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Gaston Broguett
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¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")? Empty ¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")?

Miér Ene 19 2022, 22:51
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¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")? Empty Re: ¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")?

Miér Ene 19 2022, 23:38
Ok, lo sensato sería comentar después de ver el video, pero como observo que compartiste un enlace con el, debo suponer que hablan de lo mismo. Por cierto, la razón por la que no veo el video por los momentos es porque no puedo, así que leí tu entrada.

Veo que de nuevo remites al asunto de libre albedrío. En este, añades que la aleatoriedad implicada por los hallazgos científicos y que lleva a muchos científicos a hacer afirmaciones sobre falta de diseño o finalidad que demuestran dichos descubrimientos, no necesariamente es correcta, debido a que ello no implica la falta de libre albedrío que propone el determinismo. ¿Estoy en lo correcto?

Mi pregunta es: ¿Por qué insistes tanto en la visión determinista? Digo, sea que tengamos libre albedrío o no, ¿cómo podemos estar seguro de una cosa o la otra con los factores limitantes del conocimiento? O más propiamente dicho, con nuestra falta de conocimiento. Sin embargo, tú estás muy seguro de tu inclinación en el asunto. ¿Cómo te hace eso diferente de los descuidados científicos? ¿Tienes pruebas?
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¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")? Empty Re: ¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")?

Jue Ene 20 2022, 00:26
@Bender96 Ya he aclarado en repetidas ocasiones que: lo que comparto, por ejemplo, un video, ni siquiera implica un grado de concordancia con lo ahí vertido (podría estar en completo desacuerdo), ni siquiera con el/los expositor/res. Lo comparto, pues: considero que a alguien le puede servir sin que tenga o no un resumen o un completo análisis de lo ahí vertido. Como siempre: si surgen preguntas o críticas, pues bien. Me he cansado de intentar dar todo digerido/papillado para luego me digan: no se entiende nada, yo no leo todo eso, … Es como la gata flora. si lo preciso: que es mucho. si lo sintetizo: que no explico nada.
Nota: por si le sirve. Como con  @Albedrío 1.0 , algunas preguntas reiterativas que hace y ya respondí, no suelo continuar respondiéndolas (al menos, durante un tiempo, éste, me suele ablandar un poco). De ahí que: lo de su "seria sensato comentar...", tan solo lo tomare como un consejo.

Lo que compartí en un link, si bien viene a cuento, no específicamente. En el video, el físico expone modelos físicos que vienen siendo filosóficos y ni siquiera se entera de ello. Y, las preguntas que le hacen (algunas), son todas de carácter filosófico y lo ponen nervioso (eufemísticamente hablando).

Respecto del libre albedrio, también ya lo aclaré. Solo, mi postura escéptica hace que no termine por decretar sin lugar a dudas la inexistencia del mismo. En síntesis, espero se entienda: si el libre albedrio (tal y como lo entiendo y se suele definir, no hablo de replanteos improcedentes) es algo tan obvio que, siquiera ponerlo en duda, implicaría poner en dudas el principio de causalidad (que como también expreso repetidamente, se suele confundir con el de uniformidad). Y, lo que ello implica, para cualquier razonamiento y modelo (científico o no).

Cree un método de toma de decisión consciente para que se vuelva evidente la inexistencia del libre albedrio (tal y como lo defino): https://repositoriodeconfusiones-comentarios.blogspot.com/2018/03/incondicionada-intencionalidad.html

Sumado al principio de causalidad (determinismo procedimental), que debería volverlo aún más obvio. Pero, no es el caso.
https://repositoriodeconfusiones-comentarios.blogspot.com/2018/03/conceptos-o-pretextos.html#PdeCausalidad
https://repositoriodeconfusiones-comentarios.blogspot.com/2018/03/conceptos-o-pretextos.html#PdeUniformidad
https://repositoriodeconfusiones-comentarios.blogspot.com/2018/03/conceptos-o-pretextos.html#PrincipiodeRazonSuficiente

A fin de cuentas. Solo, apelando a una (CIU) o a un (CRNU) se podría “dudar” de su inexistencia. Pero sería como, salir de Guatemala y caer en Guatepeor. Algo asi como: a fin de cuentas, todo es irracional o sin sentido, pero por alguna afortunada paradoja del no-destino, soy libre de escoger entre libre de condicionantes y al mismo tiempo, dicha incondicionalidad muestra mi autoría (condicionalidad). Absurdos de otro nivel. Le propondría leer lo que le he pasado y mis resúmenes últimos. Pero, sino lo han entendido con tanta repetición (mire que intento poner notas, críticas y respuestas a planteos como para ir abarcando la mayoría de contras, pero nada). Quizás con el tiempo, podamos entrarle a sus consecuencias como: el dilema de la confianza.

En síntesis: si tiene alguna crítica a mi postura respecto del libre albedrio (que no viene a cuento, pero me interesa sobremanera) adelante, critique en particular (exponga donde se refugiaría la intencionalidad incondicionada o critique algo puntual de ella) y seguimos.

Sus actuales preguntas:
¿Por qué insistes tanto en la visión determinista?: no veo escapatoria del (dterminismo procedimental) y lo que busco es que: superado ese punto (aceptación: tiene consecuencias para el no versado en ello), encaremos lo realmente interesante, sus consecuencias (vertidas en parte en el dilema de la confianza).

¿cómo podemos estar seguro de una cosa o la otra con los factores limitantes del conocimiento?: si, lo imperante y subyacente es lo racional, su inexistencia es una consecuencia obvia (a las pruebas que he pasado me remito). De no ser el caso (racional), pues: jodido lo tenemos y, de todas formas: si, por alguna afortunada coincidencia, lo que entendemos por libre albedrio es tal cual y el que sea una condicionada incondicionalidad no termine por ser un absurdo, ya me dirá usted si esa postura es más abrazable que su inexistencia. (lo sé. No soy un completo idiota. Debe de haber un montón de personas aún lo pensarían. Sea por lo que sea).  

¿Cómo te hace eso diferente de los descuidados científicos? ¿Tienes pruebas? (o no las entiendo o mejor no las respondo (en especial por la última), para evitarme, sus probables reacciones a las mismas y dejar abierta la puerta de futuros intercambios).
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¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")? Empty Re: ¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")?

Jue Ene 20 2022, 01:01
En mi primer párrafo lo que quería dejar claro era que no pude ver el video y que por lo tanto leí el enlace. Eso, en caso de que el video fuera necesario para explicar lo que quieres decir (algo que acabas de aclarar). Eso era todo.

Mi crítica es que no puedes (o no debes) suponer que por cuestiones lógicas se puede eliminar o casi eliminar una cuestión tan metafísica como el libre albedrío, que puede o no tener implicaciones reales en nuestro universo.

Por ejemplo, el principio de causalidad, que aunque se puede relacionar con el determinismo, no surge para defenderlo o explicarlo.

En síntesis: la única manera de estar seguros de si el libre albedrío es algo o no, es decir, si es un efecto de la funcionabilidad del universo, es conociendo la funcionabilidad del universo y apenas estamos en pañales con el asunto.

Mi observación hacia ti: es que te estás confundiendo con algo que puede o no existir, y con lo que no tenemos capacidad para entender lo suficientemente bien como para llegar a una conclusión. Sumado a eso, mezclas cosas que aunque se pueden relacionar, no existen para funcionar con esa relación.

Entiendo que el dilema de la confianza viene de que si todo estaba predeterminado no tenemos autoría sobre nada y probablemente todos estén afirmando cosas que no son, pero ¿y si eso también estaba predeterminado? En fin, podemos seguir y seguir, y terminar hallando coincidencias y explicaciones ficticias que nos van a seguir llevando sesgadamente hasta el infinito.
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¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")? Empty Re: ¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")?

Jue Ene 20 2022, 01:20
@Bender96, tiene razón (Ok, lo sensato sería comentar después de ver el video, pero como observo que compartiste un enlace con el, deb...). Falle en entender lo que comento. Probablemente, sea que: el comienzo de lo "sensato seria" hizo detonar en mi el sesgo de confirmación de una critica a mi forma de compartir. Me disculpo (en lo que le valga).

Respecto a su critica (si logre entenderle) respecto de confundir ámbitos lógicos (p.causalidad y determinismo procedimental) con el ámbito empírico (al cual remite el libre albedrio o su comprobación), respondería: el libre albedrio, es un concepto, que remite a una (incondiciona intencionalidad), por lo cual, se excluye de lo empírico, es un proceso. Pudiendo aplicarse tanto a lo físico como a lo no físico e incluso a lo abstracto [obviamente, para este último: no consciente]. Ergo: es un imposible lógico/metodológico/procedimental. Ya se lo he pasado pero, cree ud su propio proceso de toma de decisión consciente a ver que surge (si gusta, lo compara con el que le pase). Al ser un proceso, los limitantes que pase, sumado a otros  (factores limitantes delconocimiento), para mi, lo hace una obviedad (su inexistencia). Y repito: dado que me rotulo como escéptico (dado los CUI y CRGU), intento refugiarme en opiniones. Pero eso, no quita que su alternativa: el que LA exista, me deposite en un modelo de mayor grado antinómico que el de su inexistencia.

No se si olvido algo. Ya se me dira.
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Jue Ene 20 2022, 02:10
Está bien. Estamos jugando con conceptos. Consciente de ello, participo.

Los conceptos nacen de una interpretación de la realidad. Algunos son muy objetivos, ya que definen la realidad construyendo desde sus propiedades como objetos y de ahí se le definen. Otros son muy vagos por varias razones, el libre albedrío es uno de ellos. El asunto con lo vagos, es que pueden tener más sentido o más validez dependiendo de lo que se tomé en cuenta. Como sabrás, lo que se toma en cuenta depende de la persona. Probablemente para ti, el determinismo sonaba mucho más atractivo que el indeterminismo, por lo que lo tomaste como tu punto de partida. Lo que quiero hacer notar es la posibilidad de que hayas construido sobre el concepto de tu preferencia y por lo tanto, empezar tomando una postura defensiva desde el principio. Si no fue así, entonces sigo...

El determinismo parece evidente porque puedes oponerte a cualquier argumento con "ya estaba predeterminado", la cosa es ¿predeterminado por qué factores? Es algo que tener en cuenta para la postura que voy a adoptar de defender el indeterminismo aunque por naturaleza individual sea más mecánico, pero que eso de por si solo no me define ya que hay veces que mi discurso contradice esa afirmación...

Una persona que por distintas razones biológicas no le atraiga mujer o hombre como tal, sino sus versiones más pequeñas, niños y niñas (¿o niñes? xD) no mayores de 12 años (que entiendo normalmente esa es su preferencia). Dichas personas, están predeterminados a sentir tal atracción por su configuración/actividad cerebral (aunque haya otros que sean llanamente unos pervertidos). Yendo al punto: no todos se dejan llevar por lo que determina sus impulsos. ¿Eso también estaba predeterminado por educación, sociedad, consciencia moral? Hum, probablemente.

A no todas las personas les gusta estudiar o trabajar, pero igual se esfuerzan (algunos) a pesar de que están predeterminados a preferir no hacerlo. Que si la necesidad, la presión y constructo social igualmente son factores que determinan a unos más que otros a tomar sus decisiones, entonces es una cosa de nunca acabar. Las personas tienen fobias y miedos, algunas van en contra y le hacen frente, algunas veces superándolos. Es decir, ¿qué se puede deducir de eso? ¿Que también estaba predeterminado? ¿Que algunos son afectados por el determinismo y otros no?
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Jue Ene 20 2022, 02:25
En un proceso, sea de toma de decisión consciente o no (aunque, para el caso, basta con que sea uno de toma de decisión consciente) todas sus instancias están predeterminadas (dependiendo de la profundidad y el grado de previsibilidad)/determinada (es lo fundamental), por la misma secuencia del mismo. Es una obviedad la que menciono, pero al parecer no resulta ser tal en todos/otros. Sea de la sustancia o propiedad que sea. Es una secuencia. Y el libre albedrio, se pretende como una secuencia (para mostrar la autoría) a-secuencial (para demostrar la libertad/no determinación).

Ël indeterminismo procedimental, se auto-refuta. Creo haberlo demostrado en lo que he compartido (blog). Por eso, no parto de el. busco, un modelo de menor grado antimónico. Lo menos absurdo que pueda lograr.

Todo esta determinado. Por secuencia (p.causalidad y a lo que remite el LA, es decir: a un proceso (de toma de ....)). No es que algunos son afectados y otros no. Inmersos un la secuencia (dinámica del cosmos por simplificarla), todos somos efectos del su estado anterior y causas del siguiente.

De momento, no se me ocurre como decir lo mismo pero con diferentes palabras (poesía). Le invito nuevamente a leer el blog que he pasado.
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Jue Ene 20 2022, 02:48
Sí, he leído parte del blog.

@Gaston Broguett ¿Lo contradictorio no puede coexistir? ¿Por qué te inclinas a lo secuencial?
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Jue Ene 20 2022, 03:11
No entiendo. Lo contradictorio, parece existir (ej.: el cosmos). No entiendo, lo de coexistir. La inclinación a lo secuencial, es porque: la alternativa, directamente es un absurdo. No hay que operar para concluir en una finalidad ultima irracional o ruido. Lo secuencial esta implícito en todo: proceso (empírico o no),
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Jue Ene 20 2022, 03:27
Por poner un ejemplo: que el libre albedrío exista y al mismo tiempo no. Que no se trate de uno versus lo otro.

¿Finalidad? ¿Cómo empiezas a calcular si existe o no para luego concluir en una? ¿Porque todo es secuencial, por lo tanto existe un principio y un final, ya que existe el tiempo?

Y si existe una finalidad, ¿tiene que ser racional y tener sentido nada más por la secuencialidad de las cosas?
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Jue Ene 20 2022, 03:35
No creo entenderle. Respondo a lo que creo y considero apropiado.

El tiempo, es solo una comparativa de ritmos de cambio o una contabilización: https://repositoriodeconfusiones-comentarios.blogspot.com/2018/03/conceptos-o-pretextos.html#ElTiempo

Si mi coherencia es siquiera probable (intentar alejarse del absurdo o de lo mas absurdo), la secuencialidad es inevitable, ya lo exprese y pase link donde creo mostrarlo o demostrarlo.

Si pregunta si algo existe y al mismo tiempo no. Con la intención de remitirse a lógicas para-consistentes o a lógicas tri o tetravalentes (o polivalentes), no veo el sentido. Si busco un modelo de menor grado antinómico y apelo a lógicas no-bivalente, seria como aceptar partir de absurdos para luego arribar a no absurdos. (el libre albedrio existe en un ámbito para consistente: principio de explosión). Todo vale o casi, con tal de que el LA exista o no se pueda falsear.
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Jue Ene 20 2022, 03:48
¿Para que buscas un modelo con menos grado de antinomia?

Lo que te puedo decir es que puedes encontrar dicho modelo, pero no va a ser consistente con la realidad ya que hay una intención subjetiva de por medio. Sin embargo, si lo buscas más por paz mental u otra razón, que por darle sentido a lo real, entonces perfecto. Igual debo advertirte que hay ciertos problemas si lo anterior es verdad. Una principal, es que debes buscar personas que partan del mismo punto, es decir, que el indeterminismo no es lógico y es un concepto auto contradictorio.
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¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")? Empty Re: ¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")?

Jue Ene 20 2022, 09:54
@Gaston Broguett Acabo de entender la paradoja esa que no entiende nadie. Creo que es; si el libre albedrío pretende demostrar que no existe ninguna secuencia, el libre albedrío es en sí mismo una secuencia (la existencia de la falta de secuencias). Ahora bien, ¿Como puedes proponer la existencia de la falta de secuencias con una secuencia, el libre albedrío? Paradójico.

Pd: Lo mismo me acabo de meter tremenda fumada y realmente no he entendido nada jajajajaj. Podría ser.


Última edición por Jesús el Jue Ene 20 2022, 10:11, editado 1 vez
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Jue Ene 20 2022, 10:00
Jesús escribió:@Bender96 Lo pase en su momento pero evidentemente no te has visto el vídeo xd
https://youtu.be/NvuCZJyoing

Lo que viene a decir (si no he entendido mal) es que las leyes de la física son claras; se puede predecir la trayectoria (o la secuencia) de cualquier cosa con los métodos adecuados, incluso a nivel cuántico. Si existe una trayectoria predeterminada, el libre albedrío no existe. Ahora bien, existe una pequeñísima puerta a que algún sistema escape ligeramente de lo que debería hacer, en una proporción tan pequeña que es casi imposible apreciarlo, es decir, existe una posibilidad minúscula de que pueda existir.
Pero para lo que nos concierne, hay que situarse en el determinismo ya que es lo que se ha demostrado. Otra cosa es la cuestión filosófica ¿Debe existir el libre albedrío? ¿Consecuencias de que existiera? Pero desde un punto de vista técnico, parece que la respuesta es clara, el determinismo prodecimental lleva las de ganar.

Es decir, la cosa se reduce a esto que ha dicho  @Gaston Broguett

"En un proceso, sea de toma de decisión consciente o no (aunque, para el caso, basta con que sea uno de toma de decisión consciente) todas sus instancias están predeterminadas (dependiendo de la profundidad y el grado de previsibilidad)/determinada (es lo fundamental), por la misma secuencia del mismo. Es una obviedad la que menciono, pero al parecer no resulta ser tal en todos/otros. Sea de la sustancia o propiedad que sea. Es una secuencia. Y el libre albedrio, se pretende como una secuencia (para mostrar la autoría) a-secuencial (para demostrar la libertad/no determinación)".

La cosa es  @Bender96 que no se toma ningún punto de partida, se empieza a observar la realidad y a ver qué pasa (método científico). Y parece que la cosa lleva al determinismo.

Correcto. @Bender96 "En síntesis: la única manera de estar seguros de si el libre albedrío es algo o no, es decir, si es un efecto de la funcionabilidad del universo, es conociendo la funcionabilidad del universo y apenas estamos en pañales con el asunto".
Si se descubre algún sistema que no siga ninguna ley, entonces que no exista el libre albedrío se cae. Pero eso es lo "bonito". Que nunca hay certeza de nada y todo es cierto hasta nueva orden. Por eso mismo siempre se deja la puerta abierta.

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¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")? Empty Re: ¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")?

Jue Ene 20 2022, 10:12
Menos mal que mi primer mensaje se ha guardado en el comentario citado del segundo xd
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Jue Ene 20 2022, 11:29
@Bender96, la búsqueda de un modelo (cosmovisión) de menor grado antinómico es, como en todos entiendo, para alcanzar (y regirse por) una cosmovisión que nos parezca o nos convenza de serlo, lo mas realista o real (ya he intentado definirlas y sus diferencias) - en síntesis: mas adecuada - que me sea posible. Y, obviamente en ello, la búsqueda de una paz mental (y resolver un problema que, hasta el momento, considero que tengo que pensarlo mejor pues creo poder mejorarlo) y poner en orden mis ideas (que, como he compartido, muchas ni racionales son o su combinación).

Ya lo he expresado, pero: un indeterminismo ontológico (por definirlo como mas pueda ser entendido - un caos indeterminista-) es auto-refutable. Sabe que mi modelo actual, es resistente a cierto grado de contradicción (no puedo evitarlo ni creo que se pueda). Pero, el no aceptar su existencia (IP) implica, joder nuestra autoría y aumentar el grado antinómico del modelo (cosmovisión) innecesariamente.

La idea, también como ya lo he expresado, es que buena parte de personas asuman o presuman como punto de partida, la inexistencia del libre albedrio (entre otras cosas que incumben: ej, el tiempo, el todo, el infinito, la nada, etc.) para así, atacar el problema consecuente: el dilema de la confianza (entre otros). Y, egoístamente: beneficiarme si aparecen ideas interesantes al respecto. El problema de estar solo (o desconozco quien actualmente este donde estoy), es que avanzas solo con lo que se te ocurre y no es actualmente suficiente (bueno, es que espero, sea mejorable). De ahí mi búsqueda de ideas interesantes. Y, mi no desperdicio de tiempo con las consabidas, las descartadas, las irrelevantes, etc. (que también ya he mencionado). Nota: en ocasiones, por mas que has visto repetidamente una idea, las has descartado y arribados a un tiempo (circunstancias) las ponderas en forma diferente y te sirve. Ergo: no por descartarlas hoy, no sirvan nunca. Aunque, por lo mismo, pueden volver a ser descartadas.

@Jesús, en algunas líneas creo entender que lo entendido en otras me quedan dudas. Me limitare a lo básico. Ud dijo:
"Creo que es; si el libre albedrío pretende demostrar que no existe ninguna secuencia, el libre albedrío es en sí mismo una secuencia (la existencia de la falta de secuencias). Ahora bien, ¿Como puedes proponer la existencia de la falta de secuencias con una secuencia, el libre albedrío? Paradójico."
Creo que si lo ha entendido. Básicamente: el libre albedrio, remite a un proceso de toma de decisión (consciente). Todo proceso remite a un secuencia. La autoría, remite a a dicho proceso (secuencia). el libre albedrio, remite a una ausencia de determinismo (secuencia inquebrantable) - independientmente del grado de previsibilidad que alguien pueda tener sobre el proceso de otro o de si mismo (creando una regresión infinita en este ultimo) -.

No se. Para mi es algo obvio. No una obviedad exenta de problemas (grado antinómico). Pero bueno.
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Jue Ene 20 2022, 11:50
Nota: no recuerdo si ya lo he mencionado. Pero, hay no pocas personas que creen o afirman saber y probar que el libre albedrio no existen. Pero, cuando les presentan sus consecuencias: o no las reconocen (te dicen que la inexistencia del libre albedrio no complica tus razonamientos, etc.) o el resto de problemas presentados en: el dilema de la confianza (blog) son solo absurdeces sin sentido alguno. Suelen referenciarme con una variación de otro de mi email: incoherencia.absoluta.
Nada. Por si acaso no lo he mencionado antes.
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Jue Ene 20 2022, 12:23
Este, es uno de esos ...(otro otros)... que he mencionado. Hace añares que lo he compartido. Antes de ese, estaba otro menos trabajado (lo se. no ganare ningún premio en edición, pero lo mío, es mínimo esfuerzo en todo o casi). Y antes de ese otro, estaba solo en texto. Pero repetido un montón de veces. Cuando tenga tiempo, veo si presentarlo en forma de teorema de inaccesibilidad (ups).

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Jue Ene 20 2022, 12:53
@Gaston Broguett Normal que no entienda si lo he llegado a comprender o no, ni yo mismo lo sé ya que no me he encargado (como ha hecho Vd.) de ir comprobando que es lo que funciona y que no. Simplemente, como hay gente que ya lo ha hecho (las comprobaciones y tal), he visto y medio entendido sus conclusiones.

Pd: Visto que poca gente comprende la paradoja que intenta transmitir, creo que sería más sencillo si dijera simplemente, que el libre albedrío pretende mostrar la falta de secuencias (que no está todo determinado), y eso en sí mismo es una secuencia (luego una determinación). Por si sirve.
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¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")? Empty Re: ¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")?

Jue Ene 20 2022, 13:03
@Jesús, es que dicho eso, pretenden escaparse o reduciendo esa posición a exclusivamente a lo teorético o peor aun, te tiran con tantas malas interpretaciones científicas (y equivocadas en su ámbito) de la física cuántica (comprobaciones de violaciones tipo Bell, etc.) que desmoraliza. Les construí (obvio, que fundamentalmente es para mi facilidad) hace un tiempo ciertos apartados, pero ni modo. A esos, no hay como convencerlos de su error ámbito y su auto-contradicción (al menos, hasta que algún "experto" proponga otras interpretaciones o resultados experimentales). No les parecen importarles que su conclusión sea metafísica (al menos no empírica) menos aún auto-contradictoria.

Determinismo: ( https://repositoriodeconfusiones-comentarios.blogspot.com/2018/03/conceptos-o-pretextos.html#Determinismo ).

Determinismo científico: ( https://repositoriodeconfusiones-comentarios.blogspot.com/2018/03/conceptos-o-pretextos.html#DeterminismoCientifico ).

Indeterminismo: ( https://repositoriodeconfusiones-comentarios.blogspot.com/2018/03/conceptos-o-pretextos.html#Indeterminismo ).

Azar/Aleatoriedad/Caos (determinista): ( https://repositoriodeconfusiones-comentarios.blogspot.com/2018/03/conceptos-o-pretextos.html#Aleatoriedad ).

... (y los relacionados. Fundamentalmente: determinismo/indeterminismo procedimental)


ej:...
Y lo obvio (aunque, dado el número de veces que lo he expresado de forma diferente sin, por los dichos de mis interlocutores, siquiera haber sido entendido, me da que…). Bueno. A saber (repito): el azar/aleatoriedad, remite a un experimental proceso/mecanismo – lo restrinjo al ámbito de lo experimental, pues en lo abstracto (es decir: en lo teórico), el azar/aleatoriedad es solo aparente (es decir: lo pseudo-aleatorio). A sabiendas de que: existen algoritmos que introducen valores experimentales presumidos como aleatorios (es decir: en última instancia, una presunción/verificación circular – ej.: usar, como semillas del algoritmo, las polarizaciones de específicos fotones provenientes de astros muy lejanos –). Y, a fin de cuentas: el resultado, deviene siendo determinado por los valores de sus variables y las operaciones en ellas aplicadas (F(x)=y) –.

Éste, a su vez, remite esencialmente a una específica secuenciación de propiedades y operaciones – es decir: a especificas entidades, leyes y constantes físicas –. En consecuencia. Derivar de ello, un azar/aleatoriedad – sea ontológica o epistémica –, resulta ser: un oxímoron en el ámbito teórico y un indemostrable – dado que: se auto-refutaría al siquiera pretender demostrarse (físicamente) – en el ámbito físico – yo lo extendería al ámbito no-abstracto, pero eso parece ser para otra década –. ¿Algún atisbo de entendimiento? Bien. A ver qué pasa con lo siguiente.

Según, la casi totalidad de físicos teóricos/experimentales y sus devotos, resulta obvio y en ello indiscutible – es decir: experimentalmente demostrado hasta el hartazgo el azar/aleatoriedad ontológica {en forma alguna, una absurda interpretación del modelo manifiesta su seguridad divulgativa} – el carácter intrínsecamente aleatorio (es decir: intrínseco de lo físico) de la naturaleza – si bien, algunos, al menos, lo restringen a cierto ámbito de la naturaleza –. Con descripciones/explicaciones como por ej.: una partícula (entidad física elemental), se presume regida por específicas leyes y constantes físicas (deterministas y, en ello, su evolución también se presume como determinista) mientras no se la observe (mida); en cuyo caso, se presume regida por específicas leyes y constantes físicas (estadísticas y, en ello, su evolución también se presume como estadística – es decir: aleatoria/no-previsible respecto de los casos particulares pero, con cierto grado de regularidad/previsibilidad respecto del grupo –). Acto seguido y sacándose de la manga, se afirma que: estos resultados experimentales, demuestran indiscutiblemente – ahora sí, ya no hay posibilidad alguna de variables ocultas (locales o no), es decir: de algún grado de desconocimiento experimental o impotencia de cálculo (inexactitud del conocimiento sensible, déficit computacional, regresión infinita, etc.); que va, actualmente poseemos la suficiente, como para decretar infalible y coherentemente {si, sarcasmo}, su inexistencia – la aleatoriedad intrínseca de lo físico. Como si: la partícula en cuestión, posteriormente a tener un comportamiento determinado por ciertas reglas, pasase a tener un comportamiento indeterminado por regla alguna y, al mismo tiempo – es decir: sin siquiera despeinarse intelectualmente {si, sarcasmo} –, determinado por ciertas reglas estadísticas – como si éstas, no fuesen reglas en absoluto, pero de alguna forma reglaran –.

Parodiando esta absurda propuesta. La partícula en cuestión, espera (condición de cambio de sumisión) hasta que se la observe (mida) para, en dicho instante, cambiar su sumisión al paradójico (aunque, irreconocido como tal) mecanismo de la “moneda-maravillosa” consistente en: virtualmente/mágicamente/fantásticamente/divinamente/etc., arrojar una “moneda-maravillosa”, siendo su “cara-maravillosa” – contrapuesta al “piso” alcanzado, en contacto con su “cruz-maravillosa” –, lo que determina su comportamiento/resultado – inmediata evolución pos-medida – (que, encontrándose en un presunto entrelazamiento cuántico, dicha “moneda-maravillosa” se deslocalizara en cada una de las coordenadas de las demás partículas y conjuntamente – dichas, ahora, “monedas-maravillosas” – determinaran sus comportamientos/resultados) – siendo, a su vez lo anterior, de alguna no-paradójica forma, un condicionamiento incondicionado (es decir: de alguna forma, está regida por el mecanismo de la/s “moneda/s-maravillosa/s” y, al mismo tiempo, no lo está {recordemos que, se presume un resultado indeterminado, basado en una indiscutiblemente probada aleatoriedad intrínseca de lo físico/lo ontológico}. Y así, hemos finalmente alcanzado los misterios de lo físico/de lo mágico/de lo fantástico/de lo divino, ¡que así sea! {si, parodiando el oxímoron}) –. ¿Alguna luz en la distancia? Que va. O los milagros no existen o están restringidos a otros. En ocasiones: el calla y calcula, parece evitar humillaciones.

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Jue Ene 20 2022, 13:14
@Gaston Broguett Pero quedarse simplemente en que como no tenemos el instrumento necesario para determinar la secuencia, significa que la secuencia no existe (que, si mal no he entendido, es en lo que se refugian los científicos que menciona), luego que existe el azar, se refuta en el momento en que se descubre la secuencia, otra cosa es que no tengamos los medios necesarios para descubrirla. Es decir, un argumento muy ingenuo.
Para que nos entendamos (de cara sobre todo al resto de miembros del foro si están siguiendo el hilo); Si no se conoce la ley de la gravedad, la manzana que cae al suelo, según esta gente, cae por aletoriedad y por azar. Al descubrirse la ley de la gravedad, ya no es azar, es una ley física (o una secuencia), y en ningún momento se llegan a plantear que la manzana caerá del árbol hayamos descubierto la ley de la gravedad, o no. Muy ingenuo.

Pd: Y además, hasta que no conozcamos todo del universo (algo que parece que es infinito, luego imposible de conocer en su totalidad), siempre se podrá decir que existe el azar, aunque sea una falacia ad ignorantiam como una casa de grande. (Esto es, si algo se desconoce, hasta que se conozca siempre se podrá decir que es el azar, y no se tiene modo de probar lo contrario, ya que se desconocen las leyes que rigen eso en concreto, hasta que se conozcan, y entonces el azar ya no será eso sino otra cosa desconocida, ad infinitum).

Pd2: Aún siendo un completo ignorante, observo que el "calla y calcula" es un argumento tremendamente convincente (sarcasmo) para evitar pensar.
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¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")? Empty Re: ¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")?

Jue Ene 20 2022, 13:30
Solo acotaría [previo a sus PD] (reiterativamente), no hay que confundir: completo grado de previsibilidad con determinismo (científico para mas precisión) y cierto grado de imprevisibilidad (que como expreso o intento en Azar/Aleatoriedad/... remite a específicos condicionantes) con indeterminismo. Como siempre: yo usaría determinismo/indeterminismo procedimental pero, hay que convencerlos de su equivocación en el concepto conocido (determinismo y diferenciarlo de completa previsibilidad e indeterminismo en el tipo que lo usan que es a-secuencial/ontológico/intrínseco/etc.).
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¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")? Empty Re: ¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")?

Jue Ene 20 2022, 13:34
Aconsejaría diferenciar: azar/aleatoriedad/etc. determinista y no-determinista (indeterminista). El azar, remite a lo que he mencionado en los puntos. Al menos a eso.
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¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")? Empty Re: ¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")?

Jue Ene 20 2022, 13:35
@Gaston Broguett Vale genial, pues en vez de libre albedrío / azar hablemos de determinismo / indeterminismo, ambos procedimentales.

Pd: Lo he escrito mal, pero vamos se entiende la idea.
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¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")? Empty Re: ¿Problemas de la divulgación científica (incluso por "expertos")?

Jue Ene 20 2022, 13:44
No se si logro entenderle. Dicho eso, hago un intento:
El libre albedrio, es un oxímoron (incondicionada intencionalidad). El determinismo procedimental, solo remite a una secuencialidad intrínseca (inevitable) - salvo apelar a replanteos improcedente y/o lógicas para consistentes -. El indeterminismo procedimental, remite a un absurdo e incomprobable no teórico (al pretender probarlo, se auto refuta: se encontró una norma, algo que no se repetirá). Si bien, el libre albedrio depende del DP y del IP, no tienen el mismo alcance ni son equivalentes.
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