartí una forma de darse uno mismo cuenta de que todo proceso de toma de decisión consciente remite: o a una regresión infinita o a algo por fuera de mi autoría/control), es confundir libre albedrio con algún grado de desconocimiento de causas (espero entienda que: en la aleatoriedad (sea ontológica o no) no puede encontrar sustento la autoría). Son solo ilusiones de alternativas. Y, es sin importar si el ámbito es físico o no físico (incluso, para un hipotético dios de la novena dimensión no física). Sostener el indeterminismo procedimental es aumentar aún más el grado antinómico. E, incurrir en el sin sentido nada más comenzar. Sin acritud: pero no se imagina lo que me cuesta el ver cuánto les cuesta a otros el entender algo tan elemental y fundante. (obviamente, lo tomara como de quien viene).
En síntesis: ni por teoría ni por empíria (suelo intentar diferenciar empíria de empírea), se sostiene el libre albedrio sin aumentar el grado antinómico del de su inexistencia (además, vuelve a todo mucho más complicado, pues ya no solo en las justificaciones ultimas se encuentra lo irracional o ruidoso, sino en el próximo razonamiento).  

Respecto del porque busco un modelo con menor grado antinómico, ya lo expresé. Así, como algunas de sus consecuencias (¿la autoconsciencia es solo otro sentimiento (nada fundamentalmente distinto de una instancia en la caída de una roca)?, ¿mi sobrevida es otro efecto (sensación de permanencia/confirmación)?, así como otros razonamientos fundamentales. El punto mas o menos es: arribados a que, si nuestros mejores razonamientos/inferencias, nos llevan a que estamos completamente determinados (recordar que: estar completamente determinado no implica que lo expresado en un razonamiento sea falso o al menos, ineficaz para la sobrevida) junto a otros razonamientos que nos llevan a concluir que en última instancia (los objetos (en la realidad, lo real, está fuera de nuestro alcance) últimos exhaustivamente dimensionados)/el fundamento ultimo de todo cuando creemos que existe y podemos modelar, sería o irracional o ruidoso. Lo cual, implica que el absurdo se incrementa, pues partimos de bases que nuestra racionalidad no puede abarcar y siendo ésta, la que en muchas formas enarbolamos como diferenciadora de nuestra especie.
Condicionamientos: genéticos, epigénticos, proteómicos, sociales, divinos, mágicos, etc. son irrelevantes ante lo que he intentado hacerles ver como fundamental (determinismo procedimental).

Bueno. No se si respondí siquiera a algunos de sus planteos. Ya se me avisara.

Mi mensaje anterior ya no trata de contradecir lo que propone, sino empezar a dialogar sobre el dilema de confianza que implica el modelo al que se inclina.

Pienso que debería tener en cuenta el problema epistemológico de la inducción, pero eso de por sí ya no es relevante, puesto que no le interesa. ¿Así qué le parece discutir partiendo del dilema de confianza? ¿O prefiere no hacerlo?


Última edición por Bender96 el Vie Ene 21 2022, 00:46, editado 1 vez
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¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")? - Página 2 Empty Re: ¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")?

Vie Ene 21 2022, 00:46
"Como lo que más abunda son las personas a las que no se les puede llevar la contaria, aderezado con personas que tiran la piedra y esconden la mano y otras que digamos, apelan a cuestiones tipo concurso de popularidad... en definitiva, una serie de malos hábitos consolidados desde el principio de los tiempos que difícilmente se van a cambiar.

En definitiva, que lo dices tú más claro: si no discutes sobre un tema a debatir no hay debate.

Si queremos debate sin mal rollo (entendiendo que siempre va a haber roces inevitables) pues hay que asumir que una serie de malos hábitos deberían estar, por lo menos, reconocidos como malos hábitos. No soy optimista respecto a esto, así que la solución que se me ocurre es... no llevarle la contraria a la gente.

Por ejemplo, existe el hábito casi sistemático, de hacer chantaje a quien te lleva la contraria castigando al foro dejando de participar. Como el foro está necesitado de participación, pues claro, queda en muy mal lugar el que se queda. Es algo que también se ha hecho desde tiempos inmemoriales en este foro. Este hábito es como una costumbre aprendida de unos foreros a otros y que no se reduce a los últimos chantajes a este respecto".

@Albedrío 1.0 Hay algo que creo que no entiendes. Que una persona no quiera debatir no implica ni chantaje emocional, ni que no le gusten que se le lleve la contraria, ni tampoco a un tema de ¿Popularidad? (No entiendo la idea). Tampoco a que busque una confrontación al dejar el tema. A veces es simplemente que no interesa debatir, ya que ves que la otra persona no sale de sus incoherencias (si es que tiene, por los sesgos), que no tienes nada más que aportar, que te parece una repetición de lo ya dicho continuar el debate, que no te apetece etc. Son todo cosas que (parece) que no contemplas, limitando mucho las opciones y llevándolo a un plano personal (la gente no participa ya que pretenden un escarmiento). Para evitar algunas de estas cosas, se puede practicar la asertividad, algunos trucos de debate y de comprender la posición de las otras personas etc, y lo que desde luego no se puede hacer es forzar a nadie a participar. Además, muchas veces la persona dice directamente que es lo que está mal (tipo, dejo el debate ya que me parece un absurdo, se me está atacando directamente, etc). No se.
Te dejo unos vídeos por si te puedan servir.

1. Una explicación lógica a una de las posibles cosas por las que alguien puede abandonar el debate. Nota que el punto 3 antes de abandonarlo es la advertencia directa, es decir, esto en concreto es lo que me cae mal.
https://youtu.be/m4nuvyPGnVo

2. Cosas que hay que evitar para no caer mal.
https://youtu.be/n5G9BhpdH7Q
https://youtu.be/2--f_PVuznA

3. Cosas que hay que evitar en un debate a toda costa.
https://youtu.be/4hbeJbzk5PI

4.. Como tener una actitud asertiva en un debate.
https://youtu.be/yfy_W3QAae0
https://youtu.be/CKRfhM-25Xo

5. Técnicas para ganar un debate.
https://youtu.be/CKRfhM-25Xo

Sumado a todo esto, también te recomiendo los consejos que te ha dicho  @Bender96  y  @CI101 , sobre todos evitar que la otra persona se ponga a la defensiva, por ejemplo, criticando sus fuentes sin entrar en el fondo del asunto.

Pd: Perdón por ponerlo en este hilo, lo quería poner en el otro para no enturbiar la conversación pero me equivoqué xd
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Vie Ene 21 2022, 00:47
Entiendo que por discutir se refiere a dialogar. Pues si. Me interesa, conocer esos problemas epistémicos de la inducción (serán los mismos que intento denotar en el p. de razón suficiente que le he pasado?)
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Vie Ene 21 2022, 00:50
@Jesús, de mi parte y si aclara que es para otro hilo. Dado que, entiendo no tiene accesos a todos, puede ponerlo en cualquiera.

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Vie Ene 21 2022, 00:52
Gaston Broguett escribió: @Jesús, de mi parte y si aclara que es para otro hilo. Dado que, entiendo no tiene accesos a todos, puede ponerlo en cualquiera.

Gracias @Gaston Broguett muy amable.
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Vie Ene 21 2022, 01:21
Interesante: (bueno, al menos, para mi) acarreo otro error hace ya un tiempo. Pensaba que, eran bien diferenciados los términos empírea (más usado en el ámbito científico) y empíria (usado en el ámbito antiguo y más próximo al divino). Y, ahora no logro encontrar esa distinción con San Google. Ahora, dudo entre que mi memoria ya es poco confiable o simplemente no profundice lo suficiente al respecto en su momento. ¡¡Suéltame pasado!!
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Vie Ene 21 2022, 01:27
Gaston Broguett escribió:Entiendo que por discutir se refiere a dialogar. Pues si. Me interesa, conocer esos problemas epistémicos de la inducción (serán los mismos que intento denotar en el p. de razón suficiente que le he pasado?)

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Problema_de_la_inducción

Como dije, no es importante para continuar la conversación empezando por el dilema de la confianza, pero lo comparto.
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¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")? - Página 2 Empty Re: ¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")?

Vie Ene 21 2022, 01:36
Gaston Broguett escribió:Interesante: (bueno, al menos, para mi) acarreo otro error hace ya un tiempo. Pensaba que, eran bien diferenciados los términos empírea (más usado en el ámbito científico) y empíria (usado en el ámbito antiguo y más próximo al divino). Y, ahora no logro encontrar esa distinción con San Google. Ahora, dudo entre que mi memoria ya es poco confiable o simplemente no profundice lo suficiente al respecto en su momento. ¡¡Suéltame pasado!!  

Empírea: Se aplica al cielo, entendido como conjunto de esferas concéntricas a la Tierra en las que se movían los astros (según los antiguos) o como lugar en el que los santos, los ángeles y los bienaventurados gozan eternamente de la presencia de Dios (según la teología cristiana).

Empíria no es aceptable según google. En un foro, sin embargo, sí lo relacionaron con lo empírico.

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Gaston Broguett
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Vie Ene 21 2022, 01:48
Lo estoy escuchando @Bender96 gracias. De momento, parece que coincido, al menos, lo que logro entender y atender. Si se fija, he compartido al respecto, en los conceptos que compartí, e incluso respecto de lo que la deducción y la inducción hacen. Si gusta precisar su critica o puntualización lo agradecería.

Le comparto algo que ya le compartí sobre Hume y cierta confusión que los cientificistas suelen hacer de una de sus conclusiones:
Nota: considero que, la crítica de Humé al principio inducción – obviamente incompleta –, debe remitirse al principio de uniformidad en lugar de hacerlo al principio de causalidad.

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Vie Ene 21 2022, 06:25
Jesús escribió:

@Albedrío 1.0 Hay algo que creo que no entiendes. Que una persona no quiera debatir no implica ni chantaje emocional, ni que no le gusten que se le lleve la contraria, ni tampoco a un tema de ¿Popularidad? (No entiendo la idea). Tampoco a que busque una confrontación al dejar el tema. A veces es simplemente que no interesa debatir, ya que ves que la otra persona no sale de sus incoherencias (si es que tiene, por los sesgos), que no tienes nada más que aportar, que te parece una repetición de lo ya dicho continuar el debate, que no te apetece etc. Son todo cosas que (parece) que no contemplas, limitando mucho las opciones y llevándolo a un plano personal (la gente no participa ya que pretenden un escarmiento). Para evitar algunas de estas cosas, se puede practicar la asertividad, algunos trucos de debate y de comprender la posición de las otras personas etc, y lo que desde luego no se puede hacer es forzar a nadie a participar. Además, muchas veces la persona dice directamente que es lo que está mal (tipo, dejo el debate ya que me parece un absurdo, se me está atacando directamente, etc). No se.
Seguro que es verdad lo que dices, pero ten en cuenta que no me estoy refiriendo a los últimos desacuerdos que hemos tenido, me estoy refiriendo a algo más general y habitual y que es anterior a tu llegada al foro. Nuestro desacuerdo sólo ha sido el detonante para hablar del tema.

De nuestras interacciones comentarte, que no me parece justo que presentes unas ideas y al poco que alguien te las rebata abandones el debate como si debatir no fuera tu intención o se te hubiera dañado de alguna forma.

También entenderás, como ya se ha dicho, que, si no te interesa una interacción, no es necesario explicitarlo, más aún cuando es evidente que es un recurso argumental, ya que sigues respondiendo.

En cualquier caso, hay la opción de ignorados, con lo que dejarás de ver los mensajes de aquella persona con la que no quieras debatir.
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Vie Ene 21 2022, 12:10
@Bender96, por si no he entendido. Me esta pidiendo usted que transcriba o replantee las problemáticas que he vertido en el link (el dilema de la confianza)?
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Vie Ene 21 2022, 12:35
Es mi experiencia con @Albedrío 1.0 que: aporta un par de cosas y diez veces eso, se enfrasca en las intenciones de su interlocutor, como debió y deberá manejarse éste en un intercambio (como si todos deberían saberlo y hacerlo así) y si así no lo hiciese (como es esperable), lo terriblemente equivocado que dicho interlocutor estaría, su incongruencia hasta pormenorizar sus sesgos y más aún sus falacias (arma arrojadiza/antojadiza infalible para tantos). No quisiera olvidarme de que: repite las preguntas (retoricas en general) del por qué su interlocutor hace o deja de hacer tal o cual cosa en un intercambio, por más que éste, le responda detalladamente sus razones (ni ahí el restringirse a sus respuestas y evitar la repregunta retórica. obviamente, ninguna relación con algo cercano a un sesgo cognitivo). Y también obviamente, suele ser bastante susceptible a la dinámica de grupo (cuando otro interlocutor le secunda, la dinámica se retroalimenta).

Bueno. Ahora que lo pienso. Es bastante común en este y otros ámbitos (lo siento mucho @Jesús , por los que nos cabe) ese tipo de conductas. Igual, seguro estoy terriblemente equivocado (más aún: una obviedad manifiesta que pone de mani…). Equivocación que, probablemente será detallada (y sin edición) en breve por mi amore.

PD: que me tengo que meter? Como si hiciese más fácil mi paso por este foro y mi relación inter-foro con mi amado? Nada. Mejor culpo a la decrepitud.

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Vie Ene 21 2022, 12:55
Yo, si no es mucha molestia, y obviamente no es obligatorio ni una exigencia, pero agradeceria que el sarcasmo e ironía se reducieran a lo mínimamente necesario, si es necesario. Entiendo que permite sacar a relucir el ingenio y agudeza del que lo usa pero aquí hay personas que se nos dificulta seguir una conversacion con ese tipo de usos, y nos sería mas facil si no hubiera tanto. Me parece que se hace demasiado uso de ese recurso. No teneis ni idea de la desorientación que puede causar. Algunos los conozco y utilizo porque los fui aprendiendo como se aprenden las reglas gramaticales pero aqui los inventan y usan fuera de lo que normalmente se escucha en un grupo. Y si me doy cuenta si es o no es, no sé, sólo tengo esa sensacion de contradiccion y desorientacion que me da la idea de que puedo estar frente a algo asi.

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Jesús
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¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")? - Página 2 Empty Re: ¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")?

Vie Ene 21 2022, 13:57
@CI101  En mi experiencia, no mucha gente sabe usar el sarcasmo. Y menos gente aún lo entiende. Muchas veces, se emplea el posible uso de esta figura para ocultar una humillación/insulto etc si el tiro sale por la culata. Ejemplo: En vez de haberte llamado imbécil, era un sarcasmo para hacerte ver que eras muy inteligente (algo incongruente si la persona está airada, por ejemplo, una recogida de cable en toda regla). Además, el sarcasmo es mucho más difícil de detectar en un texto escrito que en una conversación oral (ya que el tono de voz, loa comunicación no verbal etc ayudan mucho a detectarlo). Pero como todo, para aprender a dominarlo hay que saber cómo funciona y verlo bastante. Y si no se sabe usar, mejor que no se use.

Pd: Observando la definición formal observo que el sarcasmo se puede usar para herir a alguien;
1. Dicho irónico y cruel con que se ridiculiza, humilla o insulta.

2. Dicho irónico, amargo y pesimista que encierra una queja.

El sarcasmo ( a mi modo de ver) bonito (dentro de lo que cabe), es el segundo. Es denunciar algo de un modo muy sutil.
Por ejemplo (no es mío): "Si te ataca, le dices que te gustan los monstruos, que los proteges, y que cuidas de que ningún brujo carroñero los moleste. Y si el monstruo te destripa y te devora, será un monstruo muy desagradecido". Andrzej Sapkowski, saga de Geralt de Rivia.

Bien empleado, puede ser un recurso bastante divertido.

Pd: Si no os mola pues no usamos el sarcasmo y fuera.


Última edición por Jesús el Vie Ene 21 2022, 14:08, editado 1 vez
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Jesús
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Vie Ene 21 2022, 14:05
@Gaston Broguett Gracias, pero yo tampoco es que sea la divina papaya debatiendo. Cuando soy peor es ya que me dejo nublar por las emociones y tengo dos modos; o estoy muy apesadumbrado por una injusticia en cuyo caso me vuelvo frío y sarcástico (además de tremendamente arrogante), o estoy enfadado en cuyo caso mi tono es muy agresivo y directo. Y es raro en mí pero si mi enfado es muy grande puedo llegar a la mordacidad, o otras cosas peores.
Conclusión; mejor no debatir si estoy en algún estado anímico que pueda interferir en mi razonamiento (lo cual es bastante complicado, ya que la vehemencia me puede a la racionalidad, y estoy experimentando emociones distintas a cada instante), pero bueno todo será ir aprendiendo.
Y luego claro, además que como me pilles en una disonancia cognitiva en algún tema que me importe, me puede ser muy pero que muy difícil de asimilar, o dicho de otro modo, soy muy testarudo.

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Jesús
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Vie Ene 21 2022, 14:15
Gaston Broguett escribió:Es mi experiencia con @Albedrío 1.0 que: aporta un par de cosas y diez veces eso, se enfrasca en las intenciones de su interlocutor, como debió y deberá manejarse éste en un intercambio (como si todos deberían saberlo y hacerlo así) y si así no lo hiciese (como es esperable), lo terriblemente equivocado que dicho interlocutor estaría, su incongruencia hasta pormenorizar sus sesgos y más aún sus falacias (arma arrojadiza/antojadiza infalible para tantos). No quisiera olvidarme de que: repite las preguntas (retoricas en general) del por qué su interlocutor hace o deja de hacer tal o cual cosa en un intercambio, por más que éste, le responda detalladamente sus razones (ni ahí el restringirse a sus respuestas y evitar la repregunta retórica. obviamente, ninguna relación con algo cercano a un sesgo cognitivo). Y también obviamente, suele ser bastante susceptible a la dinámica de grupo (cuando otro interlocutor le secunda, la dinámica se retroalimenta).

Bueno. Ahora que lo pienso. Es bastante común en este y otros ámbitos (lo siento mucho @Jesús , por los que nos cabe) ese tipo de conductas. Igual, seguro estoy terriblemente equivocado (más aún: una obviedad manifiesta que pone de mani…). Equivocación que, probablemente será detallada (y sin edición) en breve por mi amore.

PD: que me tengo que meter? Como si hiciese más fácil mi paso por este foro y mi relación inter-foro con mi amado? Nada. Mejor culpo a la decrepitud.

@Gaston Broguett La verdad que un análisis tan detallado y pormenorizado son ganas de meter las castañas en el fuego, pero si, la verdad que son cosas tontas en las que uno puede caer.
@Albedrío 1.0 Mas arriba te he dejado una guía completita y pormenorizada de cosas a tener en cuenta para debatir. Y hay cosas muchísimo peores que tener incoherencias al debatir. De momento, no he observado crueldad por tu parte (por ejemplo) y eso dice mucho (y positivo) de ti. Además que tener ganas de mejorar (aunque tengo alguna dudilla de nada) y querer aprender de los errores es una dinámica muy sana.

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