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¿Pensáis que esto pueda ser realista? Empty ¿Pensáis que esto pueda ser realista?

Sáb Nov 28 2020, 19:57
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Sáb Nov 28 2020, 20:16
Ayn Rand describió uno de los principios de su egoísmo racional de esta forma:

El hombre —cada hombre— es un fin en sí mismo, no el medio para los fines de otros. Debe existir por sí mismo y para sí mismo, sin sacrificarse por los demás ni sacrificando a otros. La búsqueda de su propio interés racional y su felicidad es el más alto propósito moral de su vida.
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Sáb Nov 28 2020, 20:52
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Pero, ¿crees que estamos moralmente preparados para esa responsabilidad a nivel social?
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Lun Nov 30 2020, 20:04
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@Caris escribió:Pero, ¿crees que estamos moralmente preparados para esa responsabilidad a nivel social?

Los orígenes de la moral son muy controvertidos y discutidos, desde el racionalismo de Spinoza durante la Ilustración —desterrando a su paso mitos y divinidades hasta entonces vigentes— hasta el sentimentalismo moral de Hume.

Este paradigma de comportamiento, en unión a la expansión y universalización del Derecho, ha terminado consolidando la moral formalmente en el inconsciente colectivo, que la ha dotado de un carácter autorregulado en las sociedades contemporáneas.

Sobre este sustrato, la sofisticación, la complejidad y la densidad de las sociedades provoca numerosos fenómenos y corrientes, como, por ejemplo, el movimiento por la igualdad de derechos, que, principalmente, pretende traducir la lucha de clases del Marxismo a colectivos contemporáneos —como el de las mujeres o el de los inmigrantes— que simple y llanamente no existen en un feroz intento posmodernista de imprimir una nueva lucha de clases —entre opresores y oprimidos— en virtud de una posverdad absolutamente ficticia.

Como consecuencia de este paradigma, surgen movimientos como el feminismo, cuya esencia queda absolutamente degradada por una realidad fabricada y cuyo fundamento secuestra las potencias de hombres y mujeres con la esperanza de aparecer desnaturalizados en una hipotética sociedad cuya igualdad radical suponga un también hipotético salto cualitativo sin más fundamento que el de dicha traducción Marxista por estos pseudointelectuales posmodernistas.

Las sociedades se rigen por un sustrato de ámbito individual en virtud del cual aparece la colectividad, pero, como dijo la genial y detestable Margaret Thatcher, "no existe tal cosa, tan sólo individuos, hombres y mujeres", haciendo referencia a que la sociedad no existe, sino solo relaciones estrictamente individuales entre hombres y mujeres.

A partir de este fenómeno, radicalizado en la mera igualdad y degradando a su paso no solo la naturaleza humana de hombres y mujeres sino también otros conceptos edificados sobre esta, como la justicia o la libertad, todos estos artefactos se integran en la moral, que se redefine para presionar, normalizar o suprimir todo lo que nos hace verdaderamente únicos.

Asimismo, en las sociedades modernas, la moral opera mediante una descomunal estructura simbólica que se autorregula de forma dinámica y permanente sin necesidad de policía (salvo excepciones). Esta estructura es muchísimo más grande, intensa y universal que la de cualquier tribu o sociedad anterior y dota a los individuos de la capacidad, la voluntad y el deseo de juzgar y corregir hasta la más sutil de las desviaciones, de modo que mi respuesta a tu pregunta es que no.

He puesto el ejemplo de la igualdad por ser de actualidad y porque me parece relevante, pero la moral trasciende al sentido del bien y el mal y, como tal, tiene un alcance total en todos los aspectos de la vida en sociedad.
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Mar Dic 01 2020, 10:17
@premiere escribió:Los orígenes de la moral son muy controvertidos y discutidos, desde el racionalismo de Spinoza durante la Ilustración —desterrando a su paso mitos y divinidades hasta entonces vigentes— hasta el sentimentalismo moral de Hume.

Este paradigma de comportamiento, en unión a la expansión y universalización del Derecho, ha terminado consolidando la moral formalmente en el inconsciente colectivo, que la ha dotado de un carácter autorregulado en las sociedades contemporáneas.

A ver, me explico: ese texto está fotografiado de un libro introductorio que habla de los pilares fundamentales del liberalismo. El mensaje me parece bastante bonito, aunque no sé si un tanto ingenuo.
Mi pregunta iba encaminada a si sería posible vivir en un modelo de sociedad con un marco de libertad tan amplio, pues, al pensar en ello, lo primero que se me pasa por la cabeza es el tipo de uso que le daríamos a esa libertad, puesto que el liberalismo se reduce al respeto a la libertad de otros individuos, delegando a su naturaleza moral (?) el uso que le hagan al medio ambiente.

Pensando en lo que dices, sobre que la moral es un constructo regulatorio de sociedades, en un modelo liberalista no nos quedaría otra que plantearnos la forma en la que hagamos uso de la libertad, lo que llevaría de forma natural a una suerte de moral, porque no hacerlo podría perjudicarnos a medio o largo plazo.
Sería interesante plantearse qué haría un humano con su libertad si nadie le dice qué hacer más allá que respetar la libertad de otros individuos, cómo se manifestaría su naturaleza y su interacción sin todas esas restricciones.

@premiere escribió:Sobre este sustrato, la sofisticación, la complejidad y la densidad de las sociedades provoca numerosos fenómenos y corrientes, como, por ejemplo, el movimiento por la igualdad de derechos, que, principalmente, pretende traducir la lucha de clases del Marxismo a colectivos contemporáneos —como el de las mujeres o el de los inmigrantes— que simple y llanamente no existen en un feroz intento posmodernista de imprimir una nueva lucha de clases —entre opresores y oprimidos— en virtud de una posverdad absolutamente ficticia.

Como consecuencia de este paradigma, surgen movimientos como el feminismo, cuya esencia queda absolutamente degradada por una realidad fabricada y cuyo fundamento secuestra las potencias de hombres y mujeres con la esperanza de aparecer desnaturalizados en una hipotética sociedad cuya igualdad radical suponga un también hipotético salto cualitativo sin más fundamento que el de dicha traducción Marxista por estos pseudointelectuales posmodernistas.

¿Has leído el libro "El opio de los intelectuales"? Llamó mi atención precisamente porque hace una lectura de la política desde esa óptica.

No estoy de acuerdo con lo que dices del feminismo. Las feministas (no las locas radicales que odian a los hombres y aspiran a una desigualdad) lo que quieren es romper con una tendencia social, no crear una nueva.

El machismo es una forma de pensar que se ha instaurado en nuestro inconsciente. Llevamos siglos encima de un machismo que nos ha dicho cómo es un hombre de verdad, cómo es una mujer de verdad, qué es propio de un hombre, qué es propio de una mujer, cómo deberían ser las relaciones entre hombres y mujeres, qué tenemos que permitir los unos de los otros, qué es normal en hombres y qué en mujeres y un largo etcétera.

El feminismo (el de verdad) lo único que pretende es romper con esas normas establecidas de conducta que sí que son opresoras porque a lo que aspira es que existan relaciones de hombres y mujeres en las que no existan expectativas en cuánto qué debe hacer quién.

@premiere escribió:Las sociedades se rigen por un sustrato de ámbito individual en virtud del cual aparece la colectividad, pero, como dijo la genial y detestable Margaret Thatcher, "no existe tal cosa, tan sólo individuos, hombres y mujeres", haciendo referencia a que la sociedad no existe, sino solo relaciones estrictamente individuales entre hombres y mujeres.

Y tiene razón, pero para que dejemos de ver hombres y mujeres con toda su carga de expectativa cultural y toda la suerte de colectivos de todo pelaje que nos añaden etiquetas que nos alejan de nuestra individualidad, primero hay que romper con las dinámicas que lo han creado.

@premiere escribió:A partir de este fenómeno, radicalizado en la mera igualdad y degradando a su paso no solo la naturaleza humana de hombres y mujeres sino también otros conceptos edificados sobre esta, como la justicia o la libertad, todos estos artefactos se integran en la moral, que se redefine para presionar, normalizar o suprimir todo lo que nos hace verdaderamente únicos.

Esto vuelve a la pregunta: ¿Qué seríamos si nadie nos impusiese qué ser y hacer?


@premiere escribió:Asimismo, en las sociedades modernas, la moral opera mediante una descomunal estructura simbólica que se autorregula de forma dinámica y permanente sin necesidad de policía (salvo excepciones). Esta estructura es muchísimo más grande, intensa y universal que la de cualquier tribu o sociedad anterior y dota a los individuos de la capacidad, la voluntad y el deseo de juzgar y corregir hasta la más sutil de las desviaciones, de modo que mi respuesta a tu pregunta es que no.

Lo entiendo, pero para poder opinar si es algo bueno o malo, primero necesitaría saber qué sería de nosotros sin esas normas de conducta impuestas.
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Willy
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Miér Dic 02 2020, 11:09
@Caris escribió:
Mi pregunta iba encaminada a si sería posible vivir en un modelo de sociedad con un marco de libertad tan amplio

Esa pregunta tiene respuesta, y además científica: varios miles de años después, estaríamos en el mismo punto en el que estamos ahora Smile

El marco de libertad actual no es algo impuesto externamente, sino producto de la deriva natural de la vida en sociedad y la necesidad de equilibrio. Si se impusiera de alguna manera un nuevo marco más amplio, habría tarde o temprano un movimiento opuesto que buscaría de nuevo el equilibrio (igual que ya ha ocurrido cuando se ha pretendido lo contrario, tratar de imponer un marco mas estrecho).
Ahí tienes lo que está ocurriendo hoy en día: las medidas de confinamiento (sin entrar a valorar si tienen intención de estrechar las libertades) tienen como respuesta manifestaciones y movimientos reactivos.
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Jue Dic 03 2020, 14:43
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Considerando lo que entiendo del ser humano, no parece ser algo realista aunque si suena un poco sensato, sin embargo la sensatez comienza y acaba con palabras, las acciones siempre demostraran lo contrario.

@Caris escribió: ¿Qué seríamos si nadie nos impusiese qué ser y hacer?

No creo que pase especialmente algo. Pero si tengo que imaginar un escenario sería algo como dice @Willy. No creo que se pueda soportar el impulso natural de meterse en la vida de los demás e intentar controlar cosas sin necesidad. Las personas por naturaleza son narcisistas, perseguirán la imagen ideal de ellos mismos para compensar el autodesprecio interno. En consecuencia también querrán que esa imagen sea amada, algunos no se conforman con ser amado por un número limitado de personas, sino que quieren sentir el amor de todo el universo, por ejemplo, pensando que existen por una razón especial.
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Vie Dic 04 2020, 19:18
@Caris escribió:A ver, me explico: ese texto está fotografiado de un libro introductorio que habla de los pilares fundamentales del liberalismo. El mensaje me parece bastante bonito, aunque no sé si un tanto ingenuo.
Mi pregunta iba encaminada a si sería posible vivir en un modelo de sociedad con un marco de libertad tan amplio, pues, al pensar en ello, lo primero que se me pasa por la cabeza es el tipo de uso que le daríamos a esa libertad, puesto que el liberalismo se reduce al respeto a la libertad de otros individuos, delegando a su naturaleza moral (?) el uso que le hagan al medio ambiente.

Quise continuar esos textos con el Egoísmo Racional de Ayn Rand porque, a mi juicio, ambos refieren la recuperación de las potencias y esencias del hombre, libre en voluntad, en pensamiento y en conducta. Las consecuencias o implicaciones de este anhelo en el tejido social pertenecen al dominio de la sociología o la antropología sociocultural.

En otras palabras: aunque las sociedades occidentales se edifican fundamentalmente sobre el Derecho individual, que trata precisamente de reconocer, proteger y permitir tales libertades, la propia dinámica y el desarrollo de las sociedades ha ido consolidando un ordenamiento jurídico que, debido a innumerables fuerzas, movimientos y dinámicas, ha terminado enfocado en el equilibrio que te planteas cuando imaginas una sociedad centrada estrictamente en las libertades individuales.

Es así como las sociedades secuestran algunas potencias y esencias del hombre, tal y como comentaba en otro hilo.

@Caris escribió:Pensando en lo que dices, sobre que la moral es un constructo regulatorio de sociedades, en un modelo liberalista no nos quedaría otra que plantearnos la forma en la que hagamos uso de la libertad, lo que llevaría de forma natural a una suerte de moral, porque no hacerlo podría perjudicarnos a medio o largo plazo.
Sería interesante plantearse qué haría un humano con su libertad si nadie le dice qué hacer más allá que respetar la libertad de otros individuos, cómo se manifestaría su naturaleza y su interacción sin todas esas restricciones.

La libertad que anhelan muchos autores no debe ser pensada, pues es el propio acto regulatorio el que la coarta.

Lo que ha hecho el hombre con su libertad es crear exactamente la sociedad en la que vives.

La auténtica libertad no proviene del salvajismo animal del ser humano, sino de la conducta que respeta integralmente sus esencias, muchas de ellas sociales y, en cierto sentido, civilizadas.

@Caris escribió:¿Has leído el libro "El opio de los intelectuales"? Llamó mi atención precisamente porque hace una lectura de la política desde esa óptica.

No estoy de acuerdo con lo que dices del feminismo. Las feministas (no las locas radicales que odian a los hombres y aspiran a una desigualdad) lo que quieren es romper con una tendencia social, no crear una nueva.

El machismo es una forma de pensar que se ha instaurado en nuestro inconsciente. Llevamos siglos encima de un machismo que nos ha dicho cómo es un hombre de verdad, cómo es una mujer de verdad, qué es propio de un hombre, qué es propio de una mujer, cómo deberían ser las relaciones entre hombres y mujeres, qué tenemos que permitir los unos de los otros, qué es normal en hombres y qué en mujeres y un largo etcétera.

El feminismo (el de verdad) lo único que pretende es romper con esas normas establecidas de conducta que sí que son opresoras porque a lo que aspira es que existan relaciones de hombres y mujeres en las que no existan expectativas en cuánto qué debe hacer quién.

No he leído el libro, pero sé que de qué trata.

¿Con qué no estás de acuerdo exactamente? Lo que legitima el feminismo no es el hecho de pretender romper una tendencia social, sino cuánto la rompe, cómo, por qué, con qué y para qué, pues prácticamente todos los movimientos alteran las dinámicas sociales.

Lo que señalo es que la traducción del Marxismo y su lucha de clases a las sociedades contemporáneas ha instaurado una lucha moderna de clases entre opresores y oprimidos sin que tales clases o colectivos existan, dado que los hombres no oprimen a las mujeres, los empresarios no oprimen a los empleados, los blancos no oprimen a los negros o los de derechas no oprimen a los inmigrantes, por citar los ejemplos más icónicos.

La violencia de género no existe y el machismo no es un hombre agrediendo o matando a una mujer, por eso cuando una mujer mata a su hijo no se denomina "madrismo" ni "madricidio". Los hombres son mucho más violentos y agreden y matan mucho más a hombres que a mujeres sin que tales situaciones sigan sin ser ninguna clase de machismo ni machombro. Son formas de violencia que, según el caso, podrán ser homicidios, asesinatos o cualquier otra clase de negligencia o figura.

Para entender esto hay que hacer un ejercicio de honestidad e imparcialidad y bajarse del tren ideológico sobre el que los medios edifican sus discursos. El machismo es una clase de violencia que aparece cuando está derivada de la superioridad institucional y sociocultural del hombre, integrada en los principales organismos, estamentos y autoridades como consecuencia de un largo proceso de consolidación del poder.

Para reconocer la violencia machista (que no de género) es necesario tener la capacidad para identificar las causas de la conducta violenta, que, como comprenderás, van infinitamente más allá del sensacionalismo mediático. Los hombres que matan a hombres y a mujeres no lo hacen por ser hombres o mujeres, sino por las situaciones coyunturales que, en cada caso, provocan o desencadenan esa conducta violenta.

Las formas de reconocer la masculinidad del hombre y la feminidad de la mujer están absolutamente fuera del alcance mediático y trascienden a profundas potencias humanas que aparecen subvertidas por movimientos como la igualdad de derechos.

Cabe señalar que no hay nada más injusto que otorgar a todos los individuos los mismos derechos. Incluso un reparto arbitrario sería más justo.

@Caris escribió:Y tiene razón, pero para que dejemos de ver hombres y mujeres con toda su carga de expectativa cultural y toda la suerte de colectivos de todo pelaje que nos añaden etiquetas que nos alejan de nuestra individualidad, primero hay que romper con las dinámicas que lo han creado.

No entiendo muy bien ese comentario. A lo que se refirió Margaret Thatcher es a que la realidad sociocultural de los individuos aparece siempre de forma bilateral entre un hombre o mujer y otro hombre o mujer, despreciando o negando así la idea de colectividad.

El feminismo no trata de negar la colectividad, sino de revertir la superioridad institucional del hombre para lograr que este poder y el reconocimiento que genera se ejerza y aparezca de forma paritaria.

@Caris escribió:Esto vuelve a la pregunta: ¿Qué seríamos si nadie nos impusiese qué ser y hacer?

Seríamos sujetos creando marcos normativos en los que vivir con más seguridad, salud y placer, que es exactamente lo que hemos hecho. Es parte de nuestra naturaleza.

@Caris escribió:Lo entiendo, pero para poder opinar si es algo bueno o malo, primero necesitaría saber qué sería de nosotros sin esas normas de conducta impuestas.

La ética de la moral pertenece a otro estudio. Lo que señalo es que la moral de las sociedades está autorregulada y no requiere apenas policía gracias al peso de la enorme estructura simbólica que conduce nuestras vidas.

Lo que está bien y lo que está mal no aparece divinamente ni está escrito en ningún testamento, sino que son valores dinámicos al servicio de una sociedad segura, estable y de futuro.
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Dom Ene 10 2021, 20:16
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Dom Ene 10 2021, 20:44
@premiere escribió:Quise continuar esos textos con el Egoísmo Racional de Ayn Rand porque, a mi juicio, ambos refieren la recuperación de las potencias y esencias del hombre, libre en voluntad, en pensamiento y en conducta. Las consecuencias o implicaciones de este anhelo en el tejido social pertenecen al dominio de la sociología o la antropología sociocultural.

En otras palabras: aunque las sociedades occidentales se edifican fundamentalmente sobre el Derecho individual, que trata precisamente de reconocer, proteger y permitir tales libertades, la propia dinámica y el desarrollo de las sociedades ha ido consolidando un ordenamiento jurídico que, debido a innumerables fuerzas, movimientos y dinámicas, ha terminado enfocado en el equilibrio que te planteas cuando imaginas una sociedad centrada estrictamente en las libertades individuales.

Es así como las sociedades secuestran algunas potencias y esencias del hombre, tal y como comentaba en otro hilo.

¿Tú crees?

@premiere escribió:Porque yo creo que esa libertad individual es solo un espejismo. Lo que hay en realidad es la imposición de ideologías en nombre de esa libertad individual. Una contradicción como una casa.

El machismo es una clase de violencia que aparece cuando está derivada de la superioridad institucional y sociocultural del hombre, integrada en los principales organismos, estamentos y autoridades como consecuencia de un largo proceso de consolidación del poder.

Para reconocer la violencia machista (que no de género) es necesario tener la capacidad para identificar las causas de la conducta violenta, que, como comprenderás, van infinitamente más allá del sensacionalismo mediático. Los hombres que matan a hombres y a mujeres no lo hacen por ser hombres o mujeres, sino por las situaciones coyunturales que, en cada caso, provocan o desencadenan esa conducta violenta.

Un hombre que mata a una mujer no tiene por qué hacerlo porque tenga algo en contra de las mujeres ni el machismo se resume en sus manifestaciones violentas, es mucho más complejo, eso es cierto. Y el feminismo bien entendido va a por ESA dinámica en concreto movida por esa creencia/razón en concreto que se manifiesta de diversas formas molestas y muchas veces desencadena en violencia que, a su vez, puede terminar en asesinato o violación.

@premiere escribió:Cabe señalar que no hay nada más injusto que otorgar a todos los individuos los mismos derechos. Incluso un reparto arbitrario sería más justo.

A mí el liberalismo no me parece insensato, a menos según la forma y autor que me recomendó una persona a la que respeto muchísimo. El único problema que le veo es que quizá es un poco ingenuo y se deja fuera algunas cuestiones obvias que me gustaría investigar si recogen otros liberalistas.
Una de esas cuestiones obvias es la que recoge la ley de la legítima defensa. Según la misma, se entiende que hay personas más indefensas y más preparadas que otras y que es irreal condenar igual la hostia que un homre-sílfide de 1.60 que se ahoga con levantar un palo del suelo con la hostia que le devuelve el soldado del ejército de tierra que mide 2m y tumba paredes de ladrillo como parte de un entrenamiento diario.
Desde una perspectiva liberalista, ambos recibirían el mismo castigo por mucho que el soldado hubiese sido perfectamente capaz de detener/reducir la agresión del otro como si tal cosa.

@premiere escribió:El feminismo no trata de negar la colectividad, sino de revertir la superioridad institucional del hombre para lograr que este poder y el reconocimiento que genera se ejerza y aparezca de forma paritaria.

Exacto.

@premiere escribió:Seríamos sujetos creando marcos normativos en los que vivir con más seguridad, salud y placer, que es exactamente lo que hemos hecho. Es parte de nuestra naturaleza.

No estoy muy convencida.

@premiere escribió:Lo que está bien y lo que está mal no aparece divinamente ni está escrito en ningún testamento, sino que son valores dinámicos al servicio de una sociedad segura, estable y de futuro.

Las leyes dictan un claro bien y mal. El liberalismo se cargaría el 99% de esas leyes y nos quedaríamos con 4 cosas muy básicas para no matarnos entre nosotros.
Lo que no sé es si con esas 4 cosas básicas se podría alcanzar la ideología liberalista de forma exitosa o si de verdad necesitamos que nos tengan en cuerda corta con todas esas leyes y penalizaciones para que mantengamos cierto civismo.
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Lun Ene 11 2021, 14:16
@Caris escribió:¿Tú crees?

Sí, creo que la fuerza evolutiva que posee buena parte de nuestras esencias comienza a sublimarse cuando aparecen los derechos y deberes individuales en virtud de los de los demás, transfigurando así el sentido de libertad que, lenta y progresivamente, se va sendimentando en nuestro sentido de identidad y pertenencia a las sociedades modernas y a su espacio simbólico.

@Caris escribió:Un hombre que mata a una mujer no tiene por qué hacerlo porque tenga algo en contra de las mujeres ni el machismo se resume en sus manifestaciones violentas, es mucho más complejo, eso es cierto. Y el feminismo bien entendido va a por ESA dinámica en concreto movida por esa creencia/razón en concreto que se manifiesta de diversas formas molestas y muchas veces desencadena en violencia que, a su vez, puede terminar en asesinato o violación.

Es, de hecho, el vínculo que existe entre la causa y el acto violento contra una la mujer el que da la medida de la violencia machista.

La "violencia estructural" derivada de la superioridad institucional del hombre es un concepto complejo que requiere un análisis detallado que clarifique el propio concepto de esa violencia y que permita entender de qué forma se separa de la violencia estructural implícita en los propios estamentos de poder de cualquier sociedad, como una forma universal de sometimiento moral y sociocultural, que es como se edifican la mayoría de sociedades hasta que logran la impunidad.

@Caris escribió:A mí el liberalismo no me parece insensato, a menos según la forma y autor que me recomendó una persona a la que respeto muchísimo. El único problema que le veo es que quizá es un poco ingenuo y se deja fuera algunas cuestiones obvias que me gustaría investigar si recogen otros liberalistas.
Una de esas cuestiones obvias es la que recoge la ley de la legítima defensa. Según la misma, se entiende que hay personas más indefensas y más preparadas que otras y que es irreal condenar igual la hostia que un homre-sílfide de 1.60 que se ahoga con levantar un palo del suelo con la hostia que le devuelve el soldado del ejército de tierra que mide 2m y tumba paredes de ladrillo como parte de un entrenamiento diario.
Desde una perspectiva liberalista, ambos recibirían el mismo castigo por mucho que el soldado hubiese sido perfectamente capaz de detener/reducir la agresión del otro como si tal cosa.

Por supuesto que el Código Penal recoge diferentes agravantes, móviles y figuras que gradúan las penas. Lo que trato de señalar es la transformación del sentido de igualdad que está provocando buena parte del feminismo como parte de esta era posmodernista que ha comenzado.

La igualdad, como sentido universal de justicia, seguramente pueda igualarse a la autoridad e impunidad en virtud de la cual las grandes corporaciones digitales ejercen su ley e imponen su particular sentido de la justicia mediante sus condiciones y regulaciones, la censura o formas más sutiles integradas en sus algoritmos.

@Caris escribió:
@premiere escribió:Seríamos sujetos creando marcos normativos en los que vivir con más seguridad, salud y placer, que es exactamente lo que hemos hecho. Es parte de nuestra naturaleza.
No estoy muy convencida.

Es lo que ha terminado ocurriendo.

@Caris escribió:Las leyes dictan un claro bien y mal. El liberalismo se cargaría el 99% de esas leyes y nos quedaríamos con 4 cosas muy básicas para no matarnos entre nosotros.
Lo que no sé es si con esas 4 cosas básicas se podría alcanzar la ideología liberalista de forma exitosa o si de verdad necesitamos que nos tengan en cuerda corta con todas esas leyes y penalizaciones para que mantengamos cierto civismo.

Las leyes tratan de dictar lo que es legal e ilegal, y ni siquiera lo logran, ya que es su interpretación la que da forma al sentido de justicia cuando se aplica y que, en algunos casos, legitima verdaderas inmoralidades.

La ley y el sentido de justicia dan cierta forma a la moral, pero la propia naturaleza del espacio jurídico donde vive la ley le confiere propiedades y límites que le separan de una moral humana más ligada al sentido idiosincrático de una sociedad o colectivo, y es por esto (además de por la propia complejidad del ordenamiento jurídico) que las necesidades y demandas del hombre se ven dramáticamente postergadas en la ley.

Este retraso o amortiguamiento genera movimientos y pares de fuerzas que, en suma, construyen el sentido real y pragmático del bien y el mal, siempre en virtud de una suerte de autoregulación sociocultural, que es el sentido que quise darle cuando dije que la moral está autorregulada sin apenas policía.

En liberalismo opera en toda su dimensión en las altas esferas del capitalismo actual sostenido por una sociedad sometida a un régimen democrático que le permite desplegarse con la connivencia de los organismos reguladores.

El liberalismo idílico debería ser autorregulado, pero, a mi juicio, esta corriente se vuelve inverosímil toda vez que se diluyen las identidades, fuerzas y dinámicas construidas en regulaciones anteriores, pues los derechos individuales adquiridos (por citar uno de sus elementos) comenzarían a desvanecerse en la medida en la que no hay un Estado regulador y sancionador que eduque y refuerce estos elementos.

En un sentido más amplio, puede decirse que el sujeto siempre se relaciona con el mundo (sujeto) en virtud de pares de fuerzas, por lo que toda idea sobre algún tipo de control individual e independiente es simplemente inverosímil.
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Lun Ene 11 2021, 15:58
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Lun Ene 11 2021, 16:04
@premiere escribió:Sí, creo que la fuerza evolutiva que posee buena parte de nuestras esencias comienza a sublimarse cuando aparecen los derechos y deberes individuales en virtud de los de los demás, transfigurando así el sentido de libertad que, lenta y progresivamente, se va sendimentando en nuestro sentido de identidad y pertenencia a las sociedades modernas y a su espacio simbólico.

Es que no es lo mismo una sociedad fundamentada en derechos individuales en virtud del individuo que en virtud del resto, porque si es en virtud del resto o la mayoría, deja de ser individualista y se torna autoritaria y limitante.

@premiere escribió:Es, de hecho, el vínculo que existe entre la causa y el acto violento contra una la mujer el que da la medida de la violencia machista.

La "violencia estructural" derivada de la superioridad institucional del hombre es un concepto complejo que requiere un análisis detallado que clarifique el propio concepto de esa violencia y que permita entender de qué forma se separa de la violencia estructural implícita en los propios estamentos de poder de cualquier sociedad, como una forma universal de sometimiento moral y sociocultural, que es como se edifican la mayoría de sociedades hasta que logran la impunidad.

Exacto, es una ardua tarea, porque no solo va de mirar a los hombres y simplemente dictaminar que son todos unos salvajes en potencia mientras nosotras somos víctimas, va de tener una visión realista de responsabilidad colectiva de una dinámica de la que todos participamos y todos somos víctimas y verdugos en algún grado.

@premiere escribió:Por supuesto que el Código Penal recoge diferentes agravantes, móviles y figuras que gradúan las penas. Lo que trato de señalar es la transformación del sentido de igualdad que está provocando buena parte del feminismo como parte de esta era posmodernista que ha comenzado.

La igualdad, como sentido universal de justicia, seguramente pueda igualarse a la autoridad e impunidad en virtud de la cual las grandes corporaciones digitales ejercen su ley e imponen su particular sentido de la justicia mediante sus condiciones y regulaciones, la censura o formas más sutiles integradas en sus algoritmos.

El tema es que el liberalismo, según entiendo, no recoge agravantes, móviles o figuras que gradúan las penas. Su ideología es de causa-consecuencia sin que importe el contexto.

Sí, estos señores tan majos de "igual da" se han apoderado del movimiento y ahora toda burrada que hacen se hace en su nombre, incluído que se considere violencia de género cualquier tipo de agresión de un hombre a su pareja mujer sin importar cuáles sean los verdaderos motivos.

En ese sentido es donde el liberalismo sí que me cae bien, porque al primar la libertad del individuo se considera violación de esa libertad que otros individuos quieran imponer su modo de vida a la fuerza.

@premiere escribió:Es lo que ha terminado ocurriendo.

En un contexto en el que se imponen las creencias de unos pocos al resto, incluyendo lo que estos consideran seguridad, salud y placer, hay demasiados que no están gozando de lo que ellos entienden por seguridad, salud y placer. Y el hecho de privarles de elección, a mi juicio, les priva también de los mismos al menos en buena parte.

@premiere escribió:Las leyes tratan de dictar lo que es legal e ilegal, y ni siquiera lo logran, ya que es su interpretación la que da forma al sentido de justicia cuando se aplica y que, en algunos casos, legitima verdaderas inmoralidades.

La ley y el sentido de justicia dan cierta forma a la moral, pero la propia naturaleza del espacio jurídico donde vive la ley le confiere propiedades y límites que le separan de una moral humana más ligada al sentido idiosincrático de una sociedad o colectivo, y es por esto (además de por la propia complejidad del ordenamiento jurídico) que las necesidades y demandas del hombre se ven dramáticamente postergadas en la ley.

Este retraso o amortiguamiento genera movimientos y pares de fuerzas que, en suma, construyen el sentido real y pragmático del bien y el mal, siempre en virtud de una suerte de autoregulación sociocultural, que es el sentido que quise darle cuando dije que la moral está autorregulada sin apenas policía.

En liberalismo opera en toda su dimensión en las altas esferas del capitalismo actual sostenido por una sociedad sometida a un régimen democrático que le permite desplegarse con la connivencia de los organismos reguladores.

El liberalismo idílico debería ser autorregulado, pero, a mi juicio, esta corriente se vuelve inverosímil toda vez que se diluyen las identidades, fuerzas y dinámicas construidas en regulaciones anteriores, pues los derechos individuales adquiridos (por citar uno de sus elementos) comenzarían a desvanecerse en la medida en la que no hay un Estado regulador y sancionador que eduque y refuerce estos elementos.

En un sentido más amplio, puede decirse que el sujeto siempre se relaciona con el mundo (sujeto) en virtud de pares de fuerzas, por lo que toda idea sobre algún tipo de control individual e independiente es simplemente inverosímil.

Yo es que 1) a lo que dices no lo llamo yo liberalismo, más bien un autoritarismo disfrazado de liberalismo que dice velar por el bien de la mayoría cuando en realidad solo lo hace por el interés de unos pocos y 2) el liberalismo idílico lo veo igual que tú. Sí se entiende que existe ese estado regulatorio, pero este sigue pendiendo de que quienes componen esa figura regulatoria tengan su voluntad genuinamente depositada en su función y, además, cuenten con la capacidad adecuada para ejercerla de forma correcta.
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Lun Ene 11 2021, 16:30
@Caris escribió:Es que no es lo mismo una sociedad fundamentada en derechos individuales en virtud del individuo que en virtud del resto, porque si es en virtud del resto o la mayoría, deja de ser individualista y se torna autoritaria y limitante.

Claro que no son lo mismo, pero entiendo que estamos hablando de las sociedades actuales, especialmente de las occidentales, que es el contexto sobre el que dije que se secuestran algunas de nuestras esencias en virtud de lo que supone orbitar sobre el derecho individual.

@Caris escribió:Exacto, es una ardua tarea, porque no solo va de mirar a los hombres y simplemente dictaminar que son todos unos salvajes en potencia mientras nosotras somos víctimas, va de tener una visión realista de responsabilidad colectiva de una dinámica de la que todos participamos y todos somos víctimas y verdugos en algún grado.

Eso es de lo que adolece buena parte del movimiento feminista amparada en un posmodernismo galopante.

@Caris escribió:El tema es que el liberalismo, según entiendo, no recoge agravantes, móviles o figuras que gradúan las penas. Su ideología es de causa-consecuencia sin que importe el contexto.

En ese sentido es donde el liberalismo sí que me cae bien, porque al primar la libertad del individuo se considera violación de esa libertad que otros individuos quieran imponer su modo de vida a la fuerza.

Aunque el Estado es un concepto muy antiguo, fue en la Edad Media cuando tuvo una de sus mayores evoluciones al erradicarse progresivamente el feudalismo al tiempo que los reyes iban concediendo pequeñas libertades a pequeñas ciudades, fueros y comunidades y que, a la postre, consolidarían el inicio del capitalismo y el Estado moderno.

La idea del liberalismo en torno a la absoluta libertad del individuo no tiene cabida en la historia moderna y es por ello que creo que debe hablarse de la libertad individual del liberalismo en términos de una reducción de la injerencia del Estado y no de su eliminación, que, como dije al final de mi primer comentario, entiendo inverosímil.

@Caris escribió:En un contexto en el que se imponen las creencias de unos pocos al resto, incluyendo lo que estos consideran seguridad, salud y placer, hay demasiados que no están gozando de lo que ellos entienden por seguridad, salud y placer. Y el hecho de privarles de elección, a mi juicio, les priva también de los mismos al menos en buena parte.

Seguro, pero es lo que ha ocurrido.

@Caris escribió:Yo es que 1) a lo que dices no lo llamo yo liberalismo, más bien un autoritarismo disfrazado de liberalismo que dice velar por el bien de la mayoría cuando en realidad solo lo hace por el interés de unos pocos y 2) el liberalismo idílico lo veo igual que tú. Sí se entiende que existe ese estado regulatorio, pero este sigue pendiendo de que quienes componen esa figura regulatoria tengan su voluntad genuinamente depositada en su función y, además, cuenten con la capacidad adecuada para ejercerla de forma correcta.

Piensa que la idea de libertad de una sociedad en particular seguramente sea uno de los temas más complejos de desarrollar por cómo se configuran los parámetros y las coordenadas de la experiencia y el espacio simbólico de cada tiempo. Foucault hizo una gran aproximación con sus "episteme".

Lo que parece que te inquieta más es la confianza que una persona pueda depositar en los mecanismos que aseguren un determinado planteamiento o modelo en una sociedad.
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Mar Ene 12 2021, 10:44
@premiere escribió:Claro que no son lo mismo, pero entiendo que estamos hablando de las sociedades actuales, especialmente de las occidentales, que es el contexto sobre el que dije que se secuestran algunas de nuestras esencias en virtud de lo que supone orbitar sobre el derecho individual.

Solo puntualizaba eso, que se supone, porque hacer lo hace poco.

@premiere escribió:Eso es de lo que adolece buena parte del movimiento feminista amparada en un posmodernismo galopante.

¿Todo, incluido tener una visión realista de responsabilidad colectiva de una dinámica de la que todos participamos y todos somos víctimas y verdugos en algún grado?

@premiere escribió:La idea del liberalismo en torno a la absoluta libertad del individuo no tiene cabida en la historia moderna y es por ello que creo que debe hablarse de la libertad individual del liberalismo en términos de una reducción de la injerencia del Estado y no de su eliminación, que, como dije al final de mi primer comentario, entiendo inverosímil.

Ese es el punto. Por un lado, nuestra inercia natural social nos ha llevado a organizarnos de esta forma y no de otra por algo que sospecho que tiene mucho que ver con la mera naturaleza humana, nuestra forma de funcionar como especie. Por el otro, el liberalismo plantea un concepto totalmente radical que, de pretenderse, se tendría que implantar de la forma que mencionas.

La pregunta es: ¿Resulta inverosímil por lo que somos o por lo que nos hemos convertido?

No concibo a un ser humano actual gestionando una sociedad liberalista con su forma actual de entenderse a sí mismo, el liderazgo y los valores morales por los que se rige.

@premiere escribió:Piensa que la idea de libertad de una sociedad en particular seguramente sea uno de los temas más complejos de desarrollar por cómo se configuran los parámetros y las coordenadas de la experiencia y el espacio simbólico de cada tiempo. Foucault hizo una gran aproximación con sus "episteme".

Sí, es complejo, pero también bastante fascinante porque pone el dedo sobre nuestras inercias más primarias, lo cual es bastante complicado estudiando al humano separado de su interacción con el entorno.

@premiere escribió:Lo que parece que te inquieta más es la confianza que una persona pueda depositar en los mecanismos que aseguren un determinado planteamiento o modelo en una sociedad.

Eso también. Cada vez tengo menos fe en que el humano sea capaz de regirse por unos valores genuinos, pues la evidencia demuestra una y otra vez que al final del día, lo que nos mueve son unos intereses mucho menos loables y una visión de la realidad totalmente adaptada a esos intereses.
Ya me pregunto si es que nos han hecho así o es que nunca fuimos de otra manera.
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Mar Ene 12 2021, 14:30
@Caris escribió:¿Todo, incluido tener una visión realista de responsabilidad colectiva de una dinámica de la que todos participamos y todos somos víctimas y verdugos en algún grado?

No sé qué es tener una visión realista. La realidad son símbolos en la experiencia única e intransferible de cada sujeto.

La responsabilidad colectiva solo puede alcanzarse cuando se ha satisfecho la individual, y para que esto ocurra, un individuo debe poder entenderse, expresarse y manifestarse de forma más o menos alineada con sus esencias y valores, que es lo que impide buena parte del movimiento feminista, tanto en hombres como en mujeres.

Primero el motor y después el aire acondicionado.

@Caris escribió:Ese es el punto. Por un lado, nuestra inercia natural social nos ha llevado a organizarnos de esta forma y no de otra por algo que sospecho que tiene mucho que ver con la mera naturaleza humana, nuestra forma de funcionar como especie. Por el otro, el liberalismo plantea un concepto totalmente radical que, de pretenderse, se tendría que implantar de la forma que mencionas.

La pregunta es: ¿Resulta inverosímil por lo que somos o por lo que nos hemos convertido?

No concibo a un ser humano actual gestionando una sociedad liberalista con su forma actual de entenderse a sí mismo, el liderazgo y los valores morales por los que se rige.

Sí. La cuestión entonces trasciende a un marco más amplio: ¿Son las sociedades anti-naturales?

Lo que fuimos, somos y seremos, cambió, cambia y cambiará. Es plausible que la dinámica más sostenible sea la de respetar nuestra programación evolutiva y dejar de alimentar este acrecentamiento de experiencia de cada uno de nosotros, pero las drogas duras tienen mucho tirón.

@Caris escribió:Eso también. Cada vez tengo menos fe en que el humano sea capaz de regirse por unos valores genuinos, pues la evidencia demuestra una y otra vez que al final del día, lo que nos mueve son unos intereses mucho menos loables y una visión de la realidad totalmente adaptada a esos intereses.
Ya me pregunto si es que nos han hecho así o es que nunca fuimos de otra manera.

Lo que yo creo que te ocurre es que has descargado tus esperanzas y expectativas en el mundo que han fabricado tus limitaciones. No te lo tomes como algo personal, ya que todos tenemos limitaciones que, en mi caso, intento trascender.

Las cosas ocurren de la única forma en que pueden ocurrir. Si puedes renunciar verdaderamente tus prejuicios y suspender temporalmente tus impulsos, encontrarás un maravilloso futuro dentro de esa afirmación.
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Mar Ene 12 2021, 15:56
@premiere escribió:No sé qué es tener una visión realista. La realidad son símbolos en la experiencia única e intransferible de cada sujeto.

Una visión en la que uno deliberadamente decide no hacerse justicia solo a uno mismo y su correspondiente indignación desde un plano en el que no es responsable de nada; sino también contemplar la responsabilidad propia y cómo esta pueda estar alimentando la dinámica de la cual se pretenda escapar y, también, la de que esa misma dinámica pueda estar afectando a todos los integrantes de la sociedad, no solo las mujeres.

@premiere escribió:La responsabilidad colectiva solo puede alcanzarse cuando se ha satisfecho la individual, y para que esto ocurra, un individuo debe poder entenderse, expresarse y manifestarse de forma más o menos alineada con sus esencias y valores, que es lo que impide buena parte del movimiento feminista, tanto en hombres como en mujeres.

Primero el motor y después el aire acondicionado.

No está de más poner en tela de juicio las creencias sobre las que se sustentan esos valores y si estas no puedan estar interfiriendo en la libertad/derechos de otras personas.

@premiere escribió:Sí. La cuestión entonces trasciende a un marco más amplio: ¿Son las sociedades anti-naturales?

Lo que fuimos, somos y seremos, cambió, cambia y cambiará. Es plausible que la dinámica más sostenible sea la de respetar nuestra programación evolutiva y dejar de alimentar este acrecentamiento de experiencia de cada uno de nosotros, pero las drogas duras tienen mucho tirón.

Creo que el liberalismo dejaría en evidencia cuál es esa programación evolutiva y es pensar en ello lo que me da mala espina, en lo que sería de nosotros sin tantas leyes que nos atan en corto.

@premiere escribió:Lo que yo creo que te ocurre es que has descargado tus esperanzas y expectativas en el mundo que han fabricado tus limitaciones. No te lo tomes como algo personal, ya que todos tenemos limitaciones que, en mi caso, intento trascender.

He dado con algo que me ha permitido plantearme cómo sería ese ser humano sin las restricciones impuestas por sí mismo y no me ha gustado lo planteado. Ni idea de si se llama limitaciones a esa puerta que ha dado acceso a ese planteamiento.

@premiere escribió:Las cosas ocurren de la única forma en que pueden ocurrir. Si puedes renunciar verdaderamente tus prejuicios y suspender temporalmente tus impulsos, encontrarás un maravilloso futuro dentro de esa afirmación.


No sé si me parece liberador o inquietante.

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Mar Ene 12 2021, 17:46
@Caris escribió:Una visión en la que uno deliberadamente decide no hacerse justicia solo a uno mismo y su correspondiente indignación desde un plano en el que no es responsable de nada; sino también contemplar la responsabilidad propia y cómo esta pueda estar alimentando la dinámica de la cual se pretenda escapar y, también, la de que esa misma dinámica pueda estar afectando a todos los integrantes de la sociedad, no solo las mujeres.

Esa no es una visión realista, sino solo tu visión y que, a mi juicio, tampoco es realista.

Son muchos los ejemplos que prueban sistemáticamente que el ser humano necesita ser educado mediante la ley y la sanción y que debe convivir dentro de estructuras jerárquicas de poder.

Tratas de construir un ser humano que no existe y juzgas al mundo con base en esa entelequia, algo que no es muy diferente del gigantesco acto antropomórfico de transferencia mediante el cual el ser humano creó a Dios a su imagen y semejanza.

@Caris escribió:He dado con algo que me ha permitido plantearme cómo sería ese ser humano sin las restricciones impuestas por sí mismo y no me ha gustado lo planteado. Ni idea de si se llama limitaciones a esa puerta que ha dado acceso a ese planteamiento.

Este planteamiento se ajusta mejor a un ensayo o a un cortometraje, ya que las distopías siempre son interesantes, pero creo que las reflexiones medianamente serias no pueden admitir que consideres a un ser humano sin las restricciones que implican su naturaleza.
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Miér Ene 13 2021, 15:12
@premiere escribió:
@Caris escribió:¿Todo, incluido tener una visión realista de responsabilidad colectiva de una dinámica de la que todos participamos y todos somos víctimas y verdugos en algún grado?

No sé qué es tener una visión realista. La realidad son símbolos en la experiencia única e intransferible de cada sujeto.

La responsabilidad colectiva solo puede alcanzarse cuando se ha satisfecho la individual, y para que esto ocurra, un individuo debe poder entenderse, expresarse y manifestarse de forma más o menos alineada con sus esencias y valores, que es lo que impide buena parte del movimiento feminista, tanto en hombres como en mujeres.

Primero el motor y después el aire acondicionado.

Me pregunto qué esencia de hombres y mujeres se supone está impedida por el movimiento feminista.
Me pregunto si la esencia de muchos hombres y mujeres no está de facto reprimida o mal vista en el modelo social actual.
Me pregunto si existe realmente LA esencia de hombres y mujeres (así, en plan genérico, colectivo, grupal, como si se tratara de grados de rosa y de azul).
Me pregunto si no se estará extrapolando la realidad personal particular de cada hablante a la imagen grupal o colectiva. Metiéndose en las aguas pantanosas hasta la cintura.
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Miér Ene 13 2021, 15:50
@izurdesorkunde escribió:Me pregunto qué esencia de hombres y mujeres se supone está impedida por el movimiento feminista.
Me pregunto si la esencia de muchos hombres y mujeres no está de facto reprimida o mal vista en el modelo social actual.
Me pregunto si existe realmente LA esencia de hombres y mujeres (así, en plan genérico, colectivo, grupal, como si se tratara de grados de rosa y de azul).
Me  pregunto si no se estará extrapolando la realidad personal particular de cada hablante a la imagen grupal o colectiva. Metiéndose en las aguas pantanosas hasta la cintura.

La redefinición de la masculinidad y la feminidad en virtud de colectivos y clases que no existen, opresiones mal traducidas y sociedades extintas. La energía que hombres y mujeres ponen en juego en sus relaciones, mucha de ella sexual, está modulada por ciertos principios feministas y por buena parte del movimiento feminista, así como la proyección legal que el feminismo ha impreso en el Código Penal mediante un aberrante silencio negativo en el consentimiento sexual, con las claras consecuencias que esto tiene en las relaciones y cómo esta nueva situación genera o alimenta, a su vez, nuevos movimientos.

Es inevitable que mi realidad personal trascienda a mis opiniones y consideraciones, pero no estoy extrapolándola ni me siento particularmente perjudicado por el movimiento feminista, al que fundamentalmente apoyo.
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Miér Ene 13 2021, 16:03
@premiere escribió:Esa no es una visión realista, sino solo tu visión y que, a mi juicio, tampoco es realista.

Son muchos los ejemplos que prueban sistemáticamente que el ser humano necesita ser educado mediante la ley y la sanción y que debe convivir dentro de estructuras jerárquicas de poder.

Tratas de construir un ser humano que no existe y juzgas al mundo con base en esa entelequia, algo que no es muy diferente del gigantesco acto antropomórfico de transferencia mediante el cual el ser humano creó a Dios a su imagen y semejanza.

Creo que a esto ya contesto en el otro post.

@premiere escribió:Este planteamiento se ajusta mejor a un ensayo o a un cortometraje, ya que las distopías siempre son interesantes, pero creo que las reflexiones medianamente serias no pueden admitir que consideres a un ser humano sin las restricciones que implican su naturaleza.

No me refería a las restricciones que implican su naturaleza, me refería a las restricciones legales que desaparecerían en gran parte dada una sociedad de ideología liberalista.
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