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Bender96
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¿Es todo un espectáculo? Empty ¿Es todo un espectáculo?

el Mar Oct 27 2020, 00:00
No voy a mentir, llegue a la conclusión que a las personas siempre les ha gustado el drama. Quería preguntar que opinaban respecto a esta perspectiva, ya que si, en efecto, todo es un espectáculo, de las personas que podría pensar que podrían saberlo o no, o que posiblemente se puedan dar cuenta de eso o al menos haber visto todo desde esta perspectiva y evaluarla, serían ustedes. Dejaré dos videos de charlas de Alan Watts que explican de alguna forma a lo que me refiero.





Ahora quiero poner algunos escenarios (ironíco Laughing ) en el que se puedan ver las cosas desde esta perspectiva. He visto, por ejemplo, algunas personas superdotadas que aunque estar con otras personas les resulta tedioso, la soledad de ver y sentir las cosas de distinta manera les es abrumadora. Esto puede significar, haber tenido pocas o ninguna amistad, no tener pareja, ver la improbabilidad de tener una familia, etc. El escenario en el que se esta es realmente desolador, como la única persona en un mundo tan grande, pero es tal vez peor ya que, de hecho, si hay muchas personas, sin embargo la posibilidad de conectar con ellas es mermada por la forma de ser. Esto lleva a muchos a la depresión. Mi intención no es patetizar la situación, quiero llegar tal vez a la esencia del problema.

El problema, podría ser las referencias o los significados que se le dan a lo que se puede percibir, mejor dicho, tal vez, a la manera en la que se interpreta la realidad. Un ejemplo no muy evaluado sería: "El ser humano es un ser social." No voy a desmentirlo, solo evaluar las conclusiones probables a sacarse de una interpretación del ser humano que parece ser absoluta. Parece ser que hay una tendencia en las personas de juntarse con otras personas y formar relaciones de distintos niveles de intimidad. Se ve en todos lados, hay amistades, noviazgos, matrimonios, hijos, hijas. No solo se ve en la inmediata realidad de uno, en las peliculas, libros, básicamente en todo el arte esto es magnimizado, haciendo que detrás de algo tan simple como dos personas a lado de la otra se vuelva algo de extrema significancia, que puede llegar a concluirse que ese es el mismo significado de la existencia humana. Hay algunos errores, respecto a esto, el autismo o los esquizoides de nivel alto, tal vez incluso los psicópatas, o tal vez la misma superdotación que desea percibir y sentir la realidad de una forma que diverge de lo que significa estar con otra persona, crean un problema en esta interpretación de lo que es ser humano (o de la misma existencia humana) y tal vez hace que estas personas piensen que hay algo malo con ellas y busquén algo que no necesitan o quieran, ya que contrariar lo que se ha definido por "humanidad" los haría no humanos. El asunto con esto puede ser que no se debería generalizar.

Hay todo tipo de interpretaciones que se le puede dar a la realidad o a la existencia y todas ellas parecen llevar a un drama de algún tipo en un universo sin espectadores. El mundo es el escenario, las personas los actores y actrices. Tal vez todos quieran ser los protagonistas de su propia historia y hay de todo tipo, pero sin embargo parece que la gran mayoría es del genero dramático. ¿Qué pasa con las ensoñaciones de colaborar con el "progreso" humano y ser recordado en su historia? Tal vez el asunto es que el drama es lo que le da significado a la existencia.

Tampoco olvidaría que hay que responder con ciertas reacciones en distintos tipos de escenas.
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julramsot
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el Jue Oct 29 2020, 04:00
Hola, solo me gustaría dar mi opinión sobre la soledad. Creo que la gente como nosotros nos sentimos muy solos por diferentes motivos. Creo que también nos sentimos rechazados porque el mundo nos percibe como seres extraños igual que a nosotros nos parecen ellos los raros en el mejor de los casos Smile

Por otro lado en general, a pesar de todas nuestras rarezas, somos gente que si somos capaces de entablar relaciones de amistad o de otro tipo, unos con mejor suerte, porque somos pocos y cobardes, y otros un poco con lo que tienen a mano.

Dicho esto, los seres humanos no somos seres sociales porque lo digan los documentales, la cultura o la historia. Somos seres sociales porque nuestro cerebro deja de funcionar bien si no te relaciones con otros seres humanos. No somos osos pardos que nos vaya bien viviendo en el monte solos por años y años, en general.

Lo que quiero decir con esto que la soledad y abrazarse a ella como forma de vida no nos va a solucionar la papeleta. Sería estupendo pensar que somos personas completamente independientes y no necesitamos nada de otros seres humanos, pero por desgracia no es así.

Buscar la soledad como forma de vida es un camino muy peligroso que no le recomiendo a nadie, porque puedes terminar más desestabilizado que lo que te hizo buscar la soledad.

Veamos un ejemplo, el mejor de los posibles:

Te vas a la montaña como un oso, pero con todas las comodidades, acceso infinito a internet, a libros, a comida, a ropa, a todo. Como algunas películas de ciencia ficción, que viven por años y años en sus naves esperando a que vengan a rescatarlos. O como en la película de los zombis de Will Smith. (La verdad que esas películas están muy bien para explicar lo que quiero decir sobre la sociabilidad del ser humano, y lo mal que nos va solos, y de cómo nuestro cerebro deja de funcionar correctamente)

Ya me he cansado de escribir. En verdad es que tengo sueño. Creo que más o menos me he explicado.

Muchos besitos

PD: Juntaos y reproducios por Dios Smile

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el Jue Oct 29 2020, 17:44
Creo que también nos sentimos rechazados porque el mundo nos percibe como seres extraños igual que a nosotros nos parecen ellos los raros en el mejor de los casos
Actuas de una forma que difiere de la norma, si actuaras como los demás dentro del grupo social no te percibirían como extraño, aunque eso no te haría percibirlos a ellos de la misma manera, salvo que ellos actuaran como tu.

No voy a negar que seamos seres sociales. Lo que quiero decir es que se crea una formula a partir de esa afirmación, "los humanos son seres sociales= estar solo/a no es bueno/saludable." Voy a poner mi caso, para mi estar con personas no es saludable. Como dices, pensaba que las demás personas eran raras, pero tal vez yo era el raro, así que poco a poco empecé a comportarme de una forma acorde a lo que veía a mi alrededor, en resumen, no fue nada bueno. Para mi, estar con personas, incluso con mis padres no es bueno, me canso, me deprimo, me distraigo, etc. Si estoy cómodo, alegre, estando solo, incluso si lo que nos define como humanos dice que no es bueno, entonces prefiero ser yo que alguien que encaje en esa caja etiquetada con marcador como "Humano".

Di el ejemplo de la soledad y de las relaciones sociales, porque incluso si eres alguien que le encanta estar rodeada de personas, te vas a halar las mechas si los que pensabas que eran tus amigos no se comportaron como tal y quieres una amistad verdadera, y así también, un amor verdadero, etc. He notado que hay personas que no pueden vivir si no tienen pareja, por ejemplo. "Tengo 30 años y no me he casado", entonces con la próxima pareja que tengas haces hasta lo imposible para que esta vez funcione, te casas con esa persona, pero ¡hey! lo que tienes lo obtuviste fruto de tu esfuerzo, si dejas de esforzarte, alguno se va a desilusionar.  

Lo que quiero decir es que si te encuentras solo/a ahora mismo, incluso si ha sido así por mucho tiempo, no te esfuerces. La vida no te pide que tengas amigos durante tu periodo académico, que tengas pareja o sexo durante más o menos ese mismo tiempo, que te cases saliendo o durante la universidad, que luego tengas hijos. Los únicos que pueden exigir algo así son las demás personas o tu mismo. No hay etapas en las que tengas que cumplir con ciertos requisitos para pasar a la otra etapa, eso sería en un juego de rol.
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julramsot
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el Jue Oct 29 2020, 21:52
Hola, es verdad que no me comporto como la media porque he llegado a la conclusión que por más que me esfuerce nunca vamos a encajar en un grupo social la gente rara como nosotros. Así que me comporto como yo soy, dentro de unos márgenes, por diferentes motivos.

Primero porque gente rara ha habido siempre, y no pasaba nada malo. Estaba el tonto del pueblo, el tímido, el guapo, el chulo, etc, etc

Es ahora cuando yo creo que se ha puesto de moda que todos tengamos que ser supersociales, empaticos, no tóxicos y bla bla bla, bla bla bla. Yo desde aquí reivindico la diferencia. Por Dios que aburrido si todo el mundo fuera igual, no?

Segundo. Para abrir camino. Porque cuanto antes nos dejemos de esconder fingiendo que somos normales más fácil lo tendrán los que vengan detrás, las futuras generaciones de rarit@s.

Tercero, porque me siento más libre, y si no dueña de mi destino, si más consciente de dónde quiero llegar.

Estar con gente nos hace daño, creo que principalmente porque nos sentimos rechazados y profundamente incomprendidos en mayor o en menor medida, o no queridos al mismo nivel que nuestros iguales en el escalafón social, familiar, etc

Creo que ninguno de los que estamos aquí nos vamos a dejar atrapar por las convenciones sociales. Y nunca daría ese tipo de consejo. Mi consejo es que se tenga cuidado con la soledad, que casi nunca trae nada bueno. Dosificada y controlada nos devuelve la calma y la estabilidad, pero si se nos va de las manos empezamos a perder pie y a dejar de pensar correctamente.

Un beso
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Willy
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el Vie Oct 30 2020, 16:07
Nunca entenderé esa distinción entre "nosotros" y "ellos"....
A quién os referís en cada caso?
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el Vie Oct 30 2020, 18:35
@Willy escribió:Nunca entenderé esa distinción entre "nosotros" y "ellos"....
A quién os referís en cada caso?
Fácil:
- "Nosotros" : todo aquel que piensa como yo.
- "Ellos": todos los demás.
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el Sáb Oct 31 2020, 11:44
Charles Baudelaire escribió:El spleen de París
La soledad de Charles Baudelaire

Nota: Poema número 23 de El spleen de París (Los pequeños poemas en prosa). Traducción de Enrique Díez Canedo, 1935.

Un gacetillero filántropo me dice que la soledad es mala para el hombre; y en apoyo de su tesis cita, como todos los incrédulos, palabras de los padres de la Iglesia.

Sé que el Demonio frecuenta gustoso los lugares áridos, y que el espíritu del asesinato y de la lubricidad se inflama maravillosamente en las soledades. Pero sería posible que esta soledad sólo fuese peligrosa para el alma ociosa y divagadora, que la puebla con sus pasiones y con sus quimeras.

Cierto que un charlatán, cuyo placer supremo consiste en hablar desde lo alto de una cátedra o de una tribuna, correría fuerte peligro al volverse loco furioso en la isla de Robinsón. No exigiré a mi gacetillero las animosas virtudes de Crusoe; pero le pido que no entable acusación contra los enamorados de la soledad y del misterio.

Hay en nuestras razas parlanchinas individuos que aceptarían con menor repugnancia el suplicio supremo si se les permitiera lanzar desde lo alto del patíbulo una copiosa arenga, sin miedo de que los tambores de Santerre les cortasen intempestivamente la palabra.

No los compadezco, porque adivino que sus efusiones oratorias les procuran placeres iguales a los que otros sacan del silencio y del recogimiento; pero los desprecio.

Deseo, ante todo, que mi gacetillero maldito me deje divertirme a mi gusto. «Pero ¿no siente usted nunca -me dice, en tono nasal archiapostólico- necesidad de compartir sus goces?» ¡Miren el sutil envidioso! ¡Sabe que desdeño los suyos y viene a insinuarse en los míos, el horrible aguafiestas!

«¡La desgracia grande de no poder estar solo!...» -dice en algún lado La Bruyère, como para avergonzar a todos los que corren a olvidarse entre la muchedumbre, temerosos, sin duda, de no poder soportarse a sí mismos.

«Casi todas nuestras desgracias provienen de no haber sabido quedarnos en nuestra habitación» -dice otro sabio, creo que Pascal, llamando así a la celda del recogimiento a todos los alocados que buscan la dicha en el movimiento y en una prostitución que llamaría yo fraternitaria, si quisiera hablar la hermosa lengua de mi siglo.
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el Mar Nov 10 2020, 21:39
Ningún ser humano vive en virtud de su esencia y todos caminan a hombros de gigantes y demonios.

El dolor de no poder integrarse dentro de un colectivo o de ser expulsado del mismo tiene una dimensión diferente a la de ser socioculturalmente aceptado dentro de un cínico marco que la mayoría rechaza en secreto, aunque ambos paradigmas representan de igual forma el sufrimiento humano al que obliga su evolución.

En el borde quedan los seres humanos que, en virtud o no de su esencia, enfocan su energía vital en mantener su integridad y su dignidad, lo cual les provoca una intensa fricción que fortalece la resistencia a las enfermedades que esta les provoca.

El sufrimiento de un ciudadano medio, prisionero del marco sociocultural que recae sobre su estereotipo, puede ser tan grande y destructivo como el de un superdotado cuyos colectivos rechazan por el miedo infundado y sistemático a ser humillados y degradados, presos igualmente de sus demonios.

Lo que es seguro es que nadie puede estar verdadera y honestamente de acuerdo con todos los principios que sostienen el contrato social en virtud del cual han sido integrados y formateados.

La sociedad es una sublimación de la fuerza evolutiva y, como tal, el espectáculo es la manifestación que se necesita para legitimarlo enmascarando sus verdaderas causas, evitando así que los fuertes destruyan a los débiles a costa de ser todos auténticos.
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Willy
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el Miér Nov 11 2020, 15:10
@premiere escribió:

Lo que es seguro es que nadie puede estar verdadera y honestamente de acuerdo con todos los principios que sostienen el contrato social en virtud del cual han sido integrados y formateados.

Por qué nadie? El contrato social no es algo que hayamos acordado entre todos, es algo que emerge en cada punto temporal-cultural. Lo que es imposible es que haya un solo principio/cláusula/anexo de ese contrato con el que uno, tras examinado verdadera y honestamente, pueda estar en desacuerdo.

Otra cosa es que no guste ... Smile


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el Miér Nov 11 2020, 15:32
@Willy escribió:Lo que es imposible es que haya un solo principio/cláusula/anexo de ese contrato con el que uno [...] pueda estar en desacuerdo.

Otra cosa es que no guste ... :)

El contrato social emerge fundamentalmente sobre un acuerdo tácito y universal que cede libertades en virtud de derechos y cuyo cumplimiento secuestra las esencias de los seres humanos.

Si algo no gusta, también se rechaza. La única separación entre una cosa y la otra es la honestidad, que solo aparece con valentía.
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el Miér Nov 11 2020, 18:14
@premiere escribió:
@Willy escribió:Lo que es imposible es que haya un solo principio/cláusula/anexo de ese contrato con el que uno [...] pueda estar en desacuerdo.

Otra cosa es que no guste ... Smile

El contrato social emerge fundamentalmente sobre un acuerdo tácito y universal que cede libertades en virtud de derechos y cuyo cumplimiento secuestra las esencias de los seres humanos.

Realmente existe esa "esencia de los ser humanos"? O se co-crea junto con el contrato social.

@premiere escribió:
Si algo no gusta, también se rechaza. La única separación entre una cosa y la otra es la honestidad, que solo aparece con valentía.

Esto no lo he entendido. Qué dos cosas quedan separadas por la honestidad?




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el Miér Nov 11 2020, 20:05
@Willy escribió:Realmente existe esa "esencia de los ser humanos"? O se co-crea junto con el contrato social.

La esencia humana es toda su naturaleza previa a la hermenéutica con la que aparece como individuo en la sociedad y en el mundo.

Aunque, en la práctica, alcanzar la esencia humana supondría una especie de hipotético e imposible evento fenomenológico, nada nos impide reconocer hacia dónde se encuentra cada vez que el contrato social, mediante el miedo, la vergüenza o la humillación, nos alejan de ella coartando nuestra voluntad y degradando nuestra conducta.

@Willy escribió:Esto no lo he entendido. Qué dos cosas quedan separadas por la honestidad?

El gusto y la aceptación o el disgusto y el rechazo. Para ser honesto es necesario ser valiente.

Las personas honestas aceptan lo que les gusta y rechazan lo que no les gusta.

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el Jue Nov 12 2020, 05:56
Como se comenta en el chat, lo que ocurre es que no somos conscientes de nuestra situación de privilegio, y pensamos que los acuerdos sociales son imposiciones a partir del "miedo, la vergüenza y la humillación" o cualquier otra coerción. Además, se afirma que no gusta. Esto tiene sentido ya que se piensa que la esencia del ser humano es anterior a la vida en sociedad. Todo muy roussoniano.

Si hablamos de contrato o pacto, hablamos de, al menos, dos personas. Si hablamos de contrato, hablamos de ceder en unos aspectos por conseguir un beneficio mayor en otros. También si hablamos de contrato, hablamos de la libre elección del mismo.

Entonces, si hablamos de honestidad, también hay que aceptar que actualmente se permite a las personas vivir solas, en diferente grado. Lo que no se puede pretender es tener los beneficios de la vida en sociedad y querer ser ajeno a ella o, por lo menos, a su contrapartidas. Querer que la sociedad te acepte mientras la rechazas. Querer una sociedad pro individuo fundamentada en la idea de que la naturaleza del individuo no es social. Ni son cosas honestas, ni lógicas, ni posibles.
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el Jue Nov 12 2020, 11:37
@Albedrío 1.0 escribió:Como se comenta en el chat, lo que ocurre es que no somos conscientes de nuestra situación de privilegio, y pensamos que los acuerdos sociales son imposiciones a partir del "miedo, la vergüenza y la humillación" o cualquier otra coerción. Además, se afirma que no gusta. Esto tiene sentido ya que se piensa que la esencia del ser humano es anterior a la vida en sociedad. Todo muy roussoniano.

Si hablamos de contrato o pacto, hablamos de, al menos, dos personas. Si hablamos de contrato, hablamos de ceder en unos aspectos por conseguir un beneficio mayor en otros. También si hablamos de contrato, hablamos de la libre elección del mismo.

Entonces, si hablamos de honestidad, también hay que aceptar que actualmente se permite a las personas vivir solas, en diferente grado. Lo que no se puede pretender es tener los beneficios de la vida en sociedad y querer ser ajeno a ella o, por lo menos, a su contrapartidas. Querer que la sociedad te acepte mientras la rechazas. Querer una sociedad pro individuo fundamentada en la idea de que la naturaleza del individuo no es social. Ni son cosas honestas, ni lógicas, ni posibles.

Aun con todas las guerras y conflictos, vivimos en una de las sociedades y épocas más pacíficas y estables de la historia del hombre.

Asimismo, parece imposible negar la normalización que, de forma natural, realizamos sobre nuestra vida, ignorando los enormes desarrollos que sostienen este paradigma vital, pero ese no es el centro del argumento.

Rousseau lo denominó contrato social por la comprensión intuitiva e inmediata que evoca la expresión, pero no tiene todas las particularidades de un contrato ordinario, explícito y escrito, el cual tiene diferencias importantes. No obstante, me sirvo de este concepto para referirme a la vida en sociedad sin alinearme necesariamente con todos los argumentos de este autor.

El contrato social, como acuerdo tácito y universal, no se produce ni por imposición ni de manera libre y tampoco se articula a partir del miedo, la vergüenza y la humillación; todo lo contrario: se sustenta en el civismo, la cooperación y el respeto.

El contrato social aparece por una dinámica de tolerancia que, de forma más compleja, se asienta en el inconsciente colectivo produciendo miedo, vergüenza o humillación en quien eventualmente no quiere o no puede sostener una vida bajo esos principios.

La libertad no solo es un vasto concepto que no puede reducirse fácilmente, sino que tampoco puede vincularse con la firma de un contrato ordinario ni con la mera consecución de una acción libre de presión aparente. Son muchos los casos en los que los tribunales han anulado contratos firmados sin ningún tipo de coacción por la mera posición de inferioridad inherente a una de las partes, algo que es especialmente relevante en la relación laboral entre un trabajador y la empresa en la que trabaja.

Estas relaciones, que al final constituyen grandes figuras del Derecho y de otros principios asociados a la jerarquía normativa de la ley, se inspiran en los tipos de relaciones estructurales que existen en las sociedades y que, de forma sutil pero profunda, mueven nuestras vidas.

La hermenéutica con la que aparece el individuo en las sociedades otorga todas las cualidades ordinarias de la naturaleza humana, como su carácter social, político y colaborativo, y en virtud de estas cualidades ha operado la evolución o el desarrollo del ser humano.

Pero no hay que confundir la estabilidad o el placer con la esencia o la felicidad, si es que tal concepto puede concentrarse en una categoría.

El estado de conciencia que producen las sociedades se puede evocar desde la comida hasta las drogas. Por ejemplo, el sexo provoca un placer que poco o nada tiene que ver con el acto reproductivo de las sociedades primitivas o de los entornos pre-sociales del homo sapiens.

El morbo, la intensa afectación emocional de los roles sociales, la hipertrofia o la transgresión del propio contrato social (como así ocurre en las prácticas sadomasoquistas) son elementos absolutamente fundamentales en la obtención del placer sexual, que lo han separado de la esencia sexual de carácter pura y meramente reproductivo.

En esta línea, podríamos hacer orbitar cada uno de los elementos sociales o componentes de la conducta humana en las sociedades, como la comida con grandes cantidades de azúcar y grasas saturadas (típica en hamburguesas comerciales), el alcohol, el tabaco o las drogas duras como la heroína. Estas formas de placer están separadas de nuestra esencia pre-hermenéutica (si se admite el término) por cómo transgreden nuestra naturaleza original.

De una forma más laxa, según el caso, el contrato social posee un conjunto de reglas que transforman igualmente la naturaleza humana, como la aprobación social, la monogamia o el éxito laboral, y puede desencadenar un placer similar al de muchas drogas. Mención aparte merecen los no pocos directivos que alcanzan su máxima cota de placer mediante conductas psicopáticas como parte de su estatus quo y de sus propias funciones laborales.

El placer y la estabilidad de las sociedades modernas son virtudes en la medida en la que operan como una droga o narcótico sobre la naturaleza humana, que perturba su voluntad y su deseo y que, en la mayoría de los casos, guardan poca o ninguna relación con sus profundos anhelos.

Esto, sin traer todos los argumentos, ocurre porque la estructura social del mundo aparece a partir de grupos de hombres o pandillas que establecen una base, capturan ciudades y someten a la gente autoproclamándose como un reino que se confiere a los ojos del mundo, no por la renuncia a la agresión, sino por el logro de la impunidad. Esa es, por ejemplo, la historia de Roma, una de las ciudades que mejor representa todos los paradigmas del Derecho, la civilización, la guerra y, en última instancia, el contrato social que todo ello consolida.

La conciencia social del hombre mismo es una experiencia intensificada por el contrato social y puede considerarse en muchos sentidos como una alucinación placentera que socava nuestro espíritu más profundo en virtud de una cuidada estética cultural casi de ensueño.

Y bajo este paradigma, que en cierto sentido también puede considerarse natural y humano, subyace una fuerza vital mucho más primigenia en constante represión, humillación, vergüenza y miedo.
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el Jue Nov 12 2020, 16:15
Pienso que el razonamiento se basa en una hipotética naturaleza idealizada, situada en un momento evolutivo post animal (anterior a la autoconsciencia) y pre social. Sabemos que ese momento evolutivo no se da en las especies consideradas más inteligentes. No sé el motivo de suponer que se dio en los humanos.

Además, usar la acepción etimológica de naturaleza referido a la esencia lleva inevitablemente a cuestiones metafísicas y no, como creo entender que defiendes, fenomenológicas.

Por otro lado, asociar los pactos sociales con el placer me resulta un reduccionismo de la complejidad psicológica humana, lo que lleva, lógicamente a categorizar conjuntamente necesidades biológicas de supervivencia (como la alimentación o la convivencia) con las adicciones a diferentes sustancias.

En el libro "Un Mundo Feliz" la droga "soma" (junto con la "neolengua") eran instrumentos de coacción y control de la sociedad, careciendo esta sociedad de libertad, de pacto. Creo que sostener una identificación entre esa distopía y el pacto social actual actúa paradójicamente como fuente de conservadurismo, vestigio y nostalgia de formas de convivencia, en las que se justificaba cierta pérdida de autonomía en post de la convivencia (tal como defendía Hobbes).

Dicho en términos modernos sería la idea en la que los ciudadanos esperan que papa estado solucione sus problemas, considerándose ellos mismo mariones sin poder real y a las normas sociales como ideales metafísicos emanados de (no se explica muy bien donde), pero inmutables y por encima de la persona (es decir, se consideran vasallos).

En las normas escritas modernas, en fondo y forma, en espíritu y redacción, incluyendo todo tipo de organización, se explicita que estas emanan de la voluntad del pueblo (entendido como unión de voluntades individuales expresadas mediante el voto representativo o directo). Ningún aspecto metafísico (y por tanto, sobre humano) está incluido en el actual pacto social, a pesar de esa nostalgia creciente que pide autoridad al mando que arregle el mundo.


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el Jue Nov 12 2020, 19:35
No creo que premiere esté suspirando en plan "cualquier tiempo pasado fue mejor". Lo que entiendo que trata de señalar, dicho con otras palabras, es que todo ser humano experimenta un conflicto interno: lo que podría ser el individuo VS lo que la sociedad obliga al individuo a ser mediante el contrato social. Y es totalmente cierto, salvo por una cosa: la sociedad y el individuo son lo mismo, no se pueden separar.

"Lo que podría ser el individuo" es un concepto teórico, una idea imaginada por el propio individuo, que se observa a sí mismo, contrasta esa visión con lo que soñó en su momento que sería, y achaca el fracaso a la sociedad. Pero no se puede decir "Lo que podría ser el individuo", porque el individuo no existe separado de la sociedad.
Si lo examinas con honestidad, el fracaso tiene su origen en el mismo lugar que la idea: porque soy así tengo un sueño, y porque soy así no lo he conseguido. Y si eres honesto, te das una palmadita en la espalda, suspiras un "qué le vamos a hacer", y tiras palante. Eres lo que eres. Ya eres lo que podías ser en este momento. Y mañana es posible que seas otra cosa.
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el Jue Nov 12 2020, 19:58
Pensar en ello se me antoja de lo más deprimente.
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el Jue Nov 12 2020, 20:15
Mi línea argumental no pretende en absoluto demonizar a las sociedades modernas ni a las primitivas, sino que trata de poner en perspectiva un paradigma y el otro a través de un marco más grande que el de la sociedad misma para no condicionar demasiado el análisis.

Un individuo es una figura clara en las sociedades, ya que existe como un constructo consustancial a las mismas, a pesar de las diversas interpretaciones y exploraciones que pueden realizarse sobre este. La idea de esta exploración no es la de definir a un individuo ni la de separarlo del sujeto, sino la de evocar la esencia del ser humano en virtud de un contraste sociocultural.

La esencia humana es un concepto metafísico que precede a la hermenéutica. Tanto es así que, para el esencialismo filosófico, la invariabilidad de la esencia humana niega la libertad del sujeto.

He expuesto diversos grados de placer para intentar sugerir que el placer sistemático y crónico que aparece en las sociedades modernas a través de diferentes situaciones evoca la ficción de felicidad y calidad de vida que, en última instancia, mitifica el valor del desarrollo sociocultural en virtud de principios que, paradójicamente, no nos hacen necesariamente más felices ni dirigen la evolución hacia ningún sitio en particular.

Un ser humano está esencialmente expuesto desde su nacimiento al placer y al dolor, y es esta dinámica dicotómica la que va filtrando y modulando su temperamento para construir un carácter desarrollar una personalidad. El vínculo entre el pacto social y el placer no es tanto una asociación, sino una correlación que aparece en virtud la renuncia a libertades que son esenciales para el hombre, aun a costa de la obtención de beneficios susceptibles de ser accesorios.

Lo mismo puede decirse de las drogas, la comida o las conductas patológicas. La separación entre lo necesario y lo placentero representa un margen profundamente metafísico que difícilmente puede explorarse invocando a la supervivencia, pues este concepto en sí mismo está suscrito al marco sociocultural en el que opera tal circunstancia dentro de un argumento elíptico.

La instrumentalización de todos estos recursos y los propósitos que eventual o sistemáticamente han perseguido quizá corresponden a otro debate que recorra la cultural del hombre y no su esencia.

Para evaluar la esencia humana es necesario renunciar o, al menos, suspender la visión contemporánea del mundo, y ante semejante reto, podemos comenzar por bajar a las cotas más bajas de nuestra existencia para ponerles nombre.

En la cooperación, el respeto, el éxito e incluso el amor, la voluntad siempre está subordinada al propósito, y este solo aparece con honestidad y valentía. El contrato social perturba drásticamente el propósito de los seres humanos, aun cuando mueren con la sensación de haber sido felices y relevantes, ya que la verdad solo pertenece al creyente, pero la esencia es inmutable.
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el Jue Nov 12 2020, 21:43
@Caris escribió:Pensar en ello se me antoja de lo más deprimente.

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el Jue Nov 12 2020, 22:26
@premiere ¿por qué ha de haber una esencia, de la naturaleza que sea? No es necesaria. La realidad se puede explicar sin ella. E introducirla en la ecuación sólo introduce problemas. Si te entiendo bien, estás comparando las sociedades primitivas con las modernas con el fin de vislumbrar un flujo invariable, y a esa flujo invariable lo llamas "esencia".
Si es así, yo no veo ese flujo invariable entre, por ejemplo, una manada de monos (una monada clown ) y una sociedad moderna actual, más allá del flujo invariable que se observa en cualquier forma de vida.
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el Vie Nov 13 2020, 12:03
@Willy escribió:
@Caris escribió:Pensar en ello se me antoja de lo más deprimente.

Claro. Si no te lo pareciera, no perseguirías tus sueños Smile
Ojo, no he dicho que nadie consiga alcanzarlos.


Lo has dejado casi por imposible Laughing

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el Vie Nov 13 2020, 14:12
Tengo la sensación que mires por donde lo mires, cualquier interpretación de la realidad dirige irremediablemente a una trampa. Si tendría que decir la razón de ello, tal vez sería que nuestro intelecto no puede con tal tarea. La lógica conlleva a que se forme una jaula imaginaria (los seres humanos tienden a percibir lo imaginario como real, por lo que la "jaula" no solo sería "real" sino que necesaria), pero voy a formar una lógica a partir de lo ya mencionado: No habría que esforzarse a entender la realidad o a buscar "verdades" si de verdad comprendiéramos la realidad. Pero mirando otra posibilidad, tal vez percibamos la realidad como es, pero eso de por si no implicaría nada, nuestra propia naturaleza "proactiva" y francamente nerviosa tiene que seguir trabajando en algo, nunca es suficiente, por lo que, aunque percibamos la realidad correctamente, no podemos evitar crear fantasmas, creándose un efecto contraproducente: la realidad se vuelve errática. Eso hablando de un solo individuo, pero cuando juntas a más individuos, lo que se crea es algo así como un espectáculo grotesco.
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el Vie Nov 13 2020, 14:20
@Caris escribió:
@Willy escribió:
@Caris escribió:Pensar en ello se me antoja de lo más deprimente.

Claro. Si no te lo pareciera, no perseguirías tus sueños Smile
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el Vie Nov 13 2020, 23:39
@premiere escribió:Mi línea argumental no pretende en absoluto demonizar a las sociedades modernas ni a las primitivas, sino que trata de poner en perspectiva un paradigma y el otro a través de un marco más grande que el de la sociedad misma para no condicionar demasiado el análisis.

¿Qué marco podría ser ese? ¿Eres capaz de sustraerte de la sociedad para crearlo? Desde el mismo momento en el que usas lenguaje, tanto para comunicarlo como para pensarlo, no puedes desligarte de ese marco social.

@premiere escribió:
Un individuo es una figura clara en las sociedades, ya que existe como un constructo consustancial a las mismas, a pesar de las diversas interpretaciones y exploraciones que pueden realizarse sobre este. La idea de esta exploración no es la de definir a un individuo ni la de separarlo del sujeto, sino la de evocar la esencia del ser humano en virtud de un contraste sociocultural.

Entiendo que has cambiado la argumentación y admites ahora la sociedad (y el o los pactos que la sostienen y/o la han sostenido a lo largo del tiempo) como algo natural y propio del ser humano. No podrás "evocar" la esencia del ser humano, ya que no es algo que conozcas anteriormente. Quizás te refieres a evocar una idea (y evocar hace referencia a anterior o preconcebida) de lo que es tal esencia. En cualquier caso, esa esencia será una idea que sólo pertenece al mundo de las ideas o, dicho con otras palabras, una fantasía. No podremos separar una parte esencial de otras partes accesorias y seguir pensando que hablamos del ser humano.

@premiere escribió:
La esencia humana es un concepto metafísico que precede a la hermenéutica. Tanto es así que, para el esencialismo filosófico, la invariabilidad de la esencia humana niega la libertad del sujeto.

Y por tanto al mismo humano, ya que sin libertad (en algún grado) no podría ser conceptualizado.

@premiere escribió:
He expuesto diversos grados de placer para intentar sugerir que el placer sistemático y crónico que aparece en las sociedades modernas a través de diferentes situaciones evoca la ficción de felicidad y calidad de vida que, en última instancia, mitifica el valor del desarrollo sociocultural en virtud de principios que, paradójicamente, no nos hacen necesariamente más felices ni dirigen la evolución hacia ningún sitio en particular.

La felicidad es un concepto inherentemente subjetivo, así que no hay tal cosa como "una ficción de felicidad". Si alguien se siente feliz, no se podría afirmar que es "ficción".

Por otro lado, el concepto calidad de vida sí que se puede objetivar. Al hacer una comparativa diacrónica es cuando podremos dar valor al desarrollo sociocultural. Que la abulia, el aburrimiento y la ignorancia activa y voluntaria de nuestra situación de privilegio nos lleve a frivolizar y no valorar ni disfrutar lo que tenemos y eso sea fuente de infelicidad dice mucho en favor de esta sociedad en términos comparativos, aunque evidencie disfunciones tales como un egocentrismo solipsista, que referido a cuestiones emocionales tiene perfecta coherencia interna.

@premiere escribió:
Un ser humano está esencialmente expuesto desde su nacimiento al placer y al dolor, y es esta dinámica dicotómica la que va filtrando y modulando su temperamento para construir un carácter desarrollar una personalidad. El vínculo entre el pacto social y el placer no es tanto una asociación, sino una correlación que aparece en virtud la renuncia a libertades que son esenciales para el hombre, aun a costa de la obtención de beneficios susceptibles de ser accesorios.

Si puede renunciar a ellas, o no son esenciales, o lo convierte en otra cosa diferente a un hombre.

@premiere escribió:
Lo mismo puede decirse de las drogas, la comida o las conductas patológicas. La separación entre lo necesario y lo placentero representa un margen profundamente metafísico que difícilmente puede explorarse invocando a la supervivencia, pues este concepto en sí mismo está suscrito al marco sociocultural en el que opera tal circunstancia dentro de un argumento elíptico.

No tiene ninguna dificultad: hay cosas que matan y cosas que necesitas para vivir. Sólo desde una teorización ajena a la realidad se puede discutir una diferenciación bien conocida y reconocida. La encontramos en la misma definición de ser vivo.


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el Dom Nov 15 2020, 15:21
@Albedrío 1.0 escribió:En cualquier caso, esa esencia será una idea que sólo pertenece al mundo de las ideas o, dicho con otras palabras, una fantasía.

Fantasía o no, el caso es que @premiere está tratando el tema desde esta perspectiva, si no tienes la disposición para inclinarte a la misma perspectiva aunque sea para jugar y comprender el punto de vista de premiere, entonces el asunto no es más debatible que acordar que no se está de acuerdo, o que no se puede comprender el punto de vista del otro.

Lo que escribe @premiere lo entiendo de esta manera: El ser humano, o tal vez se deba apuntar a un individuo/ una persona al estar intrínsecamente ligada a su ambiente social, no puede llegar a desarrollarse, a madurar, a pulirse como la persona que realmente es, debido a que irremediablemente va a adaptarse a su ambiente próximo y adoptar muchas de las ideas que proliferan en el. Al mismo tiempo, su propia identidad será definida por los distintos eventos de su vida que esta ligada a la sociedad que pertenece.    

@premiere escribió:En el borde quedan los seres humanos que, en virtud o no de su esencia, enfocan su energía vital en mantener su integridad y su dignidad, lo cual les provoca una intensa fricción que fortalece la resistencia a las enfermedades que esta les provoca.

@premiere escribió:Lo que es seguro es que nadie puede estar verdadera y honestamente de acuerdo con todos los principios que sostienen el contrato social en virtud del cual han sido integrados y formateados.


No sé si voy bien, pero parece ser que el mismo proceso evolutivo resulta contraproducente, ya que se produce naturalmente por la capacidad de adaptarse al ambiente, por lo que la reacción natural e involuntaria sería aceptar un contrato invisible en pos de no solo la supervivencia, pero también de la coexistencia.
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