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Willy
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Mar Jun 03 2014, 09:21
@Stendhal escribió:Lo de elementos activos y reactivos es arbitrario, algo para meter con calzador "algo" que evite el materialismo. Como simplemente no gusta que la materia pueda "hacer cosas" por sí misma (por ejemplo, evolucionar formando vida o consciencia), se postula que eso "es imposible" (razonamiento modelo El Guerra, porque lo que no puede ser no puede ser y además es imposible, postura inmune a todas las pruebas que te pongan delante). Por lo tanto hablemos de una conciencia "extendida", no material, que surja "a través" de la materia. Algo parecido al "espíritu vital" de principios del XIX, que se postulaba que era lo que diferenciaba los seres vivos de los que no lo eran porque el comportamiento físicoquímico era muy diferente entre ambos. El nacimiento de la química orgánica, de la biología molecular, de la genética y proteinomica, barrió esa tendencia a poner nombres a la ignorancia, esos que parece que explican  algo y no explican nada.

Stendhal, me apetece rebatirte lo del materialismo, pero también me resulta interesante la dirección que sigue ahora mismo el hilo. Que te parece si muevo esto a otro hilo? Estaba pensando en el de Fisicalismo 2.0, pero el último comentario en ese hilo es "materialismo y fisicalismo no es lo mismo", así que tú dirás, bueno, en general, a todos los últimos intervinientes, lo muevo ahí, creo uno nuevo que se llame "Debate sobre el Materialismo" por ejemplo, lo dejo aquí?
José Luis
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Mar Jun 03 2014, 09:57
Intencionalidad = algo se dirige a algo

Intencionalidad antropomórfica = los pensamientos son acerca de algo

Intencionalidad de un ser vivo = lucha por sobrevivir, búsqueda activa de fuentes energéticas, etc

Intencionalidad proviene de intención, y ésta de "in" y "tendere", que alude a una tendencia intrínseca (acción) de un elemento que solo podemos denominarlo sujeto. The Observer lo llamó así hace 2500 (*) y así sigue hoy. Todo concepto tiene características arbitrarias porque todos se construyen por consenso entre observers, básicamente para comunicarse algo. Nuestro lenguaje se estructura así, y así nos entendemos. La palabra sujeto es un nombre, no una sustancia.

Intencionalidad se opone a extensionalidad, que proviene de "ex" y "tendere", nombre que alude a una tendencia extrínseca (reacción).

Objetos intencionales es una contradicción en los términos. Solo sirve para fundir y confundir cosas.

Seguimos corriendo sin agarrar nada en el camino. Vemos cosas donde no las hay e interpretamos lo que no se está diciendo. No se están dando las condiciones para seguir avanzando juntos. Cada vez que presento un cuerpo desnudo aparece de seguido con un traje.

(*) Sujeto proviene de "sub" y "iectum", que significa lo que está ahí debajo. Objeto proviene de "ob" y "iectum", que significa lo que está enfrente. Nacieron como términos inseparablemente relacionados. Sujeto es siempre en relación a objeto y objeto lo es en relación a sujeto.

Ahora bien, la deriva semántica los dicotomizó y disoció. Hablábamos de "un objeto" y "un sujeto", pero desde el p.v. de The Observer, que es el que se empana y los pone en el mismo nivel, porque para ÉL (que es el sujeto deslizante de todos los escenarios), ambos son objetos.
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Willy
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Mar Jun 03 2014, 12:44
Sin sujeto no hay intencionalidad, como es lógico. Pero sin objeto, hay intencionalidad? Sutilmente, tampoco. Si no hay taco de billar, no hay intención de golpear una bola con él. Si desgranamos paso a paso el proceso, uno llega a un bar, se encuentra una mesa de billar y decide jugar al billar. La primera intención es jugar al billar, luego hay objeto: el billar, el juego en sí. Acto seguido uno busca un taco de billar. Vuelve a haber intención, acción proactiva, no reactiva, buscar, y un objeto, un taco de billar. La siguiente intención es golpear la bola con el taco, una nueva acción proactiva, golpear, y vuelve a haber objeto, la bola.
Sin sujeto no hay intención, es obvio, pero sin objeto tampoco. Sujeto y objeto son parte de la acción, y sin uno de ellos la acción no puede ser, no hay intención, de ahí que objeto y sujeto sean inseparables.
La mente, que se encuentra totalmente influenciada por el lenguaje, hace inconscientemente esa separación porque resulta útil, pero es una separación virtual, de la misma manera que uno hace separación de la cara y la cruz de una moneda pero es consciente de que sólo hay un ente, que es la propia moneda.
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Mar Jun 03 2014, 13:14
¿Tiene que darse intencionalidad? ¿Porqué?
¿Porqué " algo se tiene que dirigir a algo"? ¿No puede ser un devenir? sin dirección.
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Willy
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Mar Jun 03 2014, 13:17
@izurdesorkunde escribió:¿Tiene que darse intencionalidad? ¿Porqué?
¿Porqué " algo se tiene que dirigir a algo"? ¿No puede ser un devenir? sin dirección.

O sea, ausencia de libre albedrío...
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Mar Jun 03 2014, 13:22
No se qué libre albedrío tendría el caldo primigenio...
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Mar Jun 03 2014, 13:25
En resumen, la intelectualización que realiza The Observer convierte todo en "objetos" y solo puede describir escenas reactivas en su mantel intelectual. Un ejercicio que le aleja de sí mismo, impidiéndole advertir quién es responsable de esa acción de intelectualizar.

Veo un ordenador. Me veo interactuando con el ordenador. Me veo viéndome interactuar con el ordenador. Me veo viéndome como me veo interactuar con el ordenador.

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Mar Jun 03 2014, 14:18
Jajajaja, soy libre Yves, salgo cuando me da la gana, no espero a que nadie me saque a pasear.
Puedo pensar muchas cosas fuera de norma y esquemas, más aún , lo hago todos los dias, aunque la mayor parte de las veces no me acuerde de ello al despertarme.

Quizás sea porque la experiencia de verme perseguida por un muro en mi adolescencia me dejó algún tipo de trauma que hace que sea muy racional durante el dia.
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Mar Jun 03 2014, 14:26
Una cosa es que algo suceda y otra cosa es que yo lo observe y lo interprete. Por mucho que el obispo Berkeley dijera lo contrario, las cosas ocurren incluso sin sujeto que las observe. Como bien dice Izurde al caldo primitivo le daba igual que lo estuvieran mirando o no, el hecho puro y duro es que engendró moléculas autocopiativas independientemente de que nosotros, algunos añitos más tarde, observáramos el fenómeno. Meter ahí la intencionalidad de la conciencia expandida es la versión 2.0 del relojero divino. Como todo el proceso es muy chachipiruli alguien tuvo que hacerlo o... emergió de un fondo escondido, escondido en las profundidades de no se sabe qué. Las mitologías creacionistas de toda la vida con barniz new age.

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Mar Jun 03 2014, 16:10
@izurdesorkunde escribió:No se qué libre albedrío tendría el caldo primigenio...

Jose Luis escribió:Si amplías el escenario reactivo (caldo de cultivo), con la escena reactiva (caldo que se reorganiza), a un escenario activo, has de postular la presencia de un elemento genuinamente activo (proactivo) que pueda explicar la diferencia de comportamiento. Si no lo haces, sigues en el escenario reactivo. Vuelves a la primera base.

Si hablamos de acción proactiva, y no de reacción, hablamos de libre albedrío, espontaneidad, una acción que no atiende a porqués.
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Willy
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Mar Jun 03 2014, 16:19
@Stendhal escribió:Una cosa es que algo suceda y otra cosa es que yo lo observe y lo interprete. Por mucho que el obispo Berkeley dijera lo contrario, las cosas ocurren incluso sin sujeto que las observe. Como bien dice Izurde al caldo primitivo le daba igual que lo estuvieran mirando o no, el hecho puro y duro es que engendró moléculas autocopiativas independientemente de que nosotros, algunos añitos más tarde, observáramos el fenómeno. Meter ahí la intencionalidad de la conciencia expandida es la versión 2.0 del relojero divino. Como todo el proceso es muy chachipiruli alguien tuvo que hacerlo o... emergió de un fondo escondido, escondido en las profundidades de no se sabe qué. Las mitologías creacionistas de toda la vida con barniz new age.

Hasta ahora se ha hablado de fondo, forma, acción, reacción e intencionalidad. Y tu coges apresuradamente todos esos conceptos, añades otros cuantos según te suenan y construyes un argumento a tu bola para ponerlo en boca de alguien y rebatirlo?. Es que tienes prisa? Wink

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Mar Jun 03 2014, 16:41
Y curiosamente añade los elementos que más critico, lo que denota el nivel de interés que se muestra en la lectura, porque obviamente no puede ser un problema de comprensión lectora.
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Mar Jun 03 2014, 16:57
@izurdesorkunde escribió:¿Tiene que darse intencionalidad? ¿Porqué?
¿Porqué " algo se tiene que dirigir a algo"? ¿No puede ser un devenir? sin dirección.

Olvidemos el libre albedrío porque yo no he introducido ese tóxico elemento. Sigo en la base.

Digo que para que tú, The Observer, contemples un escenario activo, has de introducir un elemento de naturaleza activa (intencional). No estoy diciendo que yo lo haga, o que tenga que darse como condición necesaria.

Es evidente que un escenario reactivo es un devenir, sin ninguna dirección. De hecho, es lo que se postula constantemente: bolas de billar chocando unas con otras... Más bolas de billar en un escenario reactivo más complejo. Todo extensionalidad.

Pero claro, una escena como la que planteas (devenir sin dirección) choca con la escena de las bolas de billar organizándose del comentario que inició este intercambio más allá de la base propuesta inicialmente.

La cuestión es que si miras constantemente con las GoogleGlass de los escenarios reactivos, obviamente describirás escenarios reactivos que, por razones de hechos, se transmutan en escenarios activos sin necesidad de plantear ningún tipo de explicación coherente. "Ha ocurrido, luego es obvio que no hay nada que explicar ahí, solo describirlo. Eso sí, me reservo el derecho de usar lenguaje intencional atribuyénselo a las bolas de billar".

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Mar Jun 03 2014, 17:11
LAS TRAMPAS DE LA EXPLICACIÓN CIENTÍFICA: LENGUAJE INTENCIONAL como "modo de hablar"

- ¿La evolución [mediante el mecanismo de la selección natural] ha favorecido eso? [La evolución, la selección natural, como agente extrínseco intencional capaz de favorecer procesos]

-¡Así parece! Si a un niño le explicas que las flores surgen de las semillas, no te preguntará luego qué hace o cómo se hacen las semillas, sino 'quién' las hace. Eso es pensamiento animista. A lo largo de la evolución, se ha seleccionado el animismo porque ha tenido un valor para la supervivencia. [ESTA ES BRUTAL] Cuando surgen la agricultura y la ganadería, el hombre comienza a tener tiempo para charlar y preguntarse por el origen del rayo, por ejemplo. Y empieza a pensar que esa fuerza tan tremenda, que está fuera de él y él no ha hecho,solo puede haber sido hecha por alguien como él, pero que no se ve, que está escondido, que es sobrenatural. O ahí está el caso del Sol, que, de repente, se esconde durante días o semanas, y la cosecha se pierde. ¿Quien dudaría sin más referencias de que el Sol es un ser sobrenatural que está castigando a los hombres?

http://ciencia.elcorreo.com/bichos-humanos/2012-01-31/dios-solo-idea-creada-cerebro-20120131.html

Francisco Mora ataca el animismo, con razón, aportando otro agente intencional extrínseco, más abstracto e indefinido, llamado a veces evolución a veces selección natural. Y lo hace siempre, en todos sus libros. No es el único.

Me recuerda al argumento panglossiano:

"la nariz y las orejas están, sin ningún género de dudas, en nuestra cara porque tienen la función de sujetar las gafas"

Pues eso, que según este científico el animismo se selecciona para cumplir la función de mejorar nuestra supervivencia. Un radikal "para qué", que obviamente solo puede entenderse haciendo trampas con el lenguaje.

Las bolas de billar evolucionan al azar, no tienen destino prefijado. Pero se han seleccionado los movimientos que favorecían la supervivencia de las bolas en el tapiz.

Seleccionar

. tr. Elegir, escoger por medio de una selección.

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Mar Jun 03 2014, 18:49
@José Luis escribió:
@izurdesorkunde escribió:¿Tiene que darse intencionalidad? ¿Porqué?
¿Porqué " algo se tiene que dirigir a algo"? ¿No puede ser un devenir? sin dirección.

Olvidemos el libre albedrío porque yo no he introducido ese tóxico elemento. Sigo en la base.

Digo que para que tú, The Observer, contemples un escenario activo, has de introducir un elemento de naturaleza activa (intencional). No estoy diciendo que yo lo haga, o que tenga que darse como condición necesaria.

Es evidente que un escenario reactivo es un devenir, sin ninguna dirección. De hecho, es lo que se postula constantemente: bolas de billar chocando unas con otras... Más bolas de billar en un escenario reactivo más complejo. Todo extensionalidad.

Pero claro, una escena como la que planteas (devenir sin dirección) choca con la escena de las bolas de billar organizándose del comentario que inició este intercambio más allá de la base propuesta inicialmente.

La cuestión es que si miras constantemente con las GoogleGlass de los escenarios reactivos, obviamente describirás escenarios reactivos que, por razones de hechos, se transmutan en escenarios activos sin necesidad de plantear ningún tipo de explicación coherente. "Ha ocurrido, luego es obvio que no hay nada que explicar ahí, solo describirlo. Eso sí, me reservo el derecho de usar lenguaje intencional atribuyénselo a las bolas de billar".


Si tratas de señalarles tus dudas sobre su planteamiento, por ejemplo algo tan simple como "entonces, según tú, ¿la inteligencia es un atributo de la materia?", automáticamente piensan que les estás proponiendo un dios, un diseño inteligente, o vete tú a saber, se cierran en banda y pasan al contraataque. No ven que se trata de señalar "peros" más que de proponer porqués. Se aferran a su fe exactamente igual que los pre-racionales/mágicos.
Mira me acaba de venir a la mente que esa es la relación entre la ciencia y la filosofía: igual que los míticos necesitaron a la ciencia para trascender sus mitos, la positivistas necesita a la filosofía para trascender los suyos.
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Mar Jun 03 2014, 19:15
Que sí, hombre, que sí. Que los hombres de ciencia se alimentan de fe y de mitos. No hay más que echar una ojeada a la historia. De mis polvorientos libros freudianos recuerdo lo de los mecanismos de defensa, particularmente el de la proyección. Cuando no te guste algo de tus engranajes mentales, cuélgaselo al vecino

Ahora la teoría de la evolución es una "trampa del lenguaje", tócatelospiesManolito. Entre el antidarwinismo del profundo sur yanqui y Paolo Coelho.

Sigan, sigan.
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Mar Jun 03 2014, 19:18
Confundir "el hecho de la evolución", "la teoría de la evolución" con "el uso que se hace del término evolución como elemento intencional desencadenante de sucesos" es propiedad exclusivamente tuya. No me la endilgues. Pareces un político, coño.
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Mar Jun 03 2014, 19:34
Ningún científico (el del artículo tampoco), hace de la evolución un elemento intencional desencadenante de sucesos. Es lo primero que enseñan en biología. La evolución NO es intencional.

No digas tacos, que los filósofos sin glamour son como un campo sin flores, cohones (los científicos en cambio somos de poco glamour, más tirando a clase media y repollo)  Happy
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Mar Jun 03 2014, 19:42
No es que lo haga aposta, es que usa el lenguaje intencional para describir ciertos procesos, porque no hay otro modo que ese de hacerlo, nuestro lenguaje le obliga a expresarse así. Evidentemente, cuando se le pregunta, su respuesta es "es un modo de hablar". Vamos, que estos asuntos los he discutido sienes de veses con amigos biólogos y siempre responden igual. Se ve que la originalidad no es su fuerte Smile

Yo no tengo glamour, soy un troncolescente.

Vamos, que cuando trata de describir el proceso de ordenación de las bolas de billar, se ve obligado a explicarla mediante el mecanismo de la "selección", que es una analogía de la "selección artificial". Por eso resulta tan extraño cuando se lee como explicación.
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Mar Jun 03 2014, 19:47
Eres tú el que les da un sentido intencional. "La evolución provoca la aparición del sistema nervioso" tiene el mismo grado de intencionalidad que "la gravedad provoca la caída de los cuerpos". Lo que pasa es que en el lenguaje coloquial metemos intención donde no la hay.

PD. Qué sí, que he visto una foto tuya y tienes una pinta glamurosa de profundidad interesante que debe hacer estragos entre las féminas culturetas.
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