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¿Es todo un espectáculo? - Página 2 Empty Re: ¿Es todo un espectáculo?

el Dom Nov 15 2020, 23:27
@Willy escribió:@premiere ¿por qué ha de haber una esencia, de la naturaleza que sea? No es necesaria. La realidad se puede explicar sin ella. E introducirla en la ecuación sólo introduce problemas. Si te entiendo bien, estás comparando las sociedades primitivas con las modernas con el fin de vislumbrar un flujo invariable, y a esa flujo invariable lo llamas "esencia".
Si es así, yo no veo ese flujo invariable entre, por ejemplo, una manada de monos (una monada  :clown: ) y una sociedad moderna actual, más allá del flujo invariable que se observa en cualquier forma de vida.

La esencia es inmanente a las cosas. La explicación de la realidad se puede realizar desde múltiples ángulos, pero la propia realidad es un fenómeno que, como tal, está construido sobre la esencia humana.

En este caso, me ha parecido apropiado hacer un contraste en relación a algunas de las componentes fundamentales de la evolución humana en las sociedades primitivas y modernas, pero ambas están subordinadas a esa fenomenología posterior a la esencia que, en ningún caso, puede explorarse de forma neutra y radical.

@Albedrío 1.0 escribió:¿Qué marco podría ser ese? ¿Eres capaz de sustraerte de la sociedad para crearlo? Desde el mismo momento en el que usas lenguaje, tanto para comunicarlo como para pensarlo, no puedes desligarte de ese marco social.

Este reduccionismo ya se ha tratado muchas veces en el foro y, en virtud del mismo, tu propia pregunta también se niega a sí misma al ser consustancial al lenguaje y a la conciencia misma.

El marco que trato de explorar es el del sujeto en el mundo. Un sujeto solo se enfrenta a un objeto.

@Albedrío 1.0 escribió:Entiendo que has cambiado la argumentación y admites ahora la sociedad (y el o los pactos que la sostienen y/o la han sostenido a lo largo del tiempo) como algo natural y propio del ser humano. No podrás "evocar" la esencia del ser humano, ya que no es algo que conozcas anteriormente. Quizás te refieres a evocar una idea (y evocar hace referencia a anterior o preconcebida) de lo que es tal esencia. En cualquier caso, esa esencia será una idea que sólo pertenece al mundo de las ideas o, dicho con otras palabras, una fantasía. No podremos separar una parte esencial de otras partes accesorias y seguir pensando que hablamos del ser humano.

Como dije más arriba, todo es susceptible de considerarse natural y, en algunos sentidos, la sofisticación de las sociedades modernas también puede aparecer como una corriente natural del tejido complejo contemporáneo, pero esta idea de la naturalidad puede separarse de nuestros más profundos anhelos e impulsos, motivo por el cual es necesario definir una categoría de referencia para abordar la naturalidad de la evolución humana y evitar un relativismo que legitime cualquier práctica.

@Albedrío 1.0 escribió:Y por tanto al mismo humano, ya que sin libertad (en algún grado) no podría ser conceptualizado.

Lo que trata de expresar el esencialismo filosófico es que el ser humano emerge sobre su esencia, que es inmutable y que, en consecuencia, determina su libertad y voluntad (negando el libre albedrío) sin negar al propio ser humano, pero no valora si esta negación de libertad implica la negación del ser humano mismo, pues su conceptualización puede articularse desde perspectivas que impliquen o no dicho libre albedrío.

@Albedrío 1.0 escribió:La felicidad es un concepto inherentemente subjetivo, así que no hay tal cosa como "una ficción de felicidad". Si alguien se siente feliz, no se podría afirmar que es "ficción".

La ficción de felicidad no puede negarse porque sea un concepto subjetivo, pues todo es susceptible de ser subjetivo en la medida en la que nacemos sujetos. Sin embargo, tanto la ficción de felicidad como la propia felicidad que experimentan algunas personas prueban que constituyen una objetividad imposible de negar. Para este tipo de situaciones me tomé la licencia en otros hilos de acuñar la expresión "subobjetivo".

Pero la razón por la que refiero la ficción no es por la naturaleza de sujetos, sino porque los elementos que provocan este fenómeno en la naturaleza humana sirven a una instrumentalización de felicidad que las sociedades modernas son capaces de controlar en virtud de operar como un narcótico para obtener todas sus virtudes.

La ficción de felicidad no aparece por falsedad, sino por separarnos de nuestra esencia y de la naturaleza al estar basadas en el placer y no en algún tipo de propósito conectado con nuestras esencias.

@Albedrío 1.0 escribió:Por otro lado, el concepto calidad de vida sí que se puede objetivar. Al hacer una comparativa diacrónica es cuando podremos dar valor al desarrollo sociocultural. Que la abulia, el aburrimiento y la ignorancia activa y voluntaria de nuestra situación de privilegio nos lleve a frivolizar y no valorar ni disfrutar lo que tenemos y eso sea fuente de infelicidad dice mucho en favor de esta sociedad en términos comparativos, aunque evidencie disfunciones tales como un egocentrismo solipsista, que referido a cuestiones emocionales tiene perfecta coherencia interna.

Para que la vida tenga calidad deben amplificarse las fuerzas centrales de nuestra existencia y de nuestra naturaleza. La estabilidad, desarrollo y seguridad que facultan las sociedades modernas son elementos que disrumpen en algún sentido la naturaleza humana, a pesar del placer sostenido que producen.

Es posible que este planteamiento controvierta el concepto de calidad, pero lejos de eso, hay que entender que la sensación de calidad de vida aparece por el placer crónico, de forma similar a una droga sostenida en el tiempo, y que, en muchos sentidos, las fuerzas motoras de nuestra biología entran en un intenso conflicto para convivir con esta dualidad, de forma cercana a cómo un alcohólico defiende, mantiene e incluso lucha para mantener su práctica frente al rechazo social.

En este sentido, solo el placer y el dolor rigen nuestra vida. La felicidad es un constructo que, en la mayoría de las ocasiones, aparece como una ficción o fantasía sin otra función más que la de anestesiar el dolor, y es por eso que se dice que no es un fin, sino un camino.

@Albedrío 1.0 escribió:Si puede renunciar a ellas, o no son esenciales, o lo convierte en otra cosa diferente a un hombre.

Es perfectamente posible e incluso habitual renunciar a algo esencial.

@Albedrío 1.0 escribió:No tiene ninguna dificultad: hay cosas que matan y cosas que necesitas para vivir. Sólo desde una teorización ajena a la realidad se puede discutir una diferenciación bien conocida y reconocida. La encontramos en la misma definición de ser vivo.

Todas las cosas "que matan" lo hacen al cabo de un tiempo indeterminado y bajo indeterminadas condiciones y todas las cosas "que necesitas" para vivir lo son durante un tiempo indeterminado y bajo indeterminadas condiciones.

De forma más rigurosa, las cosas no tienen plena entidad ni autoridad para matar ni las personas están plenamente necesitadas de nada en virtud de un entrelazamiento infinito de causas.

@Bender96 escribió:Lo que escribe @premiere lo entiendo de esta manera: El ser humano, o tal vez se deba apuntar a un individuo/ una persona al estar intrínsecamente ligada a su ambiente social, no puede llegar a desarrollarse, a madurar, a pulirse como la persona que realmente es, debido a que irremediablemente va a adaptarse a su ambiente próximo y adoptar muchas de las ideas que proliferan en el. Al mismo tiempo, su propia identidad será definida por los distintos eventos de su vida que esta ligada a la sociedad que pertenece.

Se puede concluir que las sociedades formatean a sus integrantes para que desarrollen una individualidad residual.

Mi planteamiento trata de sugerir que la propia aparición del ser humano como persona (por seguir tu término) le dota de múltiples elementos, como la identidad o la razón, que le separan de su esencia.

@Bender96 escribió:No sé si voy bien, pero parece ser que el mismo proceso evolutivo resulta contraproducente, ya que se produce naturalmente por la capacidad de adaptarse al ambiente, por lo que la reacción natural e involuntaria sería aceptar un contrato invisible en pos de no solo la supervivencia, pero también de la coexistencia.

Parece razonable pensar que, si estamos haciendo eso como sociedad, es inevitable y, en cierto sentido, natural, pero también es razonable recordar que existen multitud de procesos naturales cuya dinámica termina aniquilándolos, aunque este creo que es otro debate.

Lo que hace hombres a los hombres y mujeres a las mujeres y lo que conecta a ambos con la naturaleza está sublimado y coartado en las sociedades modernas, y esta carencia esencial del ser humano aparece trasladada a su vida diaria de múltiples formas, como la felicidad o la enfermedad, que, en realidad, son formas de placer y dolor crónico, respectivamente.

Me atrevo incluso a afirmar que todas las personas que afirman sentirse felices están accionando el agua caliente dentro de una piscina helada.
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el Lun Nov 16 2020, 05:59
@premiere escribió:

@Albedrío 1.0 escribió:Si puede renunciar a ellas, o no son esenciales, o lo convierte en otra cosa diferente a un hombre.

Es perfectamente posible e incluso habitual renunciar a algo esencial.


Ahora se entiende, básicamente redefines los conceptos de manera idiosincrática.
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el Miér Nov 18 2020, 18:53
@premiere escribió:
Lo que hace hombres a los hombres y mujeres a las mujeres y lo que conecta a ambos con la naturaleza está sublimado y coartado en las sociedades modernas

Lo que hace hombres a los hombres y mujeres a las mujeres (más allá de la forma, la biología etc, evidentemente) es la propia sociedad.
Si hacemos el experimento mental de coger a un individuo y aislarlo completamente de la sociedad desde su mismo nacimiento, durante 40 años, a que conclusión nos lleva? Podríamos asegurar que, más allá de la forma, ahí hay un ser humano? Tengo serias dudas.
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el Miér Nov 18 2020, 18:54
@Willy escribió:
@premiere escribió:
Lo que hace hombres a los hombres y mujeres a las mujeres y lo que conecta a ambos con la naturaleza está sublimado y coartado en las sociedades modernas

Si hacemos el experimento mental de coger a un individuo y aislarlo completamente de la sociedad desde su mismo nacimiento, durante 40 años, a que conclusión nos lleva? Podríamos asegurar que, más allá de la forma, ahí hay un ser humano? Tengo serias dudas.

De hecho, ahora que lo pienso, el propio concepto de ser humano es una elaboración social. Y como tal, dinámica. Hoy es esto, pero mañana, con 2 piernas robóticas y un chip en el cerebro que lo conecta con internet, será otra.

No veo la esencia whiteflag

PD: perdón, quería editar el mensaje anterior y le di a "citar" en vez de a "editar"
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el Jue Nov 19 2020, 23:43
@Willy escribió:
@premiere escribió:
Lo que hace hombres a los hombres y mujeres a las mujeres y lo que conecta a ambos con la naturaleza está sublimado y coartado en las sociedades modernas

Lo que hace hombres a los hombres y mujeres a las mujeres (más allá de la forma, la biología etc, evidentemente) es la propia sociedad.
Si hacemos el experimento mental de coger a un individuo y aislarlo completamente de la sociedad desde su mismo nacimiento, durante 40 años, a que conclusión nos lleva? Podríamos asegurar que, más allá de la forma, ahí hay un ser humano? Tengo serias dudas.

Hace algunas semanas leí sobre un caso famoso de una chica cuyo padre la tuvo encadenada en el sótano hasta alrededor de los 13 años hasta que todo se descubrió....deja ver si encuentro el enlace. Según recuerdo varios psicólogos se pusieron a estudiarla, entre las numeraciones alteraciones en el comportamiento que presentaba, estaba que no tenía ningún tipo de inhibición sexual ni fisiológica, y por supuesto su comunicación era muy limitada también.

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el Vie Nov 20 2020, 18:55
@Albedrío 1.0 escribió:
@premiere escribió:Es perfectamente posible e incluso habitual renunciar a algo esencial.
Ahora se entiende, básicamente redefines los conceptos de manera idiosincrática.

Eso no es cierto. Por ilustrarlo con algún ejemplo: los derechos que amparan a un trabajador en su relación con el empleador son esenciales y constituyen el cuerpo natural de la figura jurídica con la que aparece regulada en, por ejemplo, el Estatuto de los Trabajadores, sin el cual no se puede explicar, y, sin embargo, muchos de ellos renuncian a sus vacaciones, a la conciliación, reducción de jornada, indemnización o tutela judicial. Esta renuncia no los desposee de tales derechos de ninguna forma, pues siguen teniéndolos, pero suprimen su ejercicio (en ocasiones, por coacción o presión) en virtud de un sinfín de motivos a cual más vergonzoso.

De forma similar, aunque en otro orden, muchos hombres y mujeres renuncian a su masculinidad o feminidad, respectivamente, en virtud de otro tipo de razones más transversales y socioculturales, sin que tales características o rasgos desaparezcan de su naturaleza biológica.

@Willy escribió:Lo que hace hombres a los hombres y mujeres a las mujeres (más allá de la forma, la biología etc, evidentemente) es la propia sociedad.
Si hacemos el experimento mental de coger a un individuo y aislarlo completamente de la sociedad desde su mismo nacimiento, durante 40 años, a que conclusión nos lleva? Podríamos asegurar que, más allá de la forma, ahí hay un ser humano? Tengo serias dudas.

De hecho, ahora que lo pienso, el propio concepto de ser humano es una elaboración social. Y como tal, dinámica. Hoy es esto, pero mañana, con 2 piernas robóticas y un chip en el cerebro que lo conecta con internet, será otra.

No veo la esencia

El hecho de que todos los conceptos emerjan del intelecto humano no significa que todos sean una construcción social. Aunque "amor" y "neumático" son inevitablemente conceptos humanos por ser consustanciales al lenguaje, el primero es un constructo y el segundo es un objeto claramente definido sin categorías metafísicas.

No obstante, el modo en el que, efectivamente, la sociedad crea a los hombres y a las mujeres los lleva a la renuncia de algunas de sus esencias como seres humanos, aunque ambos conceptos estén modulados por la sociedad.

Los seres humanos tienen un genotipo que es modulado socioculturalmente para expresarse como un fenotipo. El hecho de que la sociedad (y, en un sentido más amplio, el ambiente) conduzca esta expresión, no guarda ninguna relación con el tipo de sociedad ni altera el concepto de ser humano, más allá del modo en el que este paradigma afecta a su epigenética. Por tanto, un ser humano aparece por desarrollarse en un ambiente, no porque la sociedad no lo aísle durante 40 años.

Así, la naturaleza del ser humano (sin entrar en otros debates) emerge eminentemente de su biología, y es la sociedad la que la modula para aparecer como hombres y mujeres bajo la renuncia a algunas de sus esencias en virtud del citado contrato social.

@xero-q escribió:Hace algunas semanas leí sobre un caso famoso de una chica cuyo padre la tuvo encadenada en el sótano hasta alrededor de los 13 años hasta que todo se descubrió....deja ver si encuentro el enlace. Según recuerdo varios psicólogos se pusieron a estudiarla, entre las numeraciones alteraciones en el comportamiento que presentaba, estaba que no tenía ningún tipo de inhibición sexual ni fisiológica, y por supuesto su comunicación era muy limitada también.

A pesar de las afecciones y enfermedades que esta persona podría padecer, estas situaciones deben entenderse de forma integral y consustancial a la vida en sociedad, pues no existen personas sanas y personas enfermas, sino sujetos que adaptan su experiencia al ambiente y que son positivizadas en virtud de los convenios —en este caso, médicos— de su sociedad.

A pesar de que uno o varios casos no representan nada, ilustran perfectamente lo antinatural que resulta la enorme diferencia que existe entre la conducta contractual y la esencial, que solo puede ser explicada al amparo de un sutil convenio que, por su constancia y estructuralidad, socava tales esencias, que terminan contenidas y sublimadas, como las de la mayoría, o reprimidas y liberadas, como las de esta persona.
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el Vie Nov 20 2020, 21:44
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@premiere escribió:
@Albedrío 1.0 escribió:
@premiere escribió:Es perfectamente posible e incluso habitual renunciar a algo esencial.
Ahora se entiende, básicamente redefines los conceptos de manera idiosincrática.

Eso no es cierto. Por ilustrarlo con algún ejemplo: los derechos que amparan a un trabajador en su relación con el empleador son esenciales y constituyen el cuerpo natural de la figura jurídica con la que aparece regulada en, por ejemplo, el Estatuto de los Trabajadores, sin el cual no se puede explicar, y, sin embargo, muchos de ellos renuncian a sus vacaciones, a la conciliación, reducción de jornada, indemnización o tutela judicial. Esta renuncia no los desposee de tales derechos de ninguna forma, pues siguen teniéndolos, pero suprimen su ejercicio (en ocasiones, por coacción o presión) en virtud de un sinfín de motivos a cual más vergonzoso.

De forma similar, aunque en otro orden, muchos hombres y mujeres renuncian a su masculinidad o feminidad, respectivamente, en virtud de otro tipo de razones más transversales y socioculturales, sin que tales características o rasgos desaparezcan de su naturaleza biológica.


Lo digo sin mucha certeza, pero me parece que esos derechos son fundamentales, no esenciales.

En el segundo caso, interpretas la esencia de una persona "por su naturaleza biológica" (sea lo que sea eso), cuando el cambio, si es que hablas de la transexualidad, es de apariencia. Se sienta hombre o mujer quien lo haga, simplemente adecua su apariencia a su psicología, la persona no cambia...

La esencia se define por ser inmutable, es decir, por no poder cambiar y, si hay un cambio sustancial (es decir, esencial) es que es otra cosa (como el pan y el vino que se convierten en cuerpo y carne de Cristo en la transustanciación).

Llevo años sin entender lo que escribes. Ahora entiendo porque no entiendo.
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el Sáb Nov 21 2020, 09:44
Buenas, he leído por encima el hilo y creo se confunden algunos conceptos y fenómenos.

A lo que se refiere Premier es al "malestar en la cultura", esto lo expone literalmente Freud en su libro homónimo.

Las personas somos sociales, al igual que el resto de mamíferos. Estamos "condenados" desde el nacimiento a vivir en sociedad. La socialización es lo que "esencialmente" hace sostenible la vida de los animales mamíferos.

La cultura es otra "cosa". La cultura no es esencial para la vida, pero si es esencial para ser un humano, ya que sin ella no viviríamos como humanos, sino como el resto de animales. Es decir, la socialidad es esencial pero no suficiente para hacernos humanos, necesitamos de la cultura, que es compartir significados, sentidos a los fenómenos, pero no solo sentidos con una continuidad física con el fenómeno interpretado, como hacen los animales, también y sobre todo, la capacidad de dar sentido a fenómenos por medio de otros fenómenos con los que no guarda relación de continuidad física ( causa-efecto ), ni parecido, simplemente por convención, por "acuerdo social" mediado el lenguaje.

La sociedad es esencial para sobrevivir como animales mamíferos que somos, y la cultura es esencial para vivir como personas, que también lo somos, pero no es esencial para vivir. Aunque si para considerarse humano.

Esto produce un malestar, sobre todo cuando confundimos la sociedad con la cultura.

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el Sáb Nov 21 2020, 12:48
@Albedrío 1.0 escribió:Lo digo sin mucha certeza, pero me parece que esos derechos son fundamentales, no esenciales.

Los derechos de los trabajadores regulados en el ET no son fundamentales; lo son los que recoge la Constitución Española en relación a dichos trabajadores. No obstante, lo que trato de señalar es que la esencia de un trabajador está formada, entre otros elementos, por sus derechos (fundamentales o no), a los que eventual o habitualmente renuncia sin que tal acto le desposea de ellos.

@Albedrío 1.0 escribió:En el segundo caso, interpretas la esencia de una persona "por su naturaleza biológica" (sea lo que sea eso), cuando el cambio, si es que hablas de la transexualidad, es de apariencia. Se sienta hombre o mujer quien lo haga, simplemente adecua su apariencia a su psicología, la persona no cambia...

El modo en el que un ser humano aparece en las sociedades está modulado a partir de su naturaleza biológica, desde su genotipo hasta su genotipo, y la transexualidad es uno de los muchos fenómenos relacionados con la masculinidad, tales como el impacto en los géneros líquidos o las esencias sexuales.

La masculinidad (y la feminidad) es un concepto mucho más profundo que no afecta solo al sexo ni a la sexualidad y que rige esencialmente la polarización y la compatibilidad de las relaciones humanas, independientemente de la orientación sexual, género y sexo, y es una de las esencias a las que muchos hombres (y muchas mujeres en relación a su feminidad) han renunciado.

@Albedrío 1.0 escribió:La esencia se define por ser inmutable, es decir, por no poder cambiar y, si hay un cambio sustancial (es decir, esencial) es que es otra cosa (como el pan y el vino que se convierten en cuerpo y carne de Cristo en la transustanciación).

Eso es, aunque las categorías fijas también tienen gradación en un mundo con una experiencia continua.

@Albedrío 1.0 escribió:Llevo años sin entender lo que escribes. Ahora entiendo porque no entiendo.

Me alegro al menos de haberte ayudado a entender algo y espero que eso ayude a que me hables sin tanta aspereza.

@homo divergenticus escribió:Buenas, he leído por encima el hilo y creo se confunden algunos conceptos y fenómenos.

A lo que se refiere Premier es al "malestar en la cultura", esto lo expone literalmente Freud en su libro homónimo.

Las personas somos sociales, al igual que el resto de mamíferos. Estamos "condenados" desde el nacimiento a vivir en sociedad. La socialización es lo que "esencialmente" hace sostenible la vida de los animales mamíferos.

Es imposible negar la fuerza social del ser humano. La cultura es una respuesta consustancial a esa fuerza, que aparece como un tejido que emerge como producto de dicha la fuerza social en virtud de la naturaleza humana, especialmente de la imaginación humana, pero el sentido de las cosas, como parte de esa cultura, es una emergencia humana que no guarda ninguna relación o que no evita de ninguna forma el permanente conflicto al que nos abocan tales necesidades sociales y culturales.

Y es por ello que la sociedad y la cultura aparecen como un todo indisociable con grandes virtudes, pero que alimentan algunos profundos anhelos e impulsos que quedan sublimados o reprimidos latiendo en el contrato social.

Estoy de acuerdo con lo que dices y no te respondo específicamente a ti, pero me parecía apropiado señalarlo.
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el Sáb Nov 21 2020, 13:59
Con todo el amor del mundo comentar que mi estimado compañero de foro Premiere, al que le deseo las mayores bendiciones en esta vida, no se ha leído la Constitución Española y, a pesar de sus inestimables aportaciones y que evidentemente tiene un corazón que no le cabe en el pecho, se contradice aceptado que lo esencial es inmutable y que los "derechos esenciales de los trabajadores" pueden cambiar o no darse.

Desde la admiración y el profundo respeto que siento por la autoridad intelectual que evidencia en cada intervención señalo que hay que dar valor a la relación de los conceptos y las palabras para poder comunicarse. clown
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el Sáb Nov 21 2020, 14:15
@Albedrío 1.0 escribió:se contradice aceptado que lo esencial es inmutable y que los "derechos esenciales de los trabajadores" pueden cambiar o no darse.

Eso no es cierto y tampoco lo contrastas citando nada de lo que digo. No es cierto que haya dicho que pueden cambiar o no darse.

Los derechos de los trabajadores, así como los de los ciudadanos, los hombres y mujeres o los hijos, pueden ser fundamentales o no, también pueden ser civiles, humanos, penales, constitucionales, naturales o mercantiles en función de la relación del sujeto con la sociedad.

Estas colecciones de derechos están recogidas en el Derecho en virtud de múltiples elementos y figuras, como el principio de jerarquía normativa, que reglamenta las prioridades de unos y otros, entre otros muchos factores.

En relación a los trabajadores, lo que te dije es que los derechos que establecen su relación con el empleador (y recogidos en el ET) no son fundamentales, en respuesta a tu afirmación, al tiempo que señalo que, a pesar de ello, los trabajadores también tienen derechos fundamentales, aunque estos están recogidos en, por ejemplo, la Constitución Española, todo ello para afirmar que los derechos de los trabajadores, tanto si están recogidos en el ET, como en la CE, son la esencia con la que aparecen en las sociedades y, sin ellos, no se explican ni se entienden, a pesar de la renuncia que pueda recaer sobre algunos.

Los derechos fundamentales son un tipo específico de derechos que no deben confundirse con el concepto "fundamental" ni con la esencia de las cosas, en su sentido más amplio.
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el Sáb Nov 21 2020, 19:16
Querido Premiere, dónde yo veo contradicción es en la afirmación "son la esencia con la que aparecen en las sociedades y, sin ellos, no se explican ni se entienden, a pesar de la renuncia que pueda recaer sobre algunos".

Si decimos "Tener sistema nervioso es esencial para los animales y sin él no se explica ni se entienden", sería contradictorio continuar diciendo "A pesar de que podamos renunciar a él".


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el Sáb Nov 21 2020, 21:31
@Albedrío 1.0 escribió:Querido Premiere, dónde yo veo contradicción es en la afirmación "son la esencia con la que aparecen en las sociedades y, sin ellos, no se explican ni se entienden, a pesar de la renuncia que pueda recaer sobre algunos".

Si decimos "Tener sistema nervioso es esencial para los animales y sin él no se explica ni se entienden", sería contradictorio continuar diciendo "A pesar de que podamos renunciar a él".

Los derechos con los que los trabajadores aparecen en las sociedades son esenciales precisamente porque, sin ellos, no se explican ni se entienden; esto es: desaparecen como trabajadores. Esto es lo que implica que los derechos constituyan su esencia, relativamente al margen de que tales derechos sean de un tipo o de otro.

Respecto a la renuncia a estos derechos, como ya dije, no implica erradicarlos, sino rechazar su ejercicio. Renunciar al derecho a las vacaciones no elimina tal derecho, que es esencial como trabajador en su relación con el empleador; tanto es así que cualquier tribunal al que se reclame esto, declarará nula toda cláusula o práctica que pretenda, no solo erradicar este derecho, sino también negar su ejercicio.

La extrapolación a otros ejemplos hay que hacerla mapeando correctamente los elementos, dado que un sujeto no puede renunciar a cualquier cosa. La naturaleza humana, por su fuerza sociocultural, aparece en las sociedades mediante elementos abstractos y volátiles a los que puede renunciar, como la identidad, la imaginación o la personalidad, en contraste con otros elementos materiales u orgánicos a los que, lógicamente, no puede renunciar o abandonar, como su sistema nervioso, su cerebro o su anatomía.
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el Dom Nov 22 2020, 09:33
Lo esencial hace referencia a una relación conceptual y lógica, no a una relación jurídica que es variable:  temporal y geográficamente. Sí se puede imaginar un trabajador sin vacaciones (por ejemplo, en tiempos pasados, en diferentes países) y no caer en una contradicción lógica. No se puede imaginar un animal sin sistema nervioso sin caer en una contradicción lógica.

No se puede imaginar a un trabajador sin retribución económica, eso sí que es esencial y si fuera de otra forma contradeciría la propia definición de trabajador (no la jurídica u otra, la conceptual, que no varía en el tiempo ni en el espacio).

No se puede renunciar a la identidad o la personalidad, ya que el ser humano se define por ellas (es decir, al definir a una persona, tenemos que hacer alusión a su personalidad e identidad).  Pepe deja de ser Pepe si ya no tiene la misma personalidad: "Después del accidente, Pepe ha dejado de ser el mismo" o su identidad "Este no es mi Pepe, es el Pepe de la de Barcelona".

Sí se puede entender a una persona sin parte de su anatomía. De hecho, un ejempló típico cuando se explica lo que es la esencia es imaginar a una persona, animal u objeto al que se le van quitando partes: "¿Si Pepe pierde una pierna, sigue siendo Pepe?" "¿Y si pierde las piernas y los brazos?" "¿Y si se pudiera sustituir su cuerpo por órganos artificiales?" "¿Cuándo dejaría de ser Pepe?"

Fuera de los conceptos incluidos en la definición de otros conceptos (un unicornio siempre tendrá un cuerno), lo esencial no se puede definir por características físicas y es, por tanto, metafísico. Históricamente se habla de que la esencia de las personas se encuentra en el alma (que es eterna e inmutable). Cualquier variable física, ya sea material o psicológica, social o cultural está sujeta al cambio y la transformación, a la creación y la desaparición y, por tanto, no es esencial (eterno e inmutable).

Todo esto que comento no quisiera que se entienda como falta de cariño que, naturalmente siento, por quien tan gratos momentos nos ha ofrecido en este foro.
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el Dom Nov 22 2020, 12:02
@Albedrío 1.0 escribió:Lo esencial hace referencia a una relación conceptual y lógica, no a una relación jurídica que es variable:  temporal y geográficamente. Sí se puede imaginar un trabajador sin vacaciones (por ejemplo, en tiempos pasados, en diferentes países) y no caer en una contradicción lógica. No se puede imaginar un animal sin sistema nervioso sin caer en una contradicción lógica.

No se puede imaginar a un trabajador sin retribución económica, eso sí que es esencial y si fuera de otra forma contradeciría la propia definición de trabajador (no la jurídica u otra, la conceptual, que no varía en el tiempo ni en el espacio).

No se puede renunciar a la identidad o la personalidad, ya que el ser humano se define por ellas (es decir, al definir a una persona, tenemos que hacer alusión a su personalidad e identidad).  Pepe deja de ser Pepe si ya no tiene la misma personalidad: "Después del accidente, Pepe ha dejado de ser el mismo" o su identidad "Este no es mi Pepe, es el Pepe de la de Barcelona".

Sí se puede entender a una persona sin parte de su anatomía. De hecho, un ejempló típico cuando se explica lo que es la esencia es imaginar a una persona, animal u objeto al que se le van quitando partes: "¿Si Pepe pierde una pierna, sigue siendo Pepe?" "¿Y si pierde las piernas y los brazos?" "¿Y si se pudiera sustituir su cuerpo por órganos artificiales?" "¿Cuándo dejaría de ser Pepe?"

Fuera de los conceptos incluidos en la definición de otros conceptos (un unicornio siempre tendrá un cuerno), lo esencial no se puede definir por características físicas y es, por tanto, metafísico. Históricamente se habla de que la esencia de las personas se encuentra en el alma (que es eterna e inmutable). Cualquier variable física, ya sea material o psicológica, social o cultural está sujeta al cambio y la transformación, a la creación y la desaparición y, por tanto, no es esencial (eterno e inmutable).

La esencia no hace referencia a ninguna relación conceptual, lógica ni jurídica, sino a lo más importante y característico de una cosa, sin lo cual, deja de serlo, por lo que está subordinada al marco de su existencia. La esencia no pretende referir una naturaleza o cualidad eterna, sino un conjunto de características definitorias o una naturaleza que permanece inalterada a lo largo de la existencia de quien la posee o de lo que la posee. Pero en la experiencia humana, la existencia de las cosas debe ser interpretada.

La esencia de un ser humano aparece al nacer y la de un trabajador se consolida mediante el contrato laboral, aunque su naturaleza ya esté previamente definida. Aunque son dos situaciones que emergen de forma diferente, ambas están circunscritas al marco en el que existen.

La posibilidad o el hecho de que el marco legal o jurídico que define a un trabajador pueda cambiar no guarda absolutamente ninguna relación con el hecho de que la esencia de un trabajador ahora, que es cuando estamos evaluándolo, son sus derechos, que es lo que eminentemente lo discrimina de ser un esclavo o un desempleado. De igual forma, los cambios esenciales en el ser humano durante toda su evolución tampoco guardan ninguna relación con el hecho de que las esencias que posee ahora puedan ser diferentes de las que tenía cuando era un "homo sapiens" o cuando aún no había desarrollado el córtex racional.

No obstante, y a pesar de ello, la esencia de las cosas no refiere una categoría filosófica cerrada, sino que adopta un sentido más laxo delimitando lo más importante y característico de tales cosas, ya que toda categoría cerrada es en sí misma un reduccionismo sin salida filosófica y sin correspondencia alguna con un mundo real, continuo y graduado, y el hecho de que las cosas cambien de forma gradual y continua en nuestra experiencia es otro debate que, aun teniendo cierta implicación con este, mantiene la hermenéutica de las cosas dentro de marcos y contextos que permiten interpretarlas sin considerar la trascendencia ni la relevancia que tiene el inevitable cambio que el cosmos produce sobre todas las cosas en intervalos que superan estos análisis.

Por seguir con los mismos ejemplos:

No se puede imaginar a un trabajador sin vacaciones, porque las vacaciones son un derecho que forma parte de la esencia o naturaleza de la figura del trabajador y, por tanto, del sujeto amparado por ese marco legal; lo que se puede imaginar e incluso conocer es a un trabajador renunciando a su derecho a sus vacaciones.

Efectivamente, tampoco se puede imaginar a un trabajador sin retribución económica por la misma razón, ya que, efectivamente, es precisamente la propia definición de trabajador o, para ser más exactos, el marco legal y jurídico, el que constituye la naturaleza y esencia de un trabajador. Un trabajador no es una persona haciendo una tarea, sino una positivización o convenio sociocultural y legal en virtud del derecho que lo ampara, y solo así es creado y debe ser interpretado en el mundo actual.

Efectivamente, no se puede imaginar a un animal sin sistema nervioso, pero no por incurrir en una contradicción lógica, sino porque es simplemente imposible, ya que se le desposeería de una de sus esencias. Tampoco se puede renunciar al sistema nervioso ni a su funcionamiento en virtud de la relación residual que guarda con la voluntad, el intelecto y la imaginación de los animales y de los seres humanos.

se puede renunciar a la identidad o a la personalidad. El hecho de que el ser humano se defina por ellas prueba que son parte de su naturaleza o esencia, pero su renuncia es tan válida como habitual. El sadomasoquismo, la meditación, la violencia, el deseo o el dinero son elementos o prácticas que pueden conducir a una renuncia explícita de tales características. La personalidad o la identidad no son cualquier cosa o idea que pensemos, hagamos o creamos, sino aspectos relativamente definidos dentro de un marco en cada persona y de los cuales es posible desviarse. A lo que, por ejemplo, no se puede renunciar es al comportamiento o a la conducta.

Si Pepe adopta una conducta que pueda interpretarse como ajena a su personalidad o carácter, seguirá siendo Pepe bajo la afección temporal o indefinida de determinados factores que le han motivado, obligado o conducido a renunciar, abandonar, eliminar o modificar su personalidad, y en función de cómo evolucione tal conducta, podrá determinarse si ha adoptado una nueva personalidad, está enfermo o ha desarrollado algún trastorno disociativo o de la personalidad.

Efectivamente, sí se puede entender a una persona sin parte de su anatomía, pero lo que no puede hacer es renunciar a su anatomía ni a parte de ella, que es lo que dije.

Tampoco es cierto que lo esencial no se pueda definir por características físicas ni que sea algo metafísico. Las características físicas de un objeto pueden constituir parte de su esencia o naturaleza, en unión a otras propiedades químicas o mecánicas.

Y añado otro ejemplo muy ilustrativo: una de las esencias de un hogar moderno es el agua caliente. No es relevante de ninguna forma que hace 500 años no hubiese agua caliente ni que, dentro de 500, nos duchemos con arsénico líquido. Lo que lo convierte en esencia es su capacidad para edificar el significado y la naturaleza de un hogar moderno.

@Albedrío 1.0 escribió:Históricamente se habla de que la esencia de las personas se encuentra en el alma (que es eterna e inmutable). Cualquier variable física, ya sea material o psicológica, social o cultural está sujeta al cambio y la transformación, a la creación y la desaparición y, por tanto, no es esencial (eterno e inmutable).

El alma es un caso particular, ya que por su supuesta naturaleza, su esencia aparece de forma inmutable y, por tanto, atemporal según los principales convenios, pero este ejemplo no representa ni ayuda a explorar la esencia de las cosas, dado que subvierte el significado del concepto "esencia" y se apoya en conjeturas que no permiten consolidar ni integrar este uso.
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el Dom Nov 22 2020, 18:51
@premiere escribió:

La esencia no hace referencia a ninguna relación conceptual, lógica ni jurídica, sino a lo más importante y característico de una cosa, sin lo cual, deja de serlo, por lo que está subordinada al marco de su existencia.

Esa es una acepción, sí, a la que yo me he referido como relación lógica.

@premiere escribió:

La posibilidad o el hecho de que el marco legal o jurídico que define a un trabajador pueda cambiar no guarda absolutamente ninguna relación con el hecho de que la esencia de un trabajador ahora, que es cuando estamos evaluándolo, son sus derechos, que es lo que eminentemente lo discrimina de ser un esclavo o un desempleado.

No habíamos fijado ningún marco espacio - temporal, de hecho, pensé que hablábamos de la relación del ser humano y la sociedad en general, no "ahora". También habría que incluir "aquí". Además, habría que incluir que el trabajo sea por cuenta ajena, que no sea por horas, que no sea autónomo...etc.


@premiere escribió:
De igual forma, los cambios esenciales en el ser humano durante toda su evolución tampoco guardan ninguna relación con el hecho de que las esencias que posee ahora puedan ser diferentes de las que tenía cuando era un "homo sapiens" o cuando aún no había desarrollado el córtex racional.

Pensé que ahora éramos "homo sapiens"... más aún, primates.


@premiere escribió:
No obstante, y a pesar de ello, la esencia de las cosas no refiere una categoría filosófica cerrada, sino que adopta un sentido más laxo delimitando lo más importante y característico de tales cosas, ya que toda categoría cerrada es en sí misma un reduccionismo sin salida filosófica y sin correspondencia alguna con un mundo real, continuo y graduado, y el hecho de que las cosas cambien de forma gradual y continua en nuestra experiencia es otro debate que, aun teniendo cierta implicación con este, mantiene la hermenéutica de las cosas dentro de marcos y contextos que permiten interpretarlas sin considerar la trascendencia ni la relevancia que tiene el inevitable cambio que el cosmos produce sobre todas las cosas en intervalos que superan estos análisis.

Sí, es por ello que lo critico diciendo que es un concepto que pertenece al ámbito de la metafísica. Si lo quieres redefinir, dificultas la comprensión y caes en incoherencias.



@premiere escribió:
Efectivamente, no se puede imaginar a un animal sin sistema nervioso, pero no por incurrir en una contradicción lógica, sino porque es simplemente imposible, ya que se le desposeería de una de sus esencias. Tampoco se puede renunciar al sistema nervioso ni a su funcionamiento en virtud de la relación residual que guarda con la voluntad, el intelecto y la imaginación de los animales y de los seres humanos.

Eso significa una contradicción lógica: que es imposible y la causa de esa imposibilidad es una relación entre conceptos.

También es imposible que haya un pez con pelo, pero eso no es una imposibilidad lógica, ya que no contradice la definición de pez, si no la experiencia que tenemos de “pez”.


@premiere escribió:
se puede renunciar a la identidad o a la personalidad. El hecho de que el ser humano se defina por ellas prueba que son parte de su naturaleza o esencia, pero su renuncia es tan válida como habitual. El sadomasoquismo, la meditación, la violencia, el deseo o el dinero son elementos o prácticas que pueden conducir a una renuncia explícita de tales características.
No sé en qué punto "El sadomasoquismo, la meditación, la violencia, el deseo o el dinero" hacen que se renuncie a "lo más importante y característico de una cosa, sin lo cual, deja de serlo, por lo que está subordinada al marco de su existencia".
Pepe es Pepe aunque sea sadomasoquista, medite, ejerza violencia, tenga deseo o dinero. De hecho, yo afirmaría que no sería Pepe sin esas cosas.


@premiere escribió:

Efectivamente, sí se puede entender a una persona sin parte de su anatomía, pero lo que no puede hacer es renunciar a su anatomía ni a parte de ella, que es lo que dije.

Volvemos al ejemplo de la transexualidad o a... afeitarse.


@premiere escribió:
Tampoco es cierto que lo esencial no se pueda definir por características físicas ni que sea algo metafísico. Las características físicas de un objeto pueden constituir parte de su esencia o naturaleza, en unión a otras propiedades químicas o mecánicas.
La física se entiende como la ciencia que estudia la materia, la energía y las leyes que la regulan.

@premiere escribió:
Y añado otro ejemplo muy ilustrativo: una de las esencias de un hogar moderno es el agua caliente. No es relevante de ninguna forma que hace 500 años no hubiese agua caliente ni que, dentro de 500, nos duchemos con arsénico líquido. Lo que lo convierte en esencia es su capacidad para edificar el significado y la naturaleza de un hogar moderno.

Yo usaría la palabra característica. Si usas la palabra "esencia" es que cuando se te estropea el calentador ya deja de ser un "hogar moderno". Aquí también hay que incluir la variable espacial: no en todas partes del mundo el "hogar moderno" tiene agua caliente. En mi "hogar moderno" en verano, por ejemplo, no la uso ni la tengo (apago el calentador).

El problema de usar la palabra "esencia" es que no admite excepciones.

@premiere escribió:
El alma es un caso particular, ya que por su supuesta naturaleza, su esencia aparece de forma inmutable y, por tanto, atemporal según los principales convenios, pero este ejemplo no representa ni ayuda a explorar la esencia de las cosas, dado que subvierte el significado del concepto "esencia" y se apoya en conjeturas que no permiten consolidar ni integrar este uso.

Pues es el ejemplo clásico de lo esencial del ser humano.

Quieres darle un significado moderno a la palabra "esencia" y es un concepto de a filosofía clásica, ahora en desuso, precisamente, por lo que comentas, es sólo un concepto que no hace referencia a nada real, dicho con otras palabras, metafísico.

oye, de qué trabajador hablan? Del pir cuenta ajena, del autonomo, del que trabaja como voluntario y no cobra? Ese no trabaja? Hablan del concepto comun o el juridico? Los que limpian y cuidan sus hijos no tienen trabajo que hacer?Y esos cobran? Porque hablan como si el concepto cultural de trabajar sea el mismo que el juridico...
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el Dom Nov 22 2020, 19:41
@homo divergenticus escribió:
Esto produce un malestar, sobre todo cuando confundimos la sociedad con la cultura.


Supongo que no se lo produce a todo el mundo, si no sólo al que piensa que son una imposición de un ente abstracto y metafísico.
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el Dom Nov 22 2020, 20:33
@Albedrío 1.0 escribió:Esa es una acepción, sí, a la que yo me he referido como relación lógica.

A lo que respondo de nuevo que no es una relación lógica. La esencia de las cosas es un concepto que no emerge de su asociación o relación con ninguna otra idea.

@Albedrío 1.0 escribió:No habíamos fijado ningún marco espacio - temporal, de hecho, pensé que hablábamos de la relación del ser humano y la sociedad en general, no "ahora". También habría que incluir "aquí". Además, habría que incluir que el trabajo sea por cuenta ajena, que no sea por horas, que no sea autónomo...etc.

El marco en el que existen las cosas es implícito a las cosas. Un trabajador existe en la medida en la que existe un marco jurídico y legal que lo positiviza. Se puede profundizar todo lo que se quiera para exponer las diferencias entre uno y otro tipo de trabajador, pero entonces se desvirtúa el debate, que deja de centrarse en su esencia para abordar sus tipologías o variantes.

@Albedrío 1.0 escribió:Pensé que ahora éramos "homo sapiens"... más aún, primates.

Y piensas bien. Quise referirme a que las esencias que posee ahora pueden ser diferentes de las que tenía cuando "comenzó" a ser un "homo sapiens" o cuando aún no había desarrollado el córtex racional.

@Albedrío 1.0 escribió:Sí, es por ello que lo critico diciendo que es un concepto que pertenece al ámbito de la metafísica. Si lo quieres redefinir, dificultas la comprensión y caes en incoherencias.

No quiero ni estoy redefiniendo ningún concepto. El concepto "esencia" no pertenece al ámbito de la metafísica, sino que puede abordarse de forma metafísica u ordinaria.

@Albedrío 1.0 escribió:Eso significa una contradicción lógica: que es imposible y la causa de esa imposibilidad es una relación entre conceptos.

Una contradicción lógica se compone de varias proposiciones incompatibles por cómo unas niegan a las otras de forma simultánea, y ni mis afirmaciones se niegan entre sí ni guardan ninguna relación con la lógica.

La imposibilidad de imaginar un animal sin sistema nervioso deriva de la imposibilidad de que un animal no tenga sistema nervioso, sin contradicción alguna, y la imposibilidad de renunciar al sistema nervioso deriva de la imposibilidad de que un animal o un ser humano pueda abandonar su biología, sin contradicción alguna.

@Albedrío 1.0 escribió:También es imposible que haya un pez con pelo, pero eso no es una imposibilidad lógica, ya que no contradice la definición de pez, si no la experiencia que tenemos de “pez”.

Claro que es imposible y claro que no es una "imposibilidad lógica", sea lo que sea eso. Además, un pez con pelo contradice tanto la definición (o, mejor dicho, interpretación) de pez como la experiencia que tenemos de un pez. Tanto es así, que las definiciones e interpretaciones de los conceptos derivan eminentemente de nuestra experiencia.

@Albedrío 1.0 escribió:No sé en qué punto "El sadomasoquismo, la meditación, la violencia, el deseo o el dinero" hacen que se renuncie a "lo más importante y característico de una cosa, sin lo cual, deja de serlo, por lo que está subordinada al marco de su existencia".

He citado algunos elementos que "pueden conducir" a tal renuncia, sin que la implique necesariamente. En la práctica sadomasoquista, por ejemplo, la mera integración y asignación de roles implica el abandono de la mayoría de los aspectos de la personalidad, aunque es una práctica controlada.

@Albedrío 1.0 escribió:Pepe es Pepe aunque sea sadomasoquista, medite, ejerza violencia, tenga deseo o dinero. De hecho, yo afirmaría que no sería Pepe sin esas cosas.

Y te digo que no. Antes dijiste que "Pepe deja de ser Pepe si ya no tiene la misma personalidad", lo cual no es cierto. La personalidad es dinámica y se modula de forma permanente, pero dentro de un marco más o menos definido; fuera de ese marco, es necesario evaluar los cambios que experimenta para interpretar si se ha renunciado a ella en virtud de alguna de estas prácticas, de si se padece alguna enfermedad o de si su evolución sigue un patrón atípico.

La personalidad es una esencia del ser humano porque es un elemento necesario y característico de la naturaleza humana contemporánea (para no profundizar más con eso) y no porque los rasgos que conforman la personalidad sean invariantes. La personalidad es una entidad con naturaleza propia que responde a otros criterios, dentro de los cuales seguramente también podrán encontrarse elementos esenciales o característicos sin los cuales no puede aparecer como "personalidad", como cuando comenzamos a desarrollar el córtex racional, por citar el ejemplo anterior. Son dos marcos diferentes.

Por otra parte, hacer orbitar este argumento en torno al nombre de un sujeto es cuanto menos arbitrario, pues parece evidente que la invarianza del término "Pepe" responde a un convenio ajeno a la naturaleza del sujeto y a sus cambios. Sería más riguroso centrarse en conceptos como la identidad o cualquier otra categoría que no esté convenida de forma sistemática para poder comprobar si tales cambios afectan o no a su naturaleza.

La radicalidad de tu argumento lleva a otro reduccionismo: que, tras todo cambio, sigue siendo "Pepe" o que, tras todo cambio, deja de ser "Pepe", pues desintegras el término medio en el que reside todo análisis.

@Albedrío 1.0 escribió:
@premiere escribió:Efectivamente, sí se puede entender a una persona sin parte de su anatomía, pero lo que no puede hacer es renunciar a su anatomía ni a parte de ella, que es lo que dije.

Volvemos al ejemplo de la transexualidad o a... afeitarse.

No sé a qué te refieres. Creo que es un planteamiento sencillo de entender: es posible renunciar a algo esencial.

@Albedrío 1.0 escribió:
@premiere escribió:Tampoco es cierto que lo esencial no se pueda definir por características físicas ni que sea algo metafísico. Las características físicas de un objeto pueden constituir parte de su esencia o naturaleza, en unión a otras propiedades químicas o mecánicas.

La física se entiende como la ciencia que estudia la materia, la energía y las leyes que la regulan.

Y es por eso que la física permite identificar las características físicas de un objeto para poder determinar que constituyen parte de su esencia o naturaleza.

@Albedrío 1.0 escribió:Yo usaría la palabra característica. Si usas la palabra "esencia" es que cuando se te estropea el calentador ya deja de ser un "hogar moderno". Aquí también hay que incluir la variable espacial: no en todas partes del mundo el "hogar moderno" tiene agua caliente. En mi "hogar moderno" en verano, por ejemplo, no la uso ni la tengo (apago el calentador).

Es una aproximación para ilustrar el ejemplo, y podemos abordarlo con infinidad de matices, pero lo que es seguro es que tales elementos esenciales aparecen por su relevancia y caracterización dentro marco en el que existe el concepto y no de forma inmutable ni eterna.

@Albedrío 1.0 escribió:El problema de usar la palabra "esencia" es que no admite excepciones.

Eso no es cierto. La palabra "esencia" está sometida, en general, a todas las excepciones que permite la estructura del lenguaje.

Lo que no admite —demasiadas— excepciones es abordar una esencia de forma filosófica, que es cuando aparece el dominio de la metafísica, pero esta limitación no está derivada del concepto "esencia", sino del rigor inherente a la filosofía, que es, por otra parte, su principal valor y fundamento.

@Albedrío 1.0 escribió:Pues es el ejemplo clásico de lo esencial del ser humano.

Quieres darle un significado moderno a la palabra "esencia" y es un concepto de a filosofía clásica, ahora en desuso, precisamente, por lo que comentas, es sólo un concepto que no hace referencia a nada real, dicho con otras palabras, metafísico.

No sé si es o no es un ejemplo clásico, pero vuelves a afirmar cosas que no son ciertas, ya que la esencia es un concepto que refiere lo más importante y característico de algo. Tampoco es cierto que no haga referencia a nada real, pues la realidad de las cosas trasciende a la experiencia humana, que es donde aparece, y tampoco es cierto que algo "no real" sea algo metafísico.

En definitiva, un buen combo de afirmaciones erróneas de alguien que afirma sistemáticamente que trato de redefinir algunos conceptos.

Lo que parece que tratas de decir es que el enfoque filosófico de la esencia ha tenido y tiene una enorme relevancia y envergadura, por su capacidad para explorar y explicar las causas primeras de la realidad que aparece en nuestra experiencia y que, por una mera cuestión de afinidad, está encabezada por la naturaleza humana, el amor y la voluntad, bandera y seña de los más hondos misterios del cosmos.
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el Lun Nov 23 2020, 19:34
Vuelvo un poco hacia el inicio de la discusión.

@premiere no comparto tu visión, tal y como está orientada. Si decimos que la sociedad limita o coarta, de alguna manera, "algo" (una supuesta esencia) que el ser humano posee individualmente y de manera previa a su contacto con dicha sociedad, estamos dando a entender que algo puede cambiar en la sociedad para que tal cosa no ocurra. La contradicción que observo es que la sociedad, por definición, nunca va a poner su foco en beneficiar (supuestamente) a lo individual, porque eso significaría ir contra de su propia esencia (si dotamos de esencia al individuo, necesariamente hemos de dotar de esencia a aquello que emerge de la interacción de los individuos entre si y con el mundo).

De ahí que dijera por ahí atrás que es el individuo el que está limitado por su propia esencia, pues es el individuo el que no es capaz de luchar y liberarse de esa supuesta coacción que la sociedad ejerce sobre él (sobre todo teniendo en cuenta que, en líneas generales, el individuo está de acuerdo con la sociedad, y aquello en lo que no lo está se debe a una intención centrada en el ego, no en una supuesta esencia que le impulsa, así que vaticino desastre y la consecución de lo contrario de lo que se pretendía). Te concedo la posibilidad de un nuevo orden social, pero para que ese nuevo orden se establezca de manera estable, algo debe cambiar en la esencia del individuo que sea capaz de romper esa cadena. Y no está en manos de la sociedad impulsar ese cambio, mucho menos ejecutarlo: hace falta un potencial diferente, no una acción diferente.
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el Mar Nov 24 2020, 13:34
@Willy escribió:@premiere no comparto tu visión, tal y como está orientada. Si decimos que la sociedad limita o coarta, de alguna manera, "algo" (una supuesta esencia) que el ser humano posee individualmente y de manera previa a su contacto con dicha sociedad, estamos dando a entender que algo puede cambiar en la sociedad para que tal cosa no ocurra. La contradicción que observo es que la sociedad, por definición, nunca va a poner su foco en beneficiar (supuestamente) a lo individual, porque eso significaría ir contra de su propia esencia (si dotamos de esencia al individuo, necesariamente hemos de dotar de esencia a aquello que emerge de la interacción de los individuos entre si y con el mundo).

De ahí que dijera por ahí atrás que es el individuo el que está limitado por su propia esencia, pues es el individuo el que no es capaz de luchar y liberarse de esa supuesta coacción que la sociedad ejerce sobre él (sobre todo teniendo en cuenta que, en líneas generales, el individuo está de acuerdo con la sociedad, y aquello en lo que no lo está se debe a una intención centrada en el ego, no en una supuesta esencia que le impulsa, así que vaticino desastre y la consecución de lo contrario de lo que se pretendía). Te concedo la posibilidad de un nuevo orden social, pero para que ese nuevo orden se establezca de manera estable, algo debe cambiar en la esencia del individuo que sea capaz de romper esa cadena. Y no está en manos de la sociedad impulsar ese cambio, mucho menos ejecutarlo: hace falta un potencial diferente, no una acción diferente.

En primer lugar, conviene recordar que una de las principales características de las sociedades modernas y, especialmente, de las sociedades occidentales es el Derecho individual. Por tanto, no solo no es cierto que la sociedad "nunca va a poner su foco en beneficiar a lo individual", sino que poner el foco en el individuo es una de sus esencias. También considero que las organizaciones empresariales, las comunidades o el carácter gregario es otra de sus esencias, como producto de esa interacción entre el individuo y el mundo, aunque creo que este punto acepta más discusión.

El acuerdo que el individuo expresa y manifiesta con la sociedad, así como el beneficio que obtiene de tal acuerdo (o contrato social) deriva de una cesión e intercambio de poderes que subvierte el sentido natural del acuerdo y lo transforma en una práctica de mera tolerancia.

Esta cesión e intercambio de poderes puede trasladarse también al ámbito religioso, que secuestra las potencias del hombre, las atribuye a la divinidad y las devuelve en forma de gracia divina en virtud de un acuerdo vital que los subordinados creyentes deben cumplir.

Los acuerdos o normativas del contrato social son, por su sutilidad, universalidad, persistencia y estructuralidad, susceptibles de no entrar en el marco de lo explícitamente aceptable, pues no contiene elementos que puedan aislarse como si fuesen cláusulas.

Desde la plena aceptación hasta el pleno rechazo, el contrato social integra muchos otros elementos, como la coacción, la presión, la tolerancia, la integración o exclusión, la discriminación, la normalización o incluso la educación, que no permiten establecer ningún sentido formal de acuerdo entre el individuo y la sociedad.

@Willy escribió:en líneas generales, el individuo está de acuerdo con la sociedad, y aquello en lo que no lo está se debe a una intención centrada en el ego

Existen multitud de fenómenos sociales modernos en los que el ego es un elemento central, aunque con el importante matiz que comenté en uno de mis primeros mensajes: que aparece de forma sublimada, como la mayoría de fuerzas y esencias del hombre en la sociedad.

Asimismo, el ego es un constructo que puede ajustarse a numerosos contextos y connotaciones, por lo que no parece razonable utilizarlo como un elemento que discrimina el acuerdo o el rechazo entre el individuo y la sociedad.

La consideración de que el hombre aparece en las sociedades modernas sin algunas de sus esencias no cuestiona ni pretende cuestionar en absoluto la validez, estabilidad o funcionalidad de tales sociedades ni trata de crear una dicotomía entre las sociedades modernas y una hipotética sociedad basada en las esencias del hombre, ya que, además, algunas de ellas también podrían alterarse con la sociedad. Un hipotético nuevo orden social también estaría sujeto, de otro modo, a todas estas situaciones.

La estructura y el funcionamiento de las sociedades son conceptos complejos y multidimensionales que no pueden reducirse únicamente a estas cuestiones ni limitaciones, pues la naturaleza del hombre en sociedad es adaptativa y presenta innumerables formas de evolucionar como individuo o como parte de un grupo de individuos.

La naturaleza humana es producto de la evolución y, como tal, está sometida a todas las características de los procesos, algunos de los cuales son tan maravillosos como destructivos.
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el Mar Nov 24 2020, 21:51
@premiere escribió:
@Willy escribió:@premiere no comparto tu visión, tal y como está orientada. Si decimos que la sociedad limita o coarta, de alguna manera, "algo" (una supuesta esencia) que el ser humano posee individualmente y de manera previa a su contacto con dicha sociedad, estamos dando a entender que algo puede cambiar en la sociedad para que tal cosa no ocurra. La contradicción que observo es que la sociedad, por definición, nunca va a poner su foco en beneficiar (supuestamente) a lo individual, porque eso significaría ir contra de su propia esencia (si dotamos de esencia al individuo, necesariamente hemos de dotar de esencia a aquello que emerge de la interacción de los individuos entre si y con el mundo).

De ahí que dijera por ahí atrás que es el individuo el que está limitado por su propia esencia, pues es el individuo el que no es capaz de luchar y liberarse de esa supuesta coacción que la sociedad ejerce sobre él (sobre todo teniendo en cuenta que, en líneas generales, el individuo está de acuerdo con la sociedad, y aquello en lo que no lo está se debe a una intención centrada en el ego, no en una supuesta esencia que le impulsa, así que vaticino desastre y la consecución de lo contrario de lo que se pretendía). Te concedo la posibilidad de un nuevo orden social, pero para que ese nuevo orden se establezca de manera estable, algo debe cambiar en la esencia del individuo que sea capaz de romper esa cadena. Y no está en manos de la sociedad impulsar ese cambio, mucho menos ejecutarlo: hace falta un potencial diferente, no una acción diferente.

En primer lugar, conviene recordar que una de las principales características de las sociedades modernas y, especialmente, de las sociedades occidentales es el Derecho individual. Por tanto, no solo no es cierto que la sociedad "nunca va a poner su foco en beneficiar a lo individual", sino que poner el foco en el individuo es una de sus esencias.

Discrepo (con la boca pequeña, que no sé nada de Derecho). Pienso que el derecho individual establece unos límites a la sociedad, no es la base a partir de la cual se construye una sociedad. La esencia de la sociedad es construir un sentido en el que prime el beneficio de la mayoría (en detrimento, colateral e inevitablemente, de las minorías), pero sin sobrepasar esos límites. Si se enfocara en el individuo, tendría que enfocarse en todos y cada uno de ellos, lo cual es lo contrario al sentido de una sociedad. Habría un artículo de la constitución por cada habitante Laughing De hecho, si fuera como tú dices, no estaríamos teniendo esta discusión porque tú no estarías señalando que la sociedad coarta la esencia del individuo! Estarías señalando, y yo contigo, que esto no es una sociedad ni es ná!

@premiere escribió:
El acuerdo que el individuo expresa y manifiesta con la sociedad, así como el beneficio que obtiene de tal acuerdo (o contrato social) deriva de una cesión e intercambio de poderes que subvierte el sentido natural del acuerdo y lo transforma en una práctica de mera tolerancia.

Esta cesión e intercambio de poderes puede trasladarse también al ámbito religioso, que secuestra las potencias del hombre, las atribuye a la divinidad y las devuelve en forma de gracia divina en virtud de un acuerdo vital que los subordinados creyentes deben cumplir.

Los acuerdos o normativas del contrato social son, por su sutilidad, universalidad, persistencia y estructuralidad, susceptibles de no entrar en el marco de lo explícitamente aceptable, pues no contiene elementos que puedan aislarse como si fuesen cláusulas.

Desde la plena aceptación hasta el pleno rechazo, el contrato social integra muchos otros elementos, como la coacción, la presión, la tolerancia, la integración o exclusión, la discriminación, la normalización o incluso la educación, que no permiten establecer ningún sentido formal de acuerdo entre el individuo y la sociedad.

El sentido natural del acuerdo es precisamente oficializar una tolerancia a la que la inteligencia, la evolución, nos está obligando. Por un lado, está "la supervivencia del más fuerte", y por otro el "juntos somos más fuertes frente a los que quieren comernos", pero para eso tiene que existir la tolerancia (el "si no me comes tu a mi, no te como yo a ti" pero disfrazado de elevadas intenciones). Eso, conceptualizado, y transmitido como sabiduría popular entre infinitas generaciones, es el contrato social moderno. Lo digo de otro modo más radical: el conocimiento sobre mi supuesta esencia individual, así como sobre mis intenciones, lo adquirí de la sabiduría popular. Soy puro contrato social rodeado de carne (y todavía algo de pelo).

@premiere escribió:
@Willy escribió:en líneas generales, el individuo está de acuerdo con la sociedad, y aquello en lo que no lo está se debe a una intención centrada en el ego

Existen multitud de fenómenos sociales modernos en los que el ego es un elemento central, aunque con el importante matiz que comenté en uno de mis primeros mensajes: que aparece de forma sublimada, como la mayoría de fuerzas y esencias del hombre en la sociedad.

Asimismo, el ego es un constructo que puede ajustarse a numerosos contextos y connotaciones, por lo que no parece razonable utilizarlo como un elemento que discrimina el acuerdo o el rechazo entre el individuo y la sociedad.

Como decía antes, la esencia del individuo humano es el contrato social. El rio es agua y el ser humano es contrato social (espero que se entienda que estoy simplificando para enfocar la idea). El ego acepta algunas consecuencias con gusto (los beneficios) y rechaza otras (los perjuicios). Cómo no va a ser el ente discriminador. Podrá ser un concepto muy flexible, pero en este contexto pienso que está clara su delimitación.
Llamamos egoísta al que pretende desequilibrar la balanza beneficio-perjuicio en su favor, y altruísta al que lo hace en dirección contraria.
Sin ego desaparece cualquier desacuerdo posible. El contrato social y yo somos lo mismo. No hay posibilidad de desacuerdo. Es cuando el ego "querría ser otra cosa" cuando nace el desacuerdo ("el contrato social no me deja").


[quote=premiere"]

La consideración de que el hombre aparece en las sociedades modernas sin algunas de sus esencias no cuestiona ni pretende cuestionar en absoluto la validez, estabilidad o funcionalidad de tales sociedades ni trata de crear una dicotomía entre las sociedades modernas y una hipotética sociedad basada en las esencias del hombre, ya que, además, algunas de ellas también podrían alterarse con la sociedad. Un hipotético nuevo orden social también estaría sujeto, de otro modo, a todas estas situaciones.

La estructura y el funcionamiento de las sociedades son conceptos complejos y multidimensionales que no pueden reducirse únicamente a estas cuestiones ni limitaciones, pues la naturaleza del hombre en sociedad es adaptativa y presenta innumerables formas de evolucionar como individuo o como parte de un grupo de individuos.

La naturaleza humana es producto de la evolución y, como tal, está sometida a todas las características de los procesos, algunos de los cuales son tan maravillosos como destructivos.
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En esto estamos de acuerdo.



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el Miér Nov 25 2020, 11:58
ok, todo muy constrictivo
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el Miér Nov 25 2020, 12:45
@Willy escribió:Discrepo (con la boca pequeña, que no sé nada de Derecho). Pienso que el derecho individual establece unos límites a la sociedad, no es la base a partir de la cual se construye una sociedad. La esencia de la sociedad es construir un sentido en el que prime el beneficio de la mayoría (en detrimento, colateral e inevitablemente, de las minorías), pero sin sobrepasar esos límites. Si se enfocara en el individuo, tendría que enfocarse en todos y cada uno de ellos, lo cual es lo contrario al sentido de una sociedad. Habría un artículo de la constitución por cada habitante :lol: De hecho, si fuera como tú dices, no estaríamos teniendo esta discusión porque tú no estarías señalando que la sociedad coarta la esencia del individuo! Estarías señalando, y yo contigo, que esto no es una sociedad ni es ná!

Sin intención de sentar cátedra sobre asuntos tan estructurales como estos, el Derecho individual pretende precisamente identificar, modelar y proteger la naturaleza humana y su diversidad en virtud de los múltiples elementos, figuras y principios presentes en las diferentes ramas del Derecho.

El sentido de sociedad que beneficia —o pretendiese beneficiar— a la mayoría emerge como producto de cómo el Derecho individual garantiza y protege las libertades y obligaciones individuales, que terminan expresándose en múltiples formas, como acuerdos, organizaciones, colaboraciones, comunidades, colectivos o simplemente grupos de interés.

Las esencias de las sociedades emergen de las esencias individuales de quienes las integran. No es posible definir, prever o anticipar el funcionamiento de una sociedad sin abordar previamente el comportamiento individual. Son disciplinas como la sociología o la antropología cultural las que se encargan de interpretar e incluso realimentar los fenómenos holísticos que emergen de este sistema de individuos.

Lo que yo señalo es que la propia naturaleza de las sociedades modernas coarta algunas esencias del ser humano. Que el Derecho individual trate o tenga por objetivo proteger y expresar la naturaleza humana no es óbice para que, en el proceso, se pierdan o degraden componentes.

@Willy escribió:El sentido natural del acuerdo es precisamente oficializar una tolerancia a la que la inteligencia, la evolución, nos está obligando. Por un lado, está "la supervivencia del más fuerte", y por otro el "juntos somos más fuertes frente a los que quieren comernos", pero para eso tiene que existir la tolerancia (el "si no me comes tu a mi, no te como yo a ti" pero disfrazado de elevadas intenciones). Eso, conceptualizado, y transmitido como sabiduría popular entre infinitas generaciones, es el contrato social moderno. Lo digo de otro modo más radical: el conocimiento sobre mi supuesta esencia individual, así como sobre mis intenciones, lo adquirí de la sabiduría popular. Soy puro contrato social rodeado de carne (y todavía algo de pelo).

Quizá pueda interpretarse que el acuerdo es la oficialización de la tolerancia de forma sistemática y estructural a lo largo del tiempo, pero su sentido natural continúa quedando subvertido en la medida en la que el individuo moderno no acepta o no completamente múltiples elementos de la sociedad (por no poder rechazarlos completamente en virtud de otras necesidades socioculturales), así como de que rechaza completamente otros, y es de esta dualidad o conflicto de donde emerge la tolerancia que, efectivamente, se sistematiza e integra y que, de hecho, es la causa raíz de la renuncia a algunas de sus esencias.

Ya sabemos que el hombre es cultura y que la cultura es todo, pero también sabemos que el todo está formado por partes susceptibles de explorarse para no sucumbir a un radical vacío relativista que polarice todas las fuerzas.

@Willy escribió:Como decía antes, la esencia del individuo humano es el contrato social. El rio es agua y el ser humano es contrato social (espero que se entienda que estoy simplificando para enfocar la idea). El ego acepta algunas consecuencias con gusto (los beneficios) y rechaza otras (los perjuicios). Cómo no va a ser el ente discriminador. Podrá ser un concepto muy flexible, pero en este contexto pienso que está clara su delimitación.
Llamamos egoísta al que pretende desequilibrar la balanza beneficio-perjuicio en su favor, y altruísta al que lo hace en dirección contraria.
Sin ego desaparece cualquier desacuerdo posible. El contrato social y yo somos lo mismo. No hay posibilidad de desacuerdo. Es cuando el ego "querría ser otra cosa" cuando nace el desacuerdo ("el contrato social no me deja").

Prefiero considerar que el ser humano se expresa en virtud de un contrato social, que es inherente a las sociedades. No obstante, este concepto aparece en relación a cómo el Estado regula el Derecho sobre los individuos, por lo que tal inherencia no ha sido siempre universal, sino propia de las sociedades relativamente modernas, y es en este contexto en el que, a mi juicio, se degradan algunas de las esencias.

Respecto al ego, sigo pensando que no es razonable establecerlo como un elemento discriminador del acuerdo o rechazo social por su flexibilidad y amplia acepción. El ego "no acepta" "ni rechaza" consecuencias. Sin el ego desaparece cualquier acuerdo posible porque desaparece el individuo; es un reduccionismo pensar de esta forma.

El modo en el que el ego opera y funciona en los seres humanos es una fuente casi eterna de profunda discusión. Quizá la auto-afirmación en el desarrollo de los individuos sí que pudiese ser un criterio funcional para entender algunos grandes fenómenos socioculturales.
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el Jue Nov 26 2020, 21:24
@premiere escribió:
Respecto al ego, sigo pensando que no es razonable establecerlo como un elemento discriminador del acuerdo o rechazo social por su flexibilidad y amplia acepción. El ego "no acepta" "ni rechaza" consecuencias. Sin el ego desaparece cualquier acuerdo posible porque desaparece el individuo; es un reduccionismo pensar de esta forma.

El modo en el que el ego opera y funciona en los seres humanos es una fuente casi eterna de profunda discusión. Quizá la auto-afirmación en el desarrollo de los individuos sí que pudiese ser un criterio funcional para entender algunos grandes fenómenos socioculturales.

El ego es un patrón mental, no veo como un cambio de patrón puede hacer desaparecer al individuo. El individuo pasa de ver el contrato social como un obstáculo para sus deseos, a verlo como la causa de sí mismo, y a su vez como consecuencia de sí mismo. No hay nada con lo que estar de acuerdo o en desacuerdo. Sería como estar de acuerdo o en desacuerdo con que llueva. Me gustará o no, pero me temo que totalidad no me va a preguntar si estoy de acuerdo con el contrato (pero si ocurre te juro que te llamo  clown ).

No entiendo lo de "Quizá la auto-afirmación en el desarrollo de los individuos sí que pudiese ser un criterio funcional para entender algunos grandes fenómenos socioculturales"
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¿Es todo un espectáculo? - Página 2 Empty Re: ¿Es todo un espectáculo?

el Vie Nov 27 2020, 18:41
@Willy escribió:El ego es un patrón mental, no veo como un cambio de patrón puede hacer desaparecer al individuo. El individuo pasa de ver el contrato social como un obstáculo para sus deseos, a verlo como la causa de sí mismo, y a su vez como consecuencia de sí mismo. No hay nada con lo que estar de acuerdo o en desacuerdo. Sería como estar de acuerdo o en desacuerdo con que llueva. Me gustará o no, pero me temo que totalidad no me va a preguntar si estoy de acuerdo con el contrato (pero si ocurre te juro que te llamo  :clown: ).

Definir un constructo tan dúctil como el ego como un patrón mental es muy vago y laxo, pues todas las actividades y naturalezas psíquicas y psicológicas son susceptibles de entenderse como un patrón. Incluso la materia es un patrón orgánico, químico y físico. Un cambio de patrón de cualquier cosa puede provocar cualquier otro cambio derivado.

El ego es, de forma muy genérica, una instancia psíquica en torno a la cual gira la identidad que construye el sujeto o aparece la conciencia de sí mismo, aunque esta acepción se ha traducido de forma coloquial como una manifestación excesiva de la conciencia humana, que termina siendo objeto de sí misma, enriqueciendo así los significados de ego-ísmo o ego-centrismo.

El ego es consustancial al sujeto, en sus múltiples formas, por lo que no es posible concebir a un individuo sin ego, en su sentido general.

@Willy escribió:No hay nada con lo que estar de acuerdo o en desacuerdo. Sería como estar de acuerdo o en desacuerdo con que llueva.

Lo que dije es que 'el ego "no acepta" "ni rechaza" consecuencias. Sin el ego desaparece cualquier acuerdo posible porque desaparece el individuo; es un reduccionismo pensar de esta forma' en respuesta a tu afirmación anterior:

@Willy escribió:El ego acepta algunas consecuencias con gusto (los beneficios) y rechaza otras (los perjuicios). Cómo no va a ser el ente discriminador. Podrá ser un concepto muy flexible, pero en este contexto pienso que está clara su delimitación.

Pero ahora dices que no hay nada con lo que estar de acuerdo o en desacuerdo. En definitiva, lo que digo es que no me parece razonable establecer el ego como un agente discriminador, ya que no es una entidad de la que se derive la voluntad o el impulso de las acciones, aunque pueda ser un elemento relevante en este proceso.

Tampoco me parece razonable establecer el acuerdo o desacuerdo en el contexto de fenómenos inevitables como la lluvia. El acuerdo o desacuerdo que un individuo puede expresar en la sociedad es mucho más volátil y dependiente del propio fenómeno, que termina integrándose y apareciendo precisamente en virtud de tales convenios y acuerdos colectivos y viceversa.

@Willy escribió:No entiendo lo de "Quizá la auto-afirmación en el desarrollo de los individuos sí que pudiese ser un criterio funcional para entender algunos grandes fenómenos socioculturales"

A mi juicio, la auto-afirmación es un aspecto de la naturaleza humana que se expresa de forma mucho más concreta y objetiva en las sociedades toda vez que conduce las acciones y decisiones humanas hacia la intensificación de la auto-imagen del sujeto, ya sea para aumentar su autoestima, protegerse, obtener placer o ser meramente invisible.

En general, todo lo que pensamos, sentimos y hacemos pretende reafirmar todo lo que ya pensamos y sentimos que somos.
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