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José Luis
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el Dom Dic 12 2010, 18:05
Algo que creo no se ha comentado antes en este hilo.

Sería bueno distinguir en primer lugar el conocimiento mediato del conocimiento inmediato. Así casi todas las cuestiones encontrarían respuestas provisionales o aproximativas...
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el Dom Dic 12 2010, 18:10
En el hilo de ¿Existe Dios? se habla algo de esto, mezclado con otras cuestiones.

Sólo hay que separar la paja del trigo, claro Smile


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el Dom Dic 12 2010, 19:05
Ken Wilber, cuando todavía no se habías desligado de la psicología transpersonal, en una entrevista que concede en ReVisión (integrada, como el resto de textos, en el libro "El paradigma holográfico"), dice exactamente:

"Es un mal modelo, pero ni siquiera estoy seguro de que sea una buena metáfora. El paradigma holográfico es una buena metáfora del panteísmo (o panenteísmo), pero no de la realidad descrita por la filosofía perenne."

Luego lo desarrolla convenientemente, claro. Y apunta a algo muy importante que dice el propio Bohm y que no suele tenerse en cuenta. Veámoslo:

RV: Así que el mar implicado, potencial o real, es en verdad muy diferente de la base infinita del misticismo.

WILBER: En mi opinión eso es exacto. Sólo parecen semejantes cuando se describen en lenguaje superficial, pero la diferencia real es profunda. David Bohm es plenamente consciente de eso. De ahí que hable de la "fuente" como existente más allá de las esferas explicada e implicada. En cierto modo, la gente parece ignorar esa parte de lo que dice.

Esto es rigurosamente cierto. De hecho, para encontrar estas referencias a la fuente por parte del propio Bohm tenemos que ir a los diálogos que mantuvo con Jiddu durante años, y sobre los que se conservan, amén de los videos que pululan por la red, joyas escritas como "El futuro de la humanidad" o "Más allá del tiempo". Ahí es dónde podemos ver cómo ambos sabios hablan de la fuente como de algo "más allá del tiempo".

¿Y qué es lo que está más allá del tiempo? El eterno ahora atemporal, diametralmente opuesto al eterno entendido como duración infinita. No se puede confundir "todo el tiempo" con "más allá del tiempo". Uno tiene extensión mientras el otro es adimensional.

En fin, que se puede hablar largo y tendido...



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el Dom Dic 12 2010, 19:49
Si pero el "eterno ahora atemporal", sigue teniendo como referencia el tiempo,aún como referencia negativa.
Ese aterno ahora atemporal carecería de impulso.
Sería estático y no evolutivo.
No sería un fondo posibilitante. Sería un fondo determinado.
Durante el sueño perdemos la noción del tiempo y del espacio.Todas las noches nos liberamos.Entramos en un estado de subconsciente. Si no somos capaces de distinguir el sueño de la vigilia llegamos a la enajenación mental. Enajenación que atenta contra la duración y calidad de la vida.

Cuando siento dicha,felicidad y alegría es cuando abro mi conciencia. Cuando me siento activo, siento fluir la sangre por mis venas, siento la voluntad de reir,es entonces cuando veo y entiendo la cosa en sí.Atento y despierto. Creando, pensando, realizándome.Aprovechando el fondo posibilitante...
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el Lun Dic 13 2010, 07:57
¿Cuando dormimos tenemos conciencia?, entiendo que sí como un ser vivo que soy. Pero aquí, ¿funciona como fondo posibilitante?.
Qué se supone que es el inconsciente, desde esa visión, ¿sí se da una plena apertura del ser, no existe el inconsciente?. ¿No tiene relación el inconsciente, con la intuición como forma de aprendizaje?.
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el Lun Dic 13 2010, 18:03
Si pero el "eterno ahora atemporal", sigue teniendo como referencia el tiempo,aún como referencia negativa.
Ese aterno ahora atemporal carecería de impulso.
Sería estático y no evolutivo.

Es posible que el eterno ahora atemporal y aespacial (adimensional, en definitiva) carezca de impulso, pero eso se debe a que es un genuino Im-pulso. El pulso interior es siempre y necesariamente adimensional. Carece de forma, y es actividad pura. Pero claro, hay que entender claramente qué es "actividad pura", una noción muy alejada de nuestra visión occidental, que la confunde con "reactividad pura".



No sería un fondo posibilitante. Sería un fondo determinado.

Al contrario, lo que posibilita el tiempo es el no-tiempo óntico; lo que posibilita el espacio es el no-espacio óntico. El plano ontológico es siempre no-algo (no-thing, nada óntica).

Sólo en apariencia es paradójico, sobre todo si no distinguimos esos dos planos, el óntico (horizotal) y el ontológico (vertical).


Durante el sueño perdemos la noción del tiempo y del espacio.Todas las noches nos liberamos.Entramos en un estado de subconsciente. Si no somos capaces de distinguir el sueño de la vigilia llegamos a la enajenación mental. Enajenación que atenta contra la duración y calidad de la vida.

El sueño ligero nos lleva al estado sutil, mientras que el sueño profundo nos lleva al estado causal. Llamarlo subconsciente es simplemente porque estamos en un estado de conciencia por debajo de la "consciencia ordinaria" o estado de vigilia. Si ampliamos la noción, no hay consciente, subconsciente ni inconsciente.


Cuando siento dicha,felicidad y alegría es cuando abro mi conciencia. Cuando me siento activo, siento fluir la sangre por mis venas, siento la voluntad de reir,es entonces cuando veo y entiendo la cosa en sí.Atento y despierto. Creando, pensando, realizándome.Aprovechando el fondo posibilitante...

Felicidad y alegría; sentirse activo. Son términos con significaciones diferentes según sea tu mirada. La actividad para un occidental es mera reactividad para un oriental, es confusión e ignorancia, por lo tanto no es felicidad. Son estados carenciales del ser, por eso "reacciona" buscando la plenitud del vacío.

La propia palabra "nada" tiene significaciones diferentes para un occiental y para un oriental. Para el primero es una "nada vacía de posibilidades", lo que conduce a sus seguidores a un nihilismo aislante y aterrador. Para el segundo es una "nada llena de posibilidades" (Cuando un laúd está lleno -no está vacío- no suena la música), lo que conduce a sus seguidores a un estado de paz interior inaprensible desde la otra perspectiva, que lo ve, curiosamente, con un "aislarse" del mundo. Como ves, son visiones contrapuestas, aunque usen términos iguales...
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el Mar Dic 14 2010, 00:01
<Y un hombre dijo, entonces: Háblanos del Conocimiento de Sí mismo.
Y él respondió:
Vuestros corazones saben, en silencio, los secretos de los días y las noches.
Pero vuestros oídos desean escuchar el sonido del conocimiento de vuestro corazón.
Querríais conocer, en palabras, lo que siempre conocísteis en pensamiento.
Desearíais tocar con vuestras manos el cuerpo desnudo de vuestros sueños.
Y es bueno que lo queráis así.
El manantial escondido de vuestra alma necesita surgir y correr murmurando hacia el mar.
Y el tesoro de vuestros infinitos misterios sería revelado a vuestros ojos.
Pero no pongáis balanzas para pesar vuestro tesoro desconocido.
Y no exploréis los misterios de vuestro conocimiento con palos ni sondas.
Porque el yo es un mar inconmensurable.
No digáis: "He descubierto la verdad", sino más bien: "He descubierto una verdad".
No digáis: "He hallado la senda del alma". Decid, más bien: "He encontrado el alma caminando en mi senda".
Porque el alma transita por todas las sendas.
El alma no camina en línea recta, ni crece como una caña.
El alma se despliega como un loto de innumerables pétalos
.>
[right]Khalil Gibran. El Profeta.
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el Mar Dic 14 2010, 09:45
El alma se despliega como un loto de innumerables pétalos...
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el Mar Dic 14 2010, 13:02
La propia palabra "nada" tiene significaciones diferentes para un occiental y para un oriental. Para el primero es una "nada vacía de posibilidades", lo que conduce a sus seguidores a un nihilismo aislante y aterrador. Para el segundo es una "nada llena de posibilidades" (Cuando un laúd está lleno -no está vacío- no suena la música), lo que conduce a sus seguidores a un estado de paz interior inaprensible desde la otra perspectiva, que lo ve, curiosamente, con un "aislarse" del mundo. Como ves, son visiones contrapuestas, aunque usen términos iguales...




Hasta que punto las diferencias entre ambos pensamientos,oriental-occidental, es debida a las estructuras sociales,religiosas,económicas,políticas y culturales.
Creo que tiene mucho que ver. Por ello intento una conexión entre ambos pensamientos. El místico y el racional. Conectar ambos hemisferios, formando un cuerpo calloso. Una vía de díalogo y unión. Atajar la dislexia de la conciencia por medio de la expresión del arte, la ética y la ciencia.
La introspección y el ensimismamiento son herramientas y capacidades para el equilibrio. Pero su función no es otra que equilibranos con el exterior. Como un diapasón. Abrir la conciencia, un canal para la expresión.Materializar la conciencia ya que el universo se fundamenta en la imitación y evoluciona con la prueba y el error.
La vacuidad es condición de posibilidad que necesita materializarse para dar sentido a su propia condición.
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el Mar Dic 14 2010, 13:22
La única forma de lograr eso es mediante un movimiento de integración real.

Entendiendo, por ejemplo, que la realidad se estructura y coevoluciona en sus cuatro aspectos, como en un cuadrante omnicomprensivo:

aspecto subjetivo - ámbito de la estética y el arte, de la conciencia subjetiva, de la Belleza

aspecto intersubjetivo - ámbito de la ética, de la conciencia moral, del Bien y del Deber

aspecto objetivo - ámbito de la ciencia, de la conciencia objetiva, de la Verdad (objetiva, claro)

aspecto interobjetivo - ámbito de las ciencias sistémicas, de la ecología (conciencia interobjetiva).

Integrar todo eso no es fácil, porque tendemos a los absolutismos de cuadrante. Y se establecen luchas entre las facciones de cada bando.
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el Mar Dic 14 2010, 13:38
Shocked Ay, diormío, la luz acaba de aparecer ante mis ojos!!! ☀ Gracias, José Luis!
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el Mar Dic 14 2010, 13:41
¡Hola, chic@s!

Me gustaría haceros unas preguntas:

  • Desde vuestro punto de vista, ¿existe correlación o causalidad entre la crisis del sistema neoliberal de mercado y la falta de educación sobre la conciencia, entendiendo ésta como fuente de una inteligencia suprema que el ser humano puede aprehender mediante el desarrollo de la intuición?

  • Sin dejar de rendir honores tanto a Newton como a Descartes, ¿consideráis que la visión cartesiana, con sus excesos de razón positivista, ha cercenado en el occidental común y corriente la realidad de ese "espíritu, conciencia, intento" cualesquiera sean los nombres para referirse a lo inefable?

  • De ser así, ¿el neoliberalismo sería la expresión de una concepción mecanicista de la realidad en la vertiente económica?


Espero que os estimulen las preguntas y que no se desmadren mucho las respuestas del núcleo del debate: la conciencia.

¡Un saludo!

Aníbal
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el Mar Dic 14 2010, 14:00
Ya nos contarás a qué luz te refieres, María...
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el Mar Dic 14 2010, 14:07
  • Desde vuestro punto de vista, ¿existe correlación o causalidad entre la crisis del sistema neoliberal de mercado y la falta de educación sobre la conciencia, entendiendo ésta como fuente de una inteligencia suprema que el ser humano puede aprehender mediante el desarrollo de la intuición?

Bueno, yendo al fondo de la cuestión, la crisis mundial es una clara crisis de conciencia (en el sentido de "darse cuenta", no hablo de conciencia moral al uso). Lógicamente, este crisis influye decisivamente en otro tipo de crisis, como puede ser la económica o la de valores. Puede entonces hablarse de correlación o causación si lo prefieres, aunque personalmente prefiero hablar de influencia.

Lo interesante aquí es indagar en los orígenes, hacer algo de arqueología de esa crisis. Pero eso es un tema demasiado vasto.

  • Sin dejar de rendir honores tanto a Newton como a Descartes, ¿consideráis que la visión cartesiana, con sus excesos de razón positivista, ha cercenado en el occidental común y corriente la realidad de ese "espíritu, conciencia, intento" cualesquiera sean los nombres para referirse a lo inefable?

Con Descartes comenzó la disociación evidente entre subjetivistas y objetivistas acérrimos. Los desunió para siempre y aún sufrimos las consecuencias de esa división. Por lo tanto, sí, considero que ha cercenado en el occidental la riqueza de la genuina subjetividad. Es como si a un cuadro en colores le extrajeras el color (que tú pones) y dijeras que eso no es más que imaginaciones tuyas, que lo real es siempre gris.

Y no podemos olvidarnos de Darwin, que influyó decisivamente en nuestra visión de que lo importante es "competir" (por los derechos), relegando la "cooperación" (asumiendo responsabilidades) a un segundo plano completo. Y todo sistema sostenible lo es precisamente porque tiene cierto equilibrio dinámico entre derechos y obligaciones, entre competencia y cooperación. Si "todo" fuera competencia, simplemente no existiríamos como organismo.

  • De ser así, ¿el neoliberalismo sería la expresión de una concepción mecanicista de la realidad en la vertiente económica?

Más que una concepción mecanicista, sería la expresión económica de la disociación (separación) de las partes de una realidad fragmentada gracias a nuestra forma habitual de pensamiento, tendente precisamente a eso: dicotomizar (cortar) y disociar (separar) intelectualmente, dotando de vida independiente a los fragmentos. Obviamente esta forma de pensar da origen al mecanicismo, pero creo que esta visión es consecuencia de lo anterior.


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el Mar Dic 14 2010, 14:11
Si, esa es la dificultad y fundamento de muchos de nuestros errores.
Por ello creo interesante un intento de objetivación por medio de la conciencia o inteligencia.
Pero no una objetivación determinada y estática, sino una objetivación evolutiva y abierta.
El día en que las élites dirigentes actúen con ética,estética y racionalidad, comenzaremos a ver esperanza en la humanidad.
El Renacimiento y el Humanismo fueon un intento de consiliación que derivó en un proceso de racionalización sin precentes conocidos en la historia.
En occidente la racionalidad formal, como la llamaría Max Weber, a enjaulado al arte y la ética.
Esta racionalidad formal se basa en:
-La calculabilidad
-La eficiencia
-predectibilidad
-y el reemplazamiento de la tecnología humana por la artificial.

Como el mismo Weber comentaba: los sistemas racionales tienden a tener consecuencias irracionales para las personas implicadas y para los mismos sistemas, así como para la sociedad en sentido amplio".
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el Miér Dic 15 2010, 09:52
El problema de las élites dirigentes es que está formada por pseudolíderes constreñidos a una visión a lo sumo etnocéntrica ("lo de mi grupo lo primero y, ya puestos, lo último") del poder. Así es complicado avanzar.
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el Miér Dic 15 2010, 10:27
Una visión etnocentrica y distorcionada del poder. Asocian poder a voluntad , mediatizando ambos sin percatarse que la voluntad no es un medio. La voluntad es el fundamento.
Asocian la voluntad con poder mediatizado, es decir, conseguir que otros actúen por mí o bajo mis intereses.
Aquí entraría también la comunicación. La sintonía entre emisor y receptor. El resultado final de la comunicación no es lo que el emisor comunica, sino lo que el receptor interpreta.
Es necesaria una apertura de conciencia general, para ello son necesarios que los factores intrinsecos y extrinsecos actúen en sinergia parar producir dicha apertura.
La "responsabilidad" que tenemos es facilitar, horadar el canal,a ambos factores, por medio de la acción y el ejemplo.
Aquí es donde se produce la fractura y donde debemos elejir entre la adaptación a la sociedad o a la realidad mucho más general.Dar fuerza al mensaje o por contra suavizarlo para mejorar la comunicación.
La revolución no es la solución,es la educación.
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el Miér Dic 15 2010, 10:38
Precisamente la palabra educación en origen (ex-ducere) significaba la acción de sacar hacia fuera lo que estaba dentro. Por otro lado, la palabra aprender en origen (ad-prehendere) significaba la acción de coger o prender algo para llevárselo al interior.

Así, el proceso de ad-prehendere conduce al proceso de ex-ducere. Se trata de un genuino despliege de esos potenciales en actualizaciones (se abre la conciencia y, por ende, se puede desplegar la inteligencia y, si ésta lo hace lo suficientemente libre podemos entrever el efecto de la creatividad). Cuando acontece todo ese proceso de modo natural, intrínseco, la consecuencia es una paz interior (la visión es mundicéntrica -"lo de todos lo primero"-) que conduce a la sabiduría o estado integrado.

También es interesante la etimología de la palabra instrucción, que proviene de in-struere (estructurar por dentro). Alude a una estructuración intrínseca, claro, no a la extrínseca de la "mera instrucción" dada por otros.

Con el genuino ad-prehendere podemos in-struere y, en consecuencia, ex-ducere. Alimentación sana in corpore-mens sana. Smile
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el Miér Dic 15 2010, 18:54
Para Freud, la actividad inconsciente determina la conducta de los individuos tanto o más que las ideas conscientes, siendo las ideas inconscientes modeladas a su vez por las experiencias de la infancia, que cuando producen trauma son sepultadas por la conciencia en el inconsciente, desde el cual, sin embargo, siguen influyendo en la conducta.

Entiendo entonces, que si se produce una apertura de la conciencia, si se consigue trascender al nivel más alto de consciencia. ¿Este inconsciente que cita Freud desaparecería?, si conocemos las emociones que nos repercuten a la de actuar, prejudgar etc.. ¿Dejarían de condicionar nuestra forma de ser, no? Todo esto suponiendo, que somos victimas de las emociones "ideas", por que no las entendemos.
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el Miér Dic 15 2010, 19:05
La apertura de conciencia implica un incremento de posibilidades. Es decir, no desaparecen las posibilidades previas sino que éstas se integran si el desarrollo es sano o se quedan 'enquistadas' en forma de patologáis si el desarrollo no lo es. Digamos que la evolución de la conciencia (de la apertura) no es algo armónico precisamente, ni lineal. Se podría ver más bien como oleajes o corrientes. Y para trascender o elevar el nivel de conciencia, generalmente es necesario un importante desequilibrio.

El proceso sería: primero, diferenciación entre aspectos de esa apertura que llegan a un nivel y aspectos que se quedan en los anteriores. Si esa diferenciación llega muy lejos, se produce una disociación (patología); segundo, integración entre todos los niveles como un todo. Es decir, tu self (sí mismo) es ahora más amplio, tienes mayor profundidad ontológica (más conciencia). Una parte de ella se utilizará para la función de la consciencia y otras, en cambio, funcionarán como subconsciente e inconsciente.

Esto lo puedes ver mejor en Wilber, que lo desarrolla profusamente en algunas de sus obras. P.e. en "Psicología integral" y luego en "Sexo, ecología, espiritualidad".
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el Jue Dic 16 2010, 12:26
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el Jue Dic 16 2010, 12:44
Otro link de la web. Una carta personal de Ken Wilber.

http://www.concienciasinfronteras.com/PAGINAS/CONCIENCIA/detialinfinito.html
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el Jue Dic 16 2010, 12:58
Un resumen de Wilber 1, 2 y 3. Echo en falta el Wilber 4 y el 5. Sobre todo el primero.

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el Jue Dic 16 2010, 13:16
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el Jue Dic 16 2010, 13:42
Pablo resume aquí perfectamente la idea que Wilber 4 introdujo en 1995 a través de SEE:

Sexo, Ecología, Espiritualidad

Este es el sugerente título que para mí marcó un antes y un después en la historia de lo integral, y en la carrera profesional de Ken Wilber. Escrito en 1995 tras un intenso periodo de casi 3 años de prácticamente clausura monacal para dar un sentido al universo interconectado, un universo que se muestra coherente, una serie de conexiones con un sentido concreto y sustentada en un orden determinado. 890 páginas impagables de uno de los más grandes pensadores de nuestro tiempo.

Wilber separa este inmenso volumen en dos apartados, LIBRO UNO, en el que describe y argumenta el patrón que conecta todos los ámbitos de conocimiento y acción, discute la diferencia de lo individual y lo social, incurre en una mirada al ser humano desde las perspectivas de interioridad y conciencia, analiza los rituales chamánicos, las sociedades basadas en la magia y el mito, el valor de la razón y la mitología en la actualidad. Y va más allá vislumbrando las profundidades de lo divino y los dominios lejanos de la naturaleza humana realizando una reconstrucción del sendero contemplativo en el mundo postmoderno e ilustrando la relación entre el lenguaje y el misticismo. En LIBRO DOS se dedica a argumentar porqué esta visión (que posteriormente refinaría y daría lugar a la Visión Integral) no se encuentra presente a gran escala en nuestra sociedad actual, empezando por el legado de Platón, Plotino y los gnósticos. La balanza entre la trinidad sobrenatural, el Vedanta occidental y el Dios esquizoide (fragmentado). El auge de la modernidad y sus buenas y malas nuevas. La emergencia de los Tres Grandes (lo Bueno, lo Bello y lo Verdadero). La visión general diagramática, las tres naturalezas -incluyendo la naturaleza desnaturalizada- y la sexualidad en la modernidad. Finaliza desempaquetando a Dios con el legado de los idealistas, las sombras oscuras, los contornos de la Caverna, el Ego y el Eco y el que tiene que venir. Hasta aquí son 600 páginas, a las que hay que añadir casi otras 200 de citas realizadas en los 14 capítulos de SES y 74 páginas de bibliografía.

Pero no frunzas el ceño añadiendo una importancia crítica a esta obra, para el autor “no es más que una serie de generalizaciones orientativas, dejo los detalles para que tú los incluyas en la manera que considedes más apropiada“. NO es una especie de camisa de fuerza conceptual, sino más bien todo lo contrario:“Espero mostrar que hay más espacio en el Kósmos del que sospechas”, dice Wilber. Es la visión intelectual más abarcante jamás escrita, el mayor mapa del universo jamás realizado hasa la fecha, el mínimo que integra e interrelaciona toda una serie de disciplinas hasta ahora aparentemente inconexas e incluso incompatibles. Pero no te quedes sentado ahí leyendo una y otra vez el libro, es un mapa, sal y explora el territorio.

Esto es lo fundamental.
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