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Albedrío 1.0
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Reflexiones sobre El Quijote. Empty Reflexiones sobre El Quijote.

Vie Abr 16 2021, 14:57
Después de haber intentado en varias ocasiones leerme El Quijote y no haberlo terminado de leer, me pregunto cómo es posible que sea considerado uno de los mejores libros de todos los tiempos a nivel internacional.

Lo primero que se me ocurre es que gran parte del prestigio de El Quijote en el extranjero viene de que está traducido, no como nos pasa a los hispano hablantes, que se nos presenta en un castellano de hace cinco siglos y parece que nos tenemos que creer que es el mismo idioma que hablamos ahora cuando léxica, morfológica y sintácticamente tiene diferencias.
Se entiende bastante mal, un poco mejor de lo que podríamos entender el italiano o el portugués sin formación en estos idiomas.

Esto ha sido un anatema, incluso ha parecido polémica la actualización que Trapiello ha hecho del libro. Leyendo esta traducción (que a veces es excesiva, como traducir gules por rojo – cuando es un término heráldico, un tecnicismo que se sigue diciendo actualmente como gules), te das cuenta de algunas cosas.

La primera es que D. Quijote no habla como el resto de sus coetáneos, lo hace de una manera ampulosa, barroca, con un exceso de palabras, circunloquios, con arcaísmos y expresiones y estructuras extrañas, palabras inventadas con una intención arcaizante… Algo así como si ahora quisiéramos imitar el lenguaje de las novelas del siglo de oro “En aqueste sitio de la fermosura me hallo”.  

Es decir, intentaba imitar el habla de las novelas de caballería, seguramente muy teatral y artificioso, además de antiguo y usando más palabras de las necesarias para expresar una idea (no sé si Cervantes era de la opinión de que eso define a la mala literatura).

Este hecho nos pasa desapercibido a los lectores actuales del Quijote original ya que, para nosotros, todos los personajes hablan de forma arcaica y con expresiones y estructuras extrañas.

Pero aún le sigo danto vueltas a porqué se le considera uno de las grandes novelas de la literatura universal.
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julramsot
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Vie Abr 16 2021, 21:17
Pues a mí me encanta. Yo creo que no es un libro para leerselo del tirón. Es un libro para más bien leerselo a alguien en plan cuento. Mi padre tenía memorizado partes del Quijote y algunas veces nos contaba esos trozos a mi hermana y a mí cuando éramos pequeñas. Eran los consejos que le daba el Quijote a Sancho Panza, y la verdad es que eran conmovedores por su inocencia, por lo bien que se expresaba y por como un hombre con la cabeza tan ida podía ser tan bueno y noble. No sé. Yo la verdad es que no lo leo desde hace siglos, pero me parece un libro muy entrañable. Como los dos, Sancho y el Quijote se cuidan y en los líos que se meten.

Besitos
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Willy
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Vie Abr 16 2021, 22:08
Probablemente porque marcó un antes y un después en la literatura influyendo en muchos autores de la época y posteriores.
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Vie Abr 16 2021, 22:49
Entiendo que fue la primera novela, que además utiliza lo que en teatro se llama quitar la cuarta pared, es decir, interacciona con el mundo real, como en la escena en que se habla del Quijote de Avellaneda, un plagio que seguía la estela del éxito de la primera parte.

Sin embargo, es más bien una comedia de situación, algo que se olvida y se le atribuyen tintes filosóficos, pedagógicos... el Quijote es un libro humorístico con situaciones un tanto tontainas.

No digo que no tenga su miga, claro que sí, pero pienso que es algo así como querer hacer una tesis sobre las comedias de situación de ahora: “Mentiroso compulsivo” o “El show de Truman”, donde si bien la premisa tiene su base filosófica, hay que entenderlas como lo que son, comedias.

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Willy
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Vie Abr 16 2021, 23:09
No soy experto en literatura, y no he leído el Quijote, pero supongo que es una obra que hay que criticar con los parámetros de aquella época y no con los de ahora.

Por traérmelo a un terreno que conozco algo más, muchos temas de los 70 y 80 palidecen en muchos aspectos ante temas más modernos, y sin embargo estos últimos no pueden concebirse sin la existencia de los primeros.
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Vie Abr 16 2021, 23:20
Supongo que hablas de temas de música. La cuestión es que quizás sin la música polifónica no se entienda el jazz, no sé, lo digo por decir, pero pienso que el valor artístico de una obra tiene que ver con que guste o proporcione alguna satisfacción. A mi me gusta la música polifónica y encuentro al oírla ese trasladarse a algo espiritual, pero entiendo que a otras personas les parezca de peli de miedo. Es decir, no ha perdido su valor artístico para tener sólo un valor histórico, lo que pasa es que ahora la espiritualidad no interesa o se entiende de otra forma.

Si el Quijote pretende entretener y divertir y no lo hace... pues no deja de ser algo cuyo valor es histórico, no actual.

Sin embargo, creo que hay una mitificación alrededor del Quijote, en la que hay un consenso en que es un libro fantástico sin siquiera haberlo leído y en la que toda crítica - en el sentido negativo y de análisis - está supeditada a esa mitificación.

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Sáb Abr 17 2021, 00:21
@julramsot escribió:Pues a mí me encanta. Yo creo que no es un libro para leerselo del tirón. Es un libro para más bien leerselo a alguien en plan cuento. Mi padre tenía memorizado partes del Quijote y algunas veces nos contaba esos trozos a mi hermana y a mí cuando éramos pequeñas. Eran los consejos que le daba el Quijote a Sancho Panza, y la verdad es que eran conmovedores por su inocencia, por lo bien que se expresaba y por como un hombre con la cabeza tan ida podía ser tan bueno y noble. No sé. Yo la verdad es que no lo leo desde hace siglos, pero me parece un libro muy entrañable. Como los dos, Sancho y el Quijote se cuidan y en los líos que se meten.

Besitos

Algo así buscaba, que me dijeran que es lo que tiene el libro y que no le veo.
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Sáb Abr 17 2021, 10:48
Tampoco terminé de leerlo. Bueno unas letrillas y ya esta. Prefiero ver, hacer o leer otras cosas. Hoy me dedicaré un poquito más a esto.

https://www.abc.es/tecnologia/redes/abci-timelapse-nuevo-truco-google-para-veas-como-cambiado-ciudad-ultimos-30-anos-202104160052_noticia_amp.html


Última edición por isinght el Sáb Abr 17 2021, 11:11, editado 1 vez
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Sáb Abr 17 2021, 11:04
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@isinght escribió:Tampoco terminé de leerlo. Bueno unas letrilla y ya esta. Prefiero ver, hacer o leer otras cosas. Hoy me dedicaré un poquito más a esto.

https://www.abc.es/tecnologia/redes/abci-timelapse-nuevo-truco-google-para-veas-como-cambiado-ciudad-ultimos-30-anos-202104160052_noticia_amp.html
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Sáb Abr 17 2021, 12:01

Pero, eso no es música polifónica, el Gregoriano es música monofónica porque sólo hay una voz (melodía).
Música polifónica es ésto:
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Reflexiones sobre El Quijote. Empty Sin embargo, creo que hay una mitificación alrededor del Quijote, en la que hay un consenso en que e

Sáb Abr 17 2021, 12:08
El valor del Quijote lo han establecido los filólogos, y, con muy acertado criterio. Yo lo leí entero en BUP, y me parece una verdadera obra de arte. La belleza y complejidad del Quijote estriba en que son muchas novelas dentro de una novela, no por los diferentes episodios de los dos personajes, sino por las digresiones que enlazan con otras historias (como la de El curioso impertinente). Te animo a que le saques su jugo, y lo leas con otros ojos

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Sáb Abr 17 2021, 16:39
@Dr.Faustus escribió:
Pero, eso no es música polifónica, el Gregoriano es música monofónica porque sólo hay una voz (melodía).
Música polifónica es ésto:

Se hace evidente al oírlo. Ahora si supiera cómo pedirle a Alexa música polifónica sería estupendo.
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Sáb Abr 17 2021, 16:44
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Última edición por isinght el Sáb Abr 17 2021, 18:31, editado 2 veces
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Sáb Abr 17 2021, 16:58
@Dr.Faustus escribió:El valor del Quijote lo han establecido los filólogos, y, con muy acertado criterio. Yo lo leí entero en BUP, y me parece una verdadera obra de arte. La belleza y complejidad del Quijote estriba en que son muchas novelas dentro de una novela, no por los diferentes episodios de los dos personajes, sino por las digresiones que enlazan con otras historias (como la de El curioso impertinente). Te animo a que le saques su jugo, y lo leas con otros ojos

Salu2

Que el valor se haya establecido por eruditos del tipo que sea, no me sirve si no se lo veo yo. Normalmente el arte reconocido y consagrado me gusta o, por lo menos, entiendo su mérito.

Te agradezco que me comentes dónde ves su lado artístico.

Sé que hay mucha tontería alrededor del Quijote y, aunque parezca lo contrario, creo que tiene que haber algo más que simple mitificación, y eso me gustaría no perdérmelo.
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Dom Abr 18 2021, 10:47

Ahora quiero discutir sobre la literalidad de lo que se dice, la fidelidad a “los hechos” para lo que hay que tener en cuenta al narrador y el tipo de narrador que es. Cervantes usa el narrador “de oídas” o “investigador”, que habla de lo oído, de lo que le han contado o de lo que podido saber por otros medios, además de hacer un retruécano de que es un árabe y que la historia ha sido traducida.

En este sentido creo que Cervantes juega con la idea de “lost in translation”, es decir, se cuenta una historia, pero se propone que es contada por un testigo indirecto, la historia ha pasado por varias personas desde el testigo original hasta ser escrita, después ha sido traducida…

Es decir, Cervantes establece que puede que lo que se cuente no sea fidedigno. También esto es aplicable a los abundantes diálogos que encontramos. Evidentemente “los hechos” son inventados, pero me quedo con la idea de que el autor no quiere que entendamos literalmente y fidedignamente lo que se cuenta, quiere que leamos entre líneas, que como al contar cualquier historia real no se cuenta todo lo que es ni es todo lo que se cuenta.


Esto da permiso al lector a que ciertas escenas se puedan interpretar de forma diferente.

Así, la lectura literal y habitual nos dice que D. Quijote perdió el sentido de la realidad por leer – precisamente como si fueran hechos históricos - novelas fantásticas (de caballería). Esto sería la opinión de los testigos, pero ¿estaba realmente loco el Quijote?

Estos son los libros que se mencionan https://historico.prodavinci.com/2015/04/23/actualidad/estos-son-los-libros-salvados-y-quemados-en-el-quijote-cuantos-has-leido-o-conoces-diadellibro/

Pero también, D. Quijote hace mención de forma directa o indirecta a Aristóteles y a otros filósofos en diversas ocasiones, hace rimas y romances, lo que nos indica que además de los libros de caballería, habría otros, de filosofía, por ejemplo. No se me ocurre otra forma de que conociera a esos autores.

Es aventurado asegurar que Cervantes pensó que, a partir de su premisa de historia contada de segunda mano, tercera… en el paso de uno a otro se fueran omitiendo el título de otros libros por ser libros prohibidos (quizás fuera también una solución del escritor para sortear la censura), ignorancia, ser considerados menos importantes o no ser congruentes con la tesis de la historia, tal como pasaría con una historia real que pasara de boca en boca en esa o en cualquier otra época.

Así podríamos pensar que D. Quijote era una persona culta en una sociedad en la que ya se podía considerar a alguien culto, aunque sólo hubiera leído la Biblia.

Entonces parte de la percepción de su locura es posible que fuera por un problema de comunicación al usar diferentes referentes y código lingüístico: culto frente a vulgar. Cualquiera que sea especialista en un campo habrá experimentado la dificultad de comunicar su conocimiento a legos, o sostener alguna teoría discutida técnicamente y ser tachada de idea absurda.

Estas dos perspectivas no son contradictorias, puede que D. Quijote hubiera perdido el sentido de la realidad y así fuera percibido y, además, que su código lingüístico culto, que no se entendía bien, aumentara esa percepción de excéntrico.

También se puede discutir si es locura interpretar la realidad a través de lo que se lee. Por ejemplo que un adolescente o un niño piense que una persona de clase alta y con responsabilidades se toma dos güisquis en cada reunión de la mañana, por la tarde otros cuantos en el club social, se pone otro cuando llega a casa y para cenar el culmen de la elegancia es terminar con una botella de vino… tal como aparece en tantas y tantas series y películas americanas, pues no hace que tenga un trastorno mental.

Un adulto (supongo que la mayoría) diferencia la realidad de la ficción sin siquiera pensar sobre ello, pero verlo tantas veces repetido normaliza para quien no tiene experiencia lo que no es lógico. Estos comportamientos son propios de alcohólicos y, por supuesto, nadie con responsabilidad podrá tomar buenas decisiones borracho ni podrá tener la mente ágil para cerrar buenos acuerdos, además – creo que no miento – ir borracho al trabajo es motivo de despido.
En definitiva ¿Era locura o excentricidad lo del Quijote? ¿O sólo era un poco friki?

Así que, de momento, he querido explicar la locura del Quijote por ser una persona culta y por faltarle experiencia en la vida real y creer que la literatura era reflejo de la misma.

Pero también se podría añadir un aspecto más. Los intelectuales a menudo están desconectados de la realidad de su tiempo. De nuevo, muchos especialistas y estudiosos que no tienen interés por internet, están ahora un tanto desamparados ante la cantidad de tecnología y las nuevas modas y formas de relacionarse que hay.

Con todo esto, tengo una interpretación diferente de la escena de los molinos, tan paradigmática del libro.

Por un lado, los molinos eran una novedad, eran el “high tech” de la época, tecnología recientemente importada de los actuales Países Bajos.

Quizás se pueda interpretar que la confusión del Quijote no fue una alucinación, como normalmente se hace, si no una asimilación a algo más conocido. Buscando un símil con algo más cercano, si una persona que no conoce los móviles los ve funcionar pudiera decir “son espíritus” o algo similar, sin que ello conlleve ningún tipo de alucinación, simplemente busca una explicación entre las que conoce.

O imaginemos las consecuencias que puede tener echar agua bendita al televisor si una persona que no conociera este aparato le echara agua bendita por considerar magia maligna ver y oír a personas que no está en la estancia.

En definitiva, creo que una lectura del Quijote se podría dar no como una persona con un trastorno mental, si no simplemente como una personas que está desconectada de la sociedad de entonces, con una mentalidad de otra época, como nos puede pasar a los que ya tenemos unos años y nos escandalizamos cuando los jóvenes usan expresiones como “Eres bipolar”, lo que para una generación es una falta de sensibilidad absoluta, para la otra simplemente significa indeciso y ante los que perdemos toda credibilidad por juzgar mal esa forma de hablar.

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Dom Abr 18 2021, 12:14
Así, la lectura literal y habitual nos dice que D. Quijote perdió el sentido de la realidad por leer – precisamente como si fueran hechos históricos - novelas fantásticas (de caballería). Esto sería la opinión de los testigos, pero ¿estaba realmente loco el Quijote?:

Ésta, es también una de las novedades del Quijote, considerándose la primera novela moderna, [url= Don Quijote: ¿por qué dicen que es la primera novela moderna?https://www.lainformacion.com › don-quijote-por-que-...] Don Quijote: ¿por qué dicen que es la primera novela moderna?https://www.lainformacion.com › don-quijote-por-que-...[/url] al ridiculizar las novelas de caballerías, está imponiendo una nueva novela estética, una novela de aventuras diferente que va a marcar la pauta de ulteriores narraciones. El quijote es la primera novela traducida a otros idiomas, y, es la novela que más pasto a filólogos ha dado.
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Dom Abr 18 2021, 13:47
Muchas gracias por molestarte en explicarme las cosas.

Se combina la comedia y la tragedia con tanta fuerza que no se sabe a qué género pertenece la novela. Vladimir Nabokov, en su Curso sobre El Quijote, afirma que es una novela cruel porque los seres humanos disfrutan con sadismo infligir daños físicos y morales al héroe. "La crueldad hilarante… alcanza niveles más altos y diabólicos en cuanto a las formas mentales que adopta, y desciende a nuevas simas de crudeza increíbles en el aspecto físico".

Cada vez que hablo del Quijote tengo una especie de Síndrome de Casandra, en el que yo interpreto una cosa, que me parece evidente y nadie lo cree/o sabe de que hablo. Es muy agradable leer que otra personas - y además con prestigio - que reflexiona sobre el Quijote habla de que es un libro cruel, que encuentra cómico el sadismo.



En las versiones para cine del Quijote y en general, en la mayor parte de las representaciones que se hacen del libro o sus personajes, son siempre personajes dramáticos, en los se omite la parte cómica, que no se puede dar sin una suspensión de juicio (propia de la ficción), en la que el daño físico no tiene consecuencias, o es un dolor sin daño.

Si alguien se da un golpe, pues puede hacer gracia, pero si la persona empieza a sangrar o se ve que se ha roto algo, no es normal que haga gracia.

Pienso que todas estas claves para su lectura no son evidentes, sobre todo cuando, como digo, las representaciones o adaptaciones no las tienen en cuenta.
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Dom Abr 18 2021, 13:50
Muchas gracias por molestarte en explicarme las cosas.:
De nada. Aquí estamos para dialogar. En cualquier caso, y según la opinión de Navokob, sigue dando de qué hablar.
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