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el Vie Dic 31 2010, 12:50
Pues sí Jose Luis y gracias a tí estoy conociendo la genuina espiritualidad, bueno más que conociendo, re-conociendo.

Mil gracias. :bball: :D


Tengo que leer el link con detenimiento varias veces, ya sabes... Embarassed
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el Vie Dic 31 2010, 13:08
¡¡Exacto!!

"Re-" señala fundamentalmente a un pliegue.

Re-conocer es simplemente tomar nota de lo que siempre supimos. Por eso es importante el conocimiento mediato como MEDIO para llegar al fin: re-conocer. Wittgenstein lo dijo bien claro:

"6.54 Mis proposiciones son esclarecedoras de este modo; que quien me comprende acaba por reconocer que carecen de sentido, siempre que el que comprenda haya salido a través de ellas fuera de ellas. (Debe pues, por así decirlo, tirar la escalera después de haber subido).

Debe superar estas proposiciones; entonces tiene la justa visión del mundo."


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el Vie Dic 31 2010, 19:41
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el Jue Ene 06 2011, 18:08
Hoy encontré este texto en casa. Anibal seguro que lo recuerda...

Dirigida por Renée Weber
Editada por Emily Sellon

WEBER: ¿Podemos empezar aclarando la diferencia entre holomovimiento, hológrafo y orden implicado?

BOHM: Holomovimiento es una combinación de una palabra griega y una latina, y un término parecido sería holokinesis, holoflujo, puesto que «movimiento» implica moverse de un lugar a otro, mientras que el flujo no. Así que el holoflujo incluye la naturaleza última fluente de lo que es, así como de lo que se forma en ello. El hológrafo, por el contrario, no es más que un registro estático del movimiento, como una fotografía: una abstracción del holomovimiento. Por eso no podemos considerar el hológrafo como muy básico, al no ser más que una manera de exponer el holomovimiento que se convierte luego en la base de todo, de todo lo que es.
El orden implicado es en donde tiene lugar el holomovimiento, un orden que se pliega y se despliega. Las cosas están plegadas en el orden implicado, y este orden no puede expresarse por completo de una manera explícita. De ahí que, en este enfoque, no podamos ir más allá del holomovimiento o del holoflujo (creo que el término griego podría ser holohersis), aunque eso no implica que sea el fin de la materia.
En cualquier discusión de este tipo, la gente tiende a hablar de totalidad, de una totalidad que es inmanente y trascendente, y que, en un contexto religioso, suele recibir el nombre de Dios. La inmanencia significa que la totalidad de lo que es, es inmanente en la materia; la trascendencia significa que esta totalidad también está más allá de la materia.

WEBER: En un número anterior de ReVision (Vol. 2, No.2, 1979) (vid. Cap.1), Ken Wilber dice que la filosofía perenne ha supuesto universalmente que el mundo está estructurado jerárquicamente, y que cada nivel superior contiene al inferior, pero no viceversa. Sobre esta base rechaza la teoría del holograma, según la cual la parte contiene el todo.

BOHM: En primer lugar, la postura jerárquica parece rechazar la idea de la inmanencia del todo. Para mí, la tradición antigua incluye tanto la inmanencia como la trascendencia. Buda y otros muchos maestros filosóficos y religiosos, por cierto, habrían estado de acuerdo con esto.

WEBER: Spinoza sólo subrayó la inmanencia.

BOHM: Tal vez. La totalidad puede describirse sin embargo como inmanencia y trascendencia, en un sentido, y como ni inmanencia ni trascendencia, en otro, por estar más allá de la posibilidad de describirse. Después de todo, las palabras son limitadas; no son más que un signo que señala una actualidad que no puede simbolizarse completamente por estos medios.

WEBER: Wilber afirma que la nueva física sólo ha descubierto la unidad de la parte con la parte, y no de la parte con el todo. ¿Puede decirse en este sentido que la ciencia corrobora el misticismo?

BOHM: Es un tema muy complejo, y la mayoría de los científicos modernos no se ocupan de estas cuestiones. Por eso no estarían de acuerdo ni en desacuerdo. He dicho que creía que el sentido positivo del misticismo podría ser el de que la base de nuestra existencia es un misterio, afirmación que el propio Einstein aceptaba. Fue él quien dijo que lo más hermoso es lo misterioso. Para mí, el término de místico debe aplicarse a la persona que ha tenido cierta experiencia directa del misterio que trasciende la posibilidad de se descrita. El problema, para los demás, estriba en saber lo que eso significa.
En tanto en cuanto el místico elige hablar de su experiencia, abandona el dominio de lo misterioso y entra en el mundo de la experiencia corriente. Si intenta establecer contacto con otros, es valioso, pero en este caso debe seguir las normas que rigen el dominio de la corriente, es decir, debe ser razonable, lógico y claro. Si falla aquí, lo que diga no tendrá conexión ninguna con nuestra experiencia corriente y, por consiguiente, apenas significará algo para nosotros, a menos que de alguna manera transmita a los demás la esencia de su experiencia, cosa muy difícil de hacer. En cuanto no se contente con menos de eso, tiene que respetar las normas de comunicación corriente. Puede esperar decir algo que arroje luz sobre la experiencia corriente o incluso que la mejore. Si ése es el caso, podría darse la posibilidad de diálogo entre la persona que normalmente se llama místico (aunque el término es muy pobre) y la que está primordialmente interesada en el comportamiento de la materia, en las relaciones humanas corrientes y los niveles corrientes de conciencia, como el pensamiento y el sentimiento.
El problema de establecer tal diálogo estriba en que, en primer lugar, el místico tiene dificultad en hablar al hombre corriente por verse obligado a utilizar un lenguaje que resulta inadecuado para su misión. El lenguaje mecanicista utilizado habitualmente para describir la materia, por ejemplo, conduce a lo que para él es un nivel bajo de experiencia. De ahí que el primer punto sea el de que es menester un lenguaje que tienda un puente entre estos niveles dispares de experiencia. En segundo lugar, la comunicación será difícil, si no imposible, si el místico insiste en permanecer en su nivel elevado y mirar al otro por encima del hombro y como si no tuviese nada que decir, al limitarse su papel a escuchar y aprender. Esta situación apenas puede traducirse en diálogo, y dudo de que ninguna de las partes se beneficie de ella.
No creo, sin embargo, que todos los místicos partan de semejante supuesto. Por ejemplo, el lama Govinda ha pedido un diálogo real entre la ciencia y el misticismo, y explica clarametne que distintos místicos tienen formas muy distintas de mirar las cosas. Pir Vilayat Khan, que representa la tradición mística sufí, ha señalado también que no todos los místicos son unánimes en su percepción. Ha dicho que cuando uno se eleva al nivel de la trascendencia, a la totalidad, y luego vuelve, la vida corriente se ve de forma distinta. Pero también dijo que en las tradiciones de Oriente Medio, es decir, el judaísmo, el cristianismo y el islam, lo que sucede en el nivel corriente tiene significación real, los acontecimientos históricos afectan verdaderamente lo eterno, mientras tiende a negarse la importancia de la historia humana en la tradición india. Por eso no debe atribuirse una unanimidad absoluta a lo que se conoce como tradición mística o filosofía perenne. Hay muchas diferencias individuales, y los místicos, como los científicos, son propensos a descubrir cosas nuevas, con la consiguiente dificultad de comunicación.

[…]
WEBER: Usted ha ensanchado y redefinido el concepto de materia más allá de su uso convencional.

BOHM: Bueno, si por un lado decimos que la mente está muy por encima de la materia, y por otro que no conocemos mente sin materia, resulta que podemos afirmar que la mente está inmanente en la materia, y en ese sentido, la materia es más comprensiva. Por eso supongo la «sub-arquía» abajo y la «supra-arquía» arriba; ambas son necesarias para revelar de una forma más completa el todo.

WEBER: ¿Vincularía esto a los organismos superiores, autorreflexivos, como nosotros mismos, con cosas como una hoja, una piedra, un árbol?

BOHM: Si, con todo el universo material. Para mí, esta visión produciría una civilización mucho mejor que la que pone el acento en una jerarquía gradual de la vida consciente, en donde lo que está «arriba» posee el mayor grado de realidad. Si decimos que toda materia es en cierto modo santa, entonces nos desprendemos del carácter sagrado especial que se ha imputado a ciertas cosas, como el templo o la iglesia, por ejemplo.

WEBER: Borramos la línea de demarcación entre lo profano y lo sagrado. Fue Spinoza quien dijo que la materia es Dios como extensión. ¿No es así?

BOHM: Sí, ofrece un punto de vista diferente, pero complementario. Uno de los puntos débiles de algunas religiones estriba en que han exaltado la espiritualidad y devaluado la materia. Pero la religión zuni dice que toda persona es un hermano porque la tierra es la madre y el sol el padre. Esta radicación se ha perdido en el cristianismo, que hace que la hermandad entre los hombres dependa totalmente de su descendencia de Dios Padre. Pero la hermandad de los hombres puede verse concretamente en el sentido de que cada uno proviene de la misma tierra, de pende de ella para vivir, y vuelve a ella cuando muere. La hermandad no sólo existe como espíritu, sino también en la materia, confirmándose la vieja visión hermética de: «Como arriba, también abajo». Una de las antiguas formas de misticismo lo diría así: «Como en el espíritu, también en la materia», postura que puede desarrollarse asimismo partiendo de la física moderna.

WEBER: ¿De qué manera?

BOHM: En la vieja física, la materia (que era la única realidad) era completamente mecánica, y no dejaba ningún sitio para la mente. Pero si, según la nueva física, todo está plegado en todo lo demás resulta que no hay ninguna separación real de dominios. La mente surge de la materia. Y la materia contiene la esencia de la mente. Estas dos son en realidad abstracciones del todo: subtotalidades relativamente invariables creadas por nuestro pensamiento. Por eso, si examinamos con suficiente profundidad la materia encontraremos el reflejo de las mismas cualidades reveladas cuando se examina de modo semejante la mente.

WEBER: Suscita la cuestión de si el físico aporta algo al problema de cómo interactúan y están unidas la mente y la materia.

BOHM: Para analizar la interacción entre mente y materia debemos examinar primero qué es la materia. En la mediad en que el físico ofrece una teoría de la materia, contribuye a una parte, al menos de la discusión. Si dijéramos que el físico no puede aportar nada, eso implicaría que el místico puede decirlo todo sobre la materia, cosa que evidentemente no es así, incluso aunque tenga cierta experiencia mística de ella. Así que si el místico quiere examinar cómo se relaciona la mente y la materia tendrá que utilizar en última instancia el lenguaje del físico. De otro modo tendrá que retroceder al tipo de imágenes poéticas que resultan inadecuadas para el diálogo.
Lo que apunto es que en el mundo macroscópico una cosa como el árbol está hecha del orden implicado, es en verdad el orden implicado que posibilita sus cualidades vivas. Si percibimos el árbol de esta manera, en vez de cómo un haz de partículas muertas en el que se infunde de alguna manera la propiedad de la vida cuando se planta la semilla, resulta que su viveza deja de ser un misterio.

WEBER: La vida es pues un continuum; ¿todo está vivo?

BOHM: Todo está vivo. Lo que denominamos muerte es una abstracción.

WEBER: Esto nos lleva a otra cuestión. ¿No ha apremiado en sus escritos que debemos excluir la conciencia de las descripciones físicas?

BOHM: Eso no es completamente exacto. En principio no estoy contra el intento de unir la conciencia y la física, pero, hasta ahora, las pruebas en que se basan la mayoría de los intentos no son buenas. La conciencia se ha introducido en el todo de una manera arbitraria, desconectada de la física.
Por ejemplo, Descartes dijo que nosotros hemos extendido la substancia, que es la materia; esto sería el orden explicado. Expuso con toda claridad que la substancia pensante no es del mismo orden, puesto que tenemos pensamientos claros y distintos que no se esparcen por el espacio. Implicaba así una especie de orden implicado. No podía ver cómo se relacionaban dos categorías tan diferentes, por lo que postuló que Dios se hallaba en última instancia más allá de la relación. Descartes señalaba así un problema serio: es muy difícil relaciona dos cosas de órdenes tan diferentes. Es arbitrario e ilógico decir que la mente, que está en el orden implicado, afecta la física, que reside en el orden explicado. Un enfoque más lógico sería decir que tanto la mente como la materia participan en el orden implicado, y ahí está la base de la relación. He señalado que el despliegue del pensamiento, del orden implicado al explicado, es parecido al despliegue de la materia. También he apuntado que sentimos el orden implicado de una forma más directa que el explicado, internamente en nuestra percepción, y externamente en nuestro movimiento perceptivo.
Gran parte de nuestras dificultades provienen del hecho de que aceptamos la idea de que no sólo la materia está en el orden explicado, sino también toda nuestra experiencia, y de repente queremos conectarlo con la conciencia, que es de un orden totalmente distinto. Antes de preocuparnos de la experiencia paranormal o mística debiéramos considerar la índole de la experiencia ordinaria, cotidiana. Yo digo que no se entiende en absoluto, que en realidad forma parte del orden implicado. De ahí que la diferencia entre experiencia corriente y mística no sea fundamental, sino una experiencia de grado.
Si existe lo paranormal, sólo puede entenderse mediante su referencia al orden implicado, puesto que en este orden todo está en contacto con todo lo demás y no hay ninguna razón intrínseca para que lo paranormal sea imposible. Lo importante es establecerlo con seguridad. Más aún, la experiencia mística ahonda todavía más en el orden implicado, en la totalidad de la humanidad, tanto inmanente como trascendente. Así que si la gente pudiera entender mejor la índole de la experiencia corriente vería que la experiencia mística es realmente una elevación e intensificación, un ahondamiento de algo en lo que participa. Efectivamente muchos místicos han dicho que uno de los efectos de su experiencia estriba en que ven de una manera totalmente diferente el mundo de la experiencia corriente. El orden implicado establece la comunidad con el interior de la materia, la energía, la vida, la conciencia. El orden explicado del llamado mundo corriente de la experiencia se despliega y exhibe el implicado.

WEBER: No está claro lo que quiere decir con el término «exhibir».

BOHM: Bueno, puede llamarse orden explicado al que exhibe o presenta. Esto no significa que se devalúe, pues es absolutamente necesario para la vida y para la salud mental, sino más bien encontrar su relación adecuada con el todo. El orden implicado podría funcionar sin el explicado. Supongamos un ordenador cuya operación compleja con micro-chips se presenta en la pantalla como diagrama o conjunto perceptible de palabras. Esa presentación comunica instantáneamente que se ha computado, y se actúa sobre esa información. Creo que el cerebro actúa de modo semejante con la imaginación. La compleja cadena de razonamiento lógico y sus conclusiones se presentan en una imagen que sirve de guía inmediata para la actividad. Esta imagen es una presentación externa. Si preguntamos qué es lo que esta presentación guía, yo diría que no puede ser más que lo implicado.
Nuestra experiencia más inmediata del orden implicado es el movimiento mismo. En realidad no sabemos cómo nos las arreglamos para movernos. Sentimos el deseo de ir a alguna parte y la imaginación presenta la actividad que queremos desempeñar, pero no nos dice cómo conseguirla; esto sigue siendo un misterio para nosotros. A la luz de esa presentación nos las arreglamos para movernos, pero no podemos describir realmente cómo lo hemos hecho. Hay prueba de que existe una vida-energía interna inteligente que puede ejecutar la acción una vez que se le haya presentado algo. Así ocurrió cuando se sujetó un fino cable a un solo nervio de la mano de una persona y se conectó después un altavoz que presentaba la función del nervio por un clic. Una vez que el individuo disponía de esa presentación, podía producir a voluntad el clic, aunque no podía decir cómo, y eventualmente aprendió incluso a tocar una melodía. El asunto está en que cuando se presenta la actividad podemos introducir en ella cierto orden, pero sin presentación no podemos hacer nada.

WEBER: Presentado significa hecho manifiesto. También significa retroalimentación.

BOHM: La palabra «exhibir» (display) significa literalmente «desplegar». «Play» tiene la misma raíz que plicare y «display» significa desplegar. Así que la imagen televisiva despliega el contenido informativo, la señal, de manera que los sentidos puedan recogerla inmediatamente. De modo semejante, en una serie de palabras lógicamente conectadas el significado se despliega instantáneamente en una imagen para la mente, y sigue la acción, lo mismo que sigue la información a partir de los sentidos. El pensamiento puede desplegar un modelo, un contenido, semejante a lo que pueden producir los sentidos aunque el modelo es diferente, claro está. No obstante, esa presentación indica a la vida-energía lo que debe hacerse, igual que la presentación producida por la experiencia sensorial.

WEBER: Creo que la vida-energía inteligente de la que habla está muy lejos de la vida-energía biológicamente organizada a que se refieren Descartes y otros y que puede construirse mecánicamente.

BOHM: La vida-energía es algo más que organización biológica; llega a la inteligencia. Guiada por una presentación puede hacerlo casi todo, pero sin presentación no tiene nada que hacer. En la vida corriente operamos en términos del mundo imaginal que presenta. Por ejemplo, si cerramos los ojos se puede presentar esta habitación a uno mismo si se ha observado cuidadosamente. Hay presentaciones semejantes de relación y de las características de las cosas, como la solidez, por ejemplo. Cierto, toda nuestra conciencia es una presentación de información anterior fundida con datos sensoriales actuales. Esa presentación es el mundo desplegado, todo lo que sabemos del orden explicado.

WEBER: Pero usted dice que eso no es todo lo que sabemos porque sabemos también algo del orden implicado. Estamos en contacto con él.

BOHM: Sí, hemos alcanzado la fase en la que también se presenta el orden implicado, o al menos cierta simbolización suya. Así que el orden implicado se va conociendo mejor a sí mismo; está alcanzando otro nivel de conciencia que equivale a decir otro punto en la evolución de la conciencia. A medida que la conciencia penetra más y más en el conocimiento de sí misma resulta que sabe más de lo que hace. En la actualidad ese conocimiento está mayormente confinado al domino externo porque es en él donde se ve la mayor parte de la presentación.

WEBER: Supongo que el místico está más sintonizado con la presentación interna de la conciencia, más dentro del orden implicado.

BOHM: Eso es, mucho más dentro. Sin embargo, no es totalmente diferente de lo que ocurre en la experiencia normal. Es un cotinuum.

WEBER: ¿Cree usted que la mecánica cuántica lo corrobora?

BOHM: Sí, en tanto en cuanto dice que hay un orden implicado y un mar infinito de energía y que éste se despliega para formar el espacio, el tiempo y la materia.

[…]

WEBER: A diferencia del físico, el místico da lo que pudiera llamarse propiedades espirituales o morales a la unidad que él experimenta; lo llama sensato, ordenado, bueno.

BOHM: El físico estaría de acuerdo al menos en que es ordenado.

WEBER: Pero el místico hace una afirmación más fuerte: dicen que todo lo de su experiencia está cargado de un significado interno fuera de toda duda. Sencillamente es, y basta con ser lo que es.

BOHM: Bueno, el científico podría decir también que la naturaleza es lo que es, y eso basta. Algunos físicos como Einstein y Newton han sentido efectivamente esa unidad y significado subyacentes, por lo que no es imposible que un físico la sienta. El que no sea más frecuente se debe probablemente a que la ciencia se ha visto afectada por un punto de vista que intenta estar libre de valores. Claro que esto no es más que un prejuicio, puesto que, evidentemente, lo que se implica es que el único valor admisible es la verdad científica. Los científicos la han elegido como valor supremo, pero es ciertamente discutible si la verdad científica resulta adecuada para ese papel. Alguien podría preguntar: «¿Por qué no convertir el pragmatismo en valor supremo?». Creo que si se excluye a Dios resultará difícil justificar la búsqueda de la verdad. En la noción de verdad científica se encierra la idea de Dios; que la verdad es buena por sí misma o buena para lo que puede hacer, o ambas cosas.

WEBER: Por eso los científicos no quieren ser pragmáticos; quieren descubrir la verdad en la naturaleza.

BOHM: Quieren hacer el bien, o lo que consideran el bien, pues pueden tener una visión diferente de lo que es el bien; esto siempre es debatible. El místico dice que se puede sentir el bien: que es la totalidad, armonía. El problema está en que esta unidad no se comunica con la experiencia corriente y por eso es tan importante entender lo que la experiencia corriente tiene en común con la experiencia mística de la totalidad.

WEBER: A propósito de la verdad científica, ha dicho antes que no hay manera de demostrar la física, que incluso nuestras pruebas funcionan sobre ciertas presuposiciones que no son susceptibles de ser comprobadas.

BOHM: Siempre hay pruebas relativas, pero no absolutas; dicho en otros términos, no podemos estar absolutamente ciertos de que el universo sea siempre y en todas partes de la manera que creemos que es.

WEBER: Pero también ha dicho que la mecánica cuántica es muy exacta. ¿No es algo confuso el que la ciencia no pueda demostrar realmente nada?

BOHM: Como ya he indicado antes, la ciencia no puede demostrar que sea absolutamente verdadero. La ciencia toma la forma de lo universal, que sería lo que siempre es verdadero; pero en realidad es limitado, y estos límites se descubrirán con el tiempo. Así Newton dijo que las leyes que rigen el movimiento de la materia son universales, que la materia se movería siempre de la misma manera, pero vinieron luego la relatividad y la mecánica cuántica y demostraron otra cosa. Cierto, la ciencia siempre ha afirmado que las leyes que ha descubierto son universales, únicamente para descubrir más tarde que en última instancia son limitadas y particulares. Así que la ley se contempla como algo muy general, pero no universal.

WEBER: Pero hay una diferencia, ¿acaso no la hay entre decir que nada se puede demostrar absolutamente, para todos los tiempos, y decir que nada se puede demostrar, que es lo que usted parece indicar?

BOHM: Bueno, la palabra «prueba», utilizada en este contexto, suele significar la demostración lógica o factual de algo fuera de cuestión; es decir, absolutamente. Una prueba que sea relativa (y por tanto dependiente de otra cosa que no se ha demostrado) no es, en el fondo, prueba ninguna. Por eso digo que podemos confirmar las leyes científicas, pero no podemos demostrarlas. Confirmamos una ley al demostrar que hemos encontrado una extensa área en donde funciona, pero más tarde podemos descubrir otras áreas en donde no funciona en absoluto.

WEBER: ¿Dice usted que esta característica afecta a toda la ciencia?

BOHM: Y a todo pensamiento racional.
WEBER: Esto nos lleva a mi pregunta siguiente, pues en esto se parece usted a Hume, el archiescéptico. ¿Es verdad que nada es absoluto, podemos saber algo?

BOHM: No con absoluta certeza. Hemos de terne cuidado. A mi juicio, el conocimiento es siempre una proposición. Diferiría de Hume en que dice que el conocimiento no es más que el resumen de experiencias pasadas en orden lógico. Nuestro conocimiento trasciende nuestra experiencia pasada, pero sólo lo hace como proposición o propuesta que debe comprobarse en toda ocasión que se emplee. En términos generales nuestro conocimiento va más allá de la experiencia pasada, pero no tiene carácter absoluto, es siempre y en cada fase una propuesta.

WEBER: Bien, si se trata como propuesta, ¿podemos conocer algo entonces?

BOHM: Podemos saber que ciertas proposiciones son susceptibles de confirmación en un área bastante extensa, más allá de la que nos ocupa. Si decimos que la proposición que sostiene la ley de Newton se confirmará en cierta área, eso no excluye la posibilidad de que no se confirme en otra área. Tenemos confianza sin embargo con respecto a un área que nos resulta familiar.

WEBER: ¿Así que, en cierto grado, podemos saber?

BOHM: Se dice que saber es una proposición que, en términos generales, será una vía correcta para la acción. Esto es, se confirma mediante su funcionamiento correcto, al ser comprobada una y otra vez con la realidad, a muchos niveles diferentes y en muchas situaciones distintas.

WEBER: ¿Podemos saber también que sabemos?

BOHM: Sí, pero, repito, en el sentido de que es una proposición que se comprueba continuamente. No está del todo claro hasta qué punto sabemos que sabemos. Muchas personas se engañan al pensar que saben que saben, que son plenamente autoconscientes, mientras que en realidad suelen estar en una semiofuscación.

[…]

WEBER: Ha dicho que lo que le interesa especialmente es el flujo entre lo implicado y lo explicado, entre lo material y lo espiritual, que crea equilibrio y salud mental. ¿Puede decir algo más a este respecto?

BOHM: Repito que es una proposición aunque me parece razonable. He intentado indicar que los opuestos, como lo limitado y lo ilimitado o lo absoluto y lo relativo, son en realidad categorías del pensamiento. No se sostienen en última instancia. Por eso, estos opuestos son manifestaciones con una utilidad limitada. Lo mismo ocurre con el espíritu y la materia; son opuestos que el propio pensamiento ha producido, apoyándose en diferencias percibidas que tampoco se sostienen. Son útiles, tal vez necesarios, pero resulta artificial el intento de considerarlos fijos y finales.

WEBER: Propone, entonces, que el movimiento entre el mundo no visto y el tangible empírico es de lo que trata básicamente la vida humana, y que la salud mental y el equilibrio se dan cuando la vida está anclada en ambos.

BOHM: Me gustaría decir cómo creo que se relacionan estos opuestos. Si se sige una noción absoluta, particular, hasta lo que parece ser su conclusión lógica, se verá que es idéntica a su opuesto, por lo que se hunde todo dualismo, como descubrió Hegel. La razón muestra en primer lugar que los opuestos encajan el uno en el otro, luego se descubre que un opuesto refleja al otro, y finalmente se descubre que son idénticos entre sí, no absolutamente diferentes. Los dos opuestos pueden tratarse primero como independientes, pero se verá que cada uno es el principio de movimiento del otro.
Me gustaría contemplar el espíritu y la materia de este modo. Si observamos la materia, parece inerte porque, aunque se mueve, ese movimiento es mecánico. Luego se presenta de repente algo creador, y lo atribuimos al espíritu. A esto lo llamo forma en el pensamiento: una forma que establece el pensamiento cuando ve algo que no puede explicar. Por eso el espíritu se convierte en principio de movimiento de la materia, (y viceversa, puesto que la condición de la materia es el principio sobre el que puede actuar el espíritu). Así que puede verse el movimiento de la materia como algo ocasionado por el espíritu. De ahí que, si se contemplase el movimiento total, podría decirse que materia y espíritu son idénticos.

WEBER: La materia está saturada de espíritu y el espíritu se incardina en la materia. Estas dos cosas no están separadas en realidad.

BOHM: Están completamente interpenetradas.
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el Vie Ene 07 2011, 14:45
Yo hay una cosa que no termina de convencerme de todo esto, si alguien me lo pudiese aclarar :roll:. Todos los autores hablan de la no dualidad o dualidad, integran estos conceptos de espíritu y materia. Pero yo pienso que existe algo más que esa dualidad. El espíritu no lo veo simplemente como la noosfera.
En una piedra se puede ver materia pura, en un hombre, se puede ver materia y espíritu, pero hay una diferencia abismal entre un hombre y una planta, como a su vez la hay entre una planta y una piedra. Y no me refiero a la profundidad del espíritu. Veo a la planta como materia y energía, pero sin espíritu. Y al hombre como holón más profundo, siendo la suma de estas tres. ¿Porque no hablan nunca de tres partes?, el ser humano no es materia y espíritu es también energía. Y la noosfera sería el puntal de esta evolución, dependiente de materia y energía. Pero según la ciencia, materia y energía son la misma cosa. Como se puede clasificar esta holarquía, si resulta que la materia necesita de la energía para crearse, y la energía necesita de la materia para contenerse, en el caso de los seres vivos.

Cuando hablan de espíritu, ¿hablan tanto de la mente como de la energía? No me queda muy claro.


Como ya he indicado antes, la ciencia no puede demostrar que sea absolutamente verdadero. La ciencia toma la forma de lo universal, que sería lo que siempre es verdadero; pero en realidad es limitado, y estos límites se descubrirán con el tiempo. Así Newton dijo que las leyes que rigen el movimiento de la materia son universales, que la materia se movería siempre de la misma manera, pero vinieron luego la relatividad y la mecánica cuántica y demostraron otra cosa. Cierto, la ciencia siempre ha afirmado que las leyes que ha descubierto son universales, únicamente para descubrir más tarde que en última instancia son limitadas y particulares. Así que la ley se contempla como algo muy general, pero no universal.
Aquí no estoy de acuerdo, no todo lo que sale de la boca de un científico es ciencia. Y la hipótesis que lanzó la veo más como metafísica que como ciencia, acaso lo probó fuera de la tierra...
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el Vie Ene 07 2011, 17:34
Intentaré ayudarte en lo que pueda.

Yo hay una cosa que no termina de convencerme de todo esto, si alguien me lo pudiese aclarar . Todos los autores hablan de la no dualidad o dualidad, integran estos conceptos de espíritu y materia. Pero yo pienso que existe algo más que esa dualidad. El espíritu no lo veo simplemente como la noosfera.

La no-dualidad lo que dice es que, en última instancia, son lo mismo: fuente.

Espíritu y materia son dos abstracciones que surgen en nuestro pensamiento dual (tendente a dicotomizar, a fragmentar la realidad y crear opuestos que, al poco tiempo de pensarlos discursivamente, llegan a disociarse y "tomar vida propia" como si fueran substancias inconmensurables).

Una manera de nombrar ese par de opuestos es "lo inmaterial" (frente a) "lo material". Todo muy estático, ciertamente, como "la noche" y "el día". Categorías del pensamiento, como dice Bohm. Abstracciones (extraer formas de un fondo/fuente).

Tambié caben otros sentidos para espíritu y materia, pero nos ceñimos a estos de momento.


En una piedra se puede ver materia pura, en un hombre, se puede ver materia y espíritu, pero hay una diferencia abismal entre un hombre y una planta, como a su vez la hay entre una planta y una piedra. Y no me refiero a la profundidad del espíritu.

La diferencia fundamental es que hombre y planta presentan tendencias intrínsecas y extrínsecas mientras que la piedra presenta sólo extrínsecas. Es pura extensión, forma. No presenta interioridad (este término hay que entenderlo en su sentido filosófico, claro).

Si partimos una piedra una y otra vez siempre podemos aludir a ella como piedra (más o menos grande). Sin embargo, si partimos una planta o un hombre una y otra vez dejará de poder llamarse hombre o planta, dejará de ser. Sólo puede dejar de ser lo que es (en sí mismo), lógicamente.

Veo a la planta como materia y energía, pero sin espíritu.

Materia es genéricamente "forma", que cuando se contempla desde el plano intrínseco podemos denominarla "In-formación" (formar por dentro) y desde el plano extrínseco "información".

Energía es genéricamente "acción", que si se contempla desde el plano intrínseco sería "En-ergía" (actuar por dentro) y desde el plano extrínseco "energía". Algunos místicos, y Wilber, llaman a la "En-ergía" con un significativo nombre compuesto: Espíritu-en-acción. Y Spinoza lo denominó Natura naturans (Naturaleza naturante); Otros, orden ordenante.

Conciencia es genéricamente "conocer", que si se contempla desde el plano intrínseco sería "Conciencia" (awareness) y desde el extrínseco "Consciencia" (consciousness).

Lo que la planta no presenta es self-awareness o auto-conciencia. No es un ser reflexivo como nosotros. La emergencia de la noosfera (la esfera de la mente) permite la reflexividad, una de las cualidades de la conciencia que no se da en niveles más superficiales.


Pero según la ciencia, materia y energía son la misma cosa.

La ciencia objetiva obviamente contempla los aspectos extrínsecos de ese par. Es decir, si materia es forma y energía es acción, se ve con claridad que toda acción forma algo. Se puede ver como lo hace Bohm en la entrevista: la energía es un enorme mar, una corriente, mientras que la materia son unos rizos de la misma. ¿Es diferente el rizo del mar del mar mismo? En la forma sí, por eso puede distinguirse la "forma" llamada rizo del "fondo" marino. Pero en última instancia son lo mismo, tanto a nivel extrínseco como a nivel intrínseco. La ciencia tardó mucho en advertir esa igualdad fundamental.

Un jarrón (morphe) es una forma del barro (hyle), pero sigue siendo barro, según nos enseñó Aristóteles. Lo que pasa es que el usó el término materia en su sentido de receptáculo o matriz, en su sentido de potencia (el barro es un jarrón en potencia) y el término forma en su sentido de meta o final, en su sentido de acto. Para dotar de dinamismo a la cuestión, dijo que potencia (dynamis) llegaba a ser acto (entelechia) gracias al proceso de actualización o realización (energeia).

El espíritu-en-acción alude entonces a ese proceso de actualización pero en su aspecto intrínseco, mientras que energía lo hace en su sentido extrínseco. La propia palabra acción aludía a ambos sentidos originariamente, pero ahora tenemos que distinguir entre "acción activa" y "acción pasiva" (o mera reacción).

Cuando hablan de espíritu, ¿hablan tanto de la mente como de la energía? No me queda muy claro.

No entiendo este pasaje...
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el Lun Ene 17 2011, 10:09
Increible!!
Voy por la pagina 99 del libro "sexo,ecología ,espiritualidad" de Ken Wilber, recomendado por Jose Luis. Impresionante la claridad de pensamiento de Wilber, como con terminos conocidos y muy gráficamente, narra el proceso evolutivo consiguiendo reunificar lo físico,lo biológico, lo social y lo espiritual. Y solo estoy empezando. affraid
Debería estar estudiando!!
Aunque lo cierto es que es de gran ayuda para las asignaturas que me tengo que examinar.

Wilber tendría que estudiarse en E.G.B..
José Luis
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el Lun Ene 17 2011, 11:14
Tal vez se haga en el año 3.100 Smile
Gosu
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el Lun Ene 17 2011, 17:48
Posí Julián, está muy bien la reestructuración de las ideas que propone, la veo bastante acertada para guiarse.
José Luis
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el Lun Ene 17 2011, 18:02
No estaría mal que, cuando finalicéis (Anibal ya lo hizo) planteáramos aquí sus nociones fundamentales para que el resto pueda informarse sobre ese "mapa de nuestra conciencia".
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el Mar Ene 18 2011, 11:26
Si, es buena idea, aunque tardaré un poco ya que estoy escaso de tiempo.
José Luis
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el Mar Ene 18 2011, 13:02
Este tema no requiere prisa alguna Smile
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el Sáb Ene 22 2011, 19:11
Dedicado a los amig@s de Ken Wilber:Jose luis,Anibal,Gosu,...y a mi mismo claro



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el Miér Feb 16 2011, 10:26
Terminado el libro de Wilber, ahora voy por las notas que por sí mismas son otro libro.
La semana que viene, tras los exámenes, me pondré en la tarea de aprehender el libro por medio de esquemas y definiciones.

La impresión del libro es muy buena. Tiene una fuerte coherencia y está estructurado en base a la actualidad científica y espiritual.Es muy ecléptico, pero Wilber le da una consistencia que lo determina.Siguiendo su propia teoría, un proseso de complejidad,heterogeneidad, y/o distinción y plenitud.

El libro me parece genial, ya no solo en el plano espiritual, sino más aún si puede, en el plano material y la praxis científica. Es todo un master de metodología de la investigación.

Mil gracias Jose Luis y Anibal por señalarme la puerta de la profundidad ontológica. bounce
José Luis
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el Miér Feb 16 2011, 12:41
Te recomiendo la crítica al representacionismo, en la que descubrí otro libro imprescindible: The Embodied Mind (en español hay que matar al traductor, porque existe como "De cuerpo presente")
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el Sáb Feb 19 2011, 11:37
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el Sáb Mar 26 2011, 00:35
Creo haber leido todo el hilo con atención (no hoy sino durante los meses en que ha ido transcurriendo) y creo que no se ha señalado la diferencia entre conciencia y consciencia.

La pregunta de este hilo es conciencia que es el conocimiento compartido y por otro lado la consciencia ser consciente de ello.

He visto oportuno hacer este apunte porque me ha parecido que se mezclan entre si.

*O lo mezclo yo, que es lo más probable.
Gosu
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el Sáb Mar 26 2011, 15:50
A lo que se refieren Gloria cuando se habla de conciencia y consciencia, es que la conciencia está intrínseca en los seres vivos. En nosotros se produce una apertura de conciencia, que se traduce en consciencia, somos conscientes de que tenemos conciencia. Es la diferencia entre ser consciente de (apertura de conciencia) y tener conciencia (sin que se produzca una apertura). Intenta salirte del significado que entiendes ahora de conciencia. Es en el sentido filosófico, pasa de la rae.

Por eso se dice que la conciencia es fondo posibilitante en cuanto a que: la conciencia(fondo) -se abre-(función) y surge la consciencia(forma). De igual forma que la arcilla es el fondo posibilitante de que surja un jarrón de barro por un alfarero. El barro(fondo) -se moldea-(función) en forma de jarrón (forma). Digamos que es el "material" con el que se permite tal cosa.

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el Sáb Mar 26 2011, 18:58
Ok, tema resumido en 4 líneas. Gracias. bounce
José Luis
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el Dom Mar 27 2011, 10:57
Aprovecho la imagen del jarrón para afinar términos.

Efectivamente, conciencia=apertura (visto en "horizontal")o conciencia=profundidad (visto en "vertical"). Con otras palabras, fondo (en estático) o fuente (en dinámico) posibilitante. Lo que Aristóteles denominó POTENCIA o dynamis. El barro o materia (en su sentido filosófico, no científico o común).

Consciencia=función o acción. Sería el proceso de moldeado. Lo que Aristóteles denominó ACTUALIZACIÓN o energeia. Ser o "devenir ser" en su sentido dinámico.

Obviamente esto determinará una forma específica, que dependerá mucho del objeto o contenido de conciencia que lo categorice.

En ese sentido, tendríamos la forma "consciencia del mundo", que depende del contenido de conciencia llamaado "mundo", y la forma "consciencia del yo" o autoconsciencia, que dependería del contenido de conciencia llamado "yo". También podríamos atisbar la forma "consciencia de mis experiencias", siendo "mis experiencias" también contenidos de la conciencia. Las posibles formas son múltiples, así como el barro puede tomar diversas formas; pero todas ellas tienen algo en común: son en esencia "barro", más allá de la forma o el nombre (nama-rupa) que le demos como observadores. Esto es clave captarlo.

La ciencia objetiva estudia siempre (y es su límite epistemológico) la consciencia (función y forma / acción y estructura), lo que en inglés se conoce como consciousness.

Queda al margen del escrutinio científico-objetivo el fondo o fuente: la conciencia o awareness.

Aquí es importante salir también de los significados comunes de los términos ingleses, claro.



Gosu
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el Dom Mar 27 2011, 17:06
Sí, digamos que la conciencia--(fondo)-- se abre --(función,darse cuenta de... ese famoso insigh(visión interior, que se da de forma instantánea))--traduciéndose en, --ser conscientes de(forma, trascender aquello de lo que hemos sido conscientes, )--.


La apertura depende del individuo, y se dará en mayor o menor medida según su aptitud y actitud supongo. No de forma general, sino progresiva, se irá produciendo aperturas más profundas, seremos conscientes de más cosas. Tanto de forma horizontal (la fácil) como de forma vertical, (las entrañas del porqué)
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el Lun Mar 28 2011, 11:48
Las aperturas incluyen factores intrínsecos (aptitud y actitud) y extrínsecos (suerte, circunstancias, azar, información ajena, etc).

También han de contemplarse aperturas coyunturales y estructurales (superficiales y profundas), efectivamente.

Todo de un modo dinámico y complejo. Rico, rico, que decía Arguiñano Smile
José Luis
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el Lun Feb 13 2012, 17:26
Alehop para Izurde.
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el Lun Feb 13 2012, 22:27
Mi pregunta es la siguiente. Es una duda que no he sido capaz de resolver.

¿Hasta que puento tengo la (*) de compartir mi consciencia con el resto del mundo?

¿Es útil?
¿Es necesario?
¿es conveniente para el mundo? ¿y para mí?

donde pone (*) cabe poner:

- obligación moral
- derecho
- conveniencia.

Un saludo.
Lifevest.
José Luis
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el Mar Feb 14 2012, 10:00
No entiendo el planteamiento, lifevest. Parece deslizarse entre el instrumentalismo y el sentido moral de la conciencia, dos limitaciones muy evidentes...
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