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De cómo un diagnóstico te convierte en un idiota. - Página 4 Empty Re: De cómo un diagnóstico te convierte en un idiota.

el Mar Oct 01 2019, 13:03
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por intentar ser breve, tengo observaciones que van más a los matices, pero no tengo demasiado tiempo  y quiero responder con la currada que te has dado escribiendo, si saco tiempo te respondo bien y argumentadamente al conjunto, pero de momento hago una observación que hace que tu forma de verlo, pese a toda la explicacion siga sin encajar: La sociedad conjuntamente y como bien dices actua como sujeto y se puede abstraer que esa intersubjetividad tiene unos patrones subjetivos especificos, que a grandes rasgos podriamos tratar como si tuviese ciertas caracteristicas comunes con un individuos, como es el caer bien o mal, y si alguien cae mal, puede ser por una gran cantidad de factores, esto le hará ser disfuncional dentro de esa sociedad por un factor enteramente subjetivo e injustificado (al menos objetivamente, como puede ser el ser negro o nacer en una familia y no en otra, cosa que no es culpa del individuo, podemos poner el ejemplo de las castas en la india por señalar uno evidente), aquí la inteligencia no ayuda a la adaptacion, ya que hay miembros que directamente están fuera. Una sociedad disfuncional depende de muchas cosas y puede ser subjetivo, pero habria casos extremos en los que dicha disfuncionalidad podria ser manifiesta y llevar a la autodestruccion de la misma (no estoy entrando en ideologias, solo un ejercicio teorico).

Gracias por ser breve.

Aunque es solo un ejemplo, referir la positivización y construcción de los individuos como caer bien o mal es, cuanto menos, reduccionista y no ilustra la magnitud del proceso integrador de las sociedades. Asimismo, caer bien o mal no es o no suele ser un factor nuclear en la adaptación de un individuo, ya que muchas de las personas mejor adaptadas tiene toda una legión de críticos (aunque también de admiradores).

Por otra parte, y entrando en el fondo del asunto, los factores que condicionan la adaptación de un individuo a una sociedad son subjetivos porque la experiencia de cada sujeto es intransferible y, por tanto, no puede objetivarse, y esta es una condición sine qua non, natural y completamente inevitable que simplemente debemos aceptar.

Asimismo, dices que es también pueden ser injustificados. En este punto considero que cometes otro error de concepto, ya que el propio proceso de integración y adaptación a las sociedades depende y debe depender de cómo la sociedad consolida los mecanismos de integración. Así, y como apunté en mi anterior comentario, hace 500 años la humillación era un sentimiento natural y legítimo y hoy no es ni una cosa ni la otra.

El error de concepto lo cometes al articular tu razonamiento con base en la moral (la cual también evoluciona) y no en el propio proceso hermenéutico de las sociedades, que es el que, en última instancia, tiene la máxima autoridad para integrar a un individuo.

La letigimidad, abuso, indefensión o perjuicio que pueda sufrir un individuo por razones de, por ejemplo, raza o sexo, son objeto de los tribunales, que tratan de establecer y aplicar las premisas legales contemporáneas, sin más aspiración que la de cumplir la ley de cada época.

Por todo ello, la disfunción de una sociedad, además de compleja y multidimensional, es volátil y dinámica.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por otro lado, lo que dices de amazon, etc. Dan para un debate mucho más profundo, pero no creo que la eficiencia como sociedad sea lo definitorio para justificarlo, es sencillamente el dominio de ciertas elites, en este caso economicas en forma de grandes compañias y el propio gobierno como entidad, queriendo abusar de su poder y saltarse una legislación que aplica a todos, en ese sentido, está claro que hace tiempo que hay una mentira patente "todos somos igual ante la ley". Si hablamos de eficiencia, china es un claro mejor ejemplo, ya que para empezar aunque no sea primera potencia en poquisimos años y en una situación de desventaja tanto economica como sociopolítica a llegado a ser el gigante que es hoy y con una perspectiva de crecimiento inaudita en el poco tiempo que lo ha conseguido, por una sencilla razón, economia planificada y aplicacion del método cientifico, con pruebas satelite de reformas a largo plazo, no es socialista o capitalista, directamente son utilitaristas (obviamente tienen su carga ideologica, no hay sociedad sin ella, pero están en otro marco de pensamiento propio, que no digo mejor o peor desde el punto de vista moral).

Por una parte, el paradigma tecnológico contemporáneo ha dejado hace muchos años de ser un dominio de las élites para pasar a ser de dominio público y una influencia directa y consustancial en la vida de millones de ciudadanos.

Si puse el ejemplo del gobierno de EEUU negociando con Amazon fue para intentar ilustrar que la eficacia y la funcionalidad son aspectos inscritos en multitud de dimensiones y marcos, algunos legítimos, otros inmorales y otros humanistas, que deben integrarse en una dimensión global para poder justificar que una sociedad es o no es funcional y para refutar que las dificultades que pueda tener un discapacitado intelectual (o cualquier otro individuo) para integrarse en la sociedad no implican en absoluto que la sociedad sea disfuncional.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por otro lado el principal problema de la vision que planteas, es que asumes la sociedad definida más como un ente organizado objetivamente en funcion de un criterio de razón y coherente, y no como la suma de prejuicios a menudo inconscientes y la suma de incoherencias de los individuos que la componen. No digo que sea completamente una cosa u otra, pero desde luego no es criterio para evaluar capacidades, y menos en una sociedad tan alejada de la meritocracia (que una meritocracia tendria tambien su crítica, pero al menos sería a los principios elegidos y evaluados como susceptibles de mérito)

Esta es una interpretación exclusivamente tuya que no afirmo ni sugiero en ninguno de mis comentarios. Las sociedades son sistemas de fuerzas que rigen sus principios, valores y funcionamientos. La organización objetiva, la razón o la coherencia son constructos o conceptos que aparecen dentro de este sistema de fuerzas y que la ley y el derecho tratan de regular y consolidar de forma similar a cómo la RAE trata de regular el lenguaje.

Los prejuicios inconscientes, más allá de haber sido una función nuclear y vital en la superviviencia de la especie humana, son parte de la naturaleza humana y, como tal, deben estar inscritos en la cultura del hombre dentro de las sociedades.

El halo de irracionalidad que pretendes interpretar en la visión de muchas personas acerca de otras poco o nada tiene que ver con el hecho empírico e irrefutable de que la propia realidad que impone el sistema social es una fuente de autoridad mucho más legítima que la visión particular que cada persona pueda tener acerca de la vida o de los demás, y es este principio desde el cual se articula el funcionamiento democrático, en el que lo que se evalúa no es tanto el fondo, razón o coherencia de la demanda, sino el propio hecho de que el pueblo la demande, que es lo que la legitima.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Dejo en el tintero el hecho de que el filtro ha sido diseñado de forma activa por alguien, y que el profesional que evalua el test no es meramente receptor (como en casi cualquier examen, ya que impone su criterio y elige a menudo de forma activa, aunque en esos test haya menos margen tambien ocurre), las cuestiones políticas (por tiempo y profundidad, así como porque dan para debate aparte). E intentando contener las ramificaciones de todo lo mencionado, me quedo con tu frase "La inteligencia permite comprender marcos más amplios", que si bien considero que es correcto, no parece que tenga relación con que te adaptes mejor necesariamente a cualquier sociedad, si bien tu inteligencia sería la misma. Además no creo que hayas anulado aún el ejemplo del discapacitado intelectual, que precisamente desde el reconocimiento explicito de dicha sociedad como individuo menos inteligente y adaptable, puede estar plena y satisfactoriamente adaptado frente a individuos que se reconocen como inteligentes, o alguien por haber nacido en cierta familia (por ejemplo ser hijo de rey o noble), automativamente aunque sea una ameba, según tu forma de verlo sería inteligente. Asímismo, podriamos decir que una ameba al estar más adaptada es más inteligente.

El filtro —test— puede y debe haberse diseñado de forma activa, ya que los test y los estudios no se realizan solos. La idea que subyace en un test de inteligencia o en la medición y clasificación de la misma es la de que el profesional se rija por un modelo preestablecido o, en el peor de los casos, que adopte un comportamiento científico y profesional.

En la medida en la que un profesional responde de forma activa, está dejando de ser profesional, introduciendo un sesgo, perturbando al evaluado y cometiendo toda clase de imprudencias que, además, contaminan el resultado. Que sea un sujeto pasivo no significa que no haga nada. Las interpretaciones que debe realizar el profesional deben siempre estar sujetas a una metodología, al igual que ocurre cuando un médico consulta el DSM para diagnosticar una enfermedad.

Respecto a la discapacidad intelectual, creo que ya he contestado antes a esas cuestiones, aunque creo que es necesario repetir un punto esencial: En esencia, la inteligencia no se posee, se identifica. Inteligencia no es lo mismo que capacidad. Las capacidades de una persona son, lógicamente, inherentes a ella, pero su inteligencia no, por muy paradójico que resulte.

La inteligencia, tal y como la conocemos, nunca va a ser reconocida a un discapacitado intelectual, entre muchas otras razones porque ya ha sido identificado como discapacitado intelectual. Por su parte, un Rey o heredero no tienen por qué estar adaptados a la sociedad, tal y como les ocurre igualmente a muchos famosos que, de hecho, llevan vidas nefastas. El éxito o la fama son mecanismos y fuerzas que poco o nada tienen que ver con lo que estoy intentando describir.

Por tanto, si queréis tener un debate serio, dejad de referir hipotéticos casos particulares que, además, no están sustentados por ninguno de los principios o argumentos que sostengo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No creo que la inteligencia sirva únicamente a la adaptación, es una capacidad, de entendimiento y desarrollo de ideas, pero no tiene porqué materializarse de la forma especifica que tu aludes como definitoria y necesaria para su evaluación, siendo el caso que a menudo tiene la implicación contraria. Y como dices, es como se entiende desde el contexto sociocultural y lingüistico que tenemos actualmente, y así lo avalan muchos estudios psicologicos. Además entran en juego muchos factores tanto subjetivos, como sociales como para identificar la adaptacion social con la inteligencia, cuando una cosa es un resultado de una miriada de factores muchos de ellos no objetivables, y lo otro una sola de muchas capacidades. Si alguien es muy guapo y en esa sociedad hay un culto al cuerpo y el aspecto, estará incluso justificado, pero evidentemente esa persona se adapta perfectametne no por inteligencia, e incluso llegado el momento puede ser buen luchador, lo que lo hace muy apto para esa sociedad y se adapta perfectametne, pero entre sus muchas y positivas capacidades no se encuentra la inteligencia, aquí tienes un contraejemplo evidente a que "la inteligencia sirve únicamente a la adaptación, y tiene que ver con el modo en que el sujeto responde a los cambios de su entorno y, en particular, del medio sociocultural".

Por no refutar o redundar en lo ya dicho, me limitaré a decir que un individuo reconocido como guapo no tiene por qué estar adaptado perfectamente a la sociedad, ya que, de hecho, a menudo ocurre lo contrario. Además, la belleza física implica un halo de inteligencia (justificado de forma evolutiva) que debe integrarse en los mecanismos de interacción social y que constituye un legítimo y natural factor de adaptación.

Los ejemplos son ilustrativos, pero cuando están formulados sobre hipótesis, conjeturas o, lo que es peor, sobre el sentido común de la gente, se encierra la diversidad del mundo en la mente de quien explica con ejemplos.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Muchos de los individuos reconocidos como inteligentes en nuestro contexto sociocultural a menudo no han sido capaces de adaptarse, porque la capacidad intelectual tiene implicaciones internas y externas que a menudo les hacen no integrarse con normalidad (no siempre ni necesariamente, evidentemente), además entra en juego la voluntad, es posible que esas personas pudiesen adaptarse y no quieran, o que antes de tener una visión adecuada de la sociedad donde vive (cosa que es compleja y la mayoria no conoce, por mucho que integren dicha sociedad), se le tache de paria y esté expulsado. Creo que hay demasiados ejemplos demasiado evidentes que invalidan ese concepto de inteligencia como adaptación, y más aún como adaptación al contexto sociocultural.

No sé a qué individuos te refieres ni cómo se evaluó su inteligencia, así como tampoco sé de qué forma o a través de qué situaciones o datos interpretas que no han sabido adaptarse.

De cualquier forma, y reincidiendo en lo anterior, la evaluación y medición de la inteligencia es un marco teórico, porque la inteligencia aparece cuando se ejercita.

Respecto a la voluntad, las razones, la culpa o la responsabilidad en los procesos de adaptación, son temas que ya se han comentado y sobre los cuales no he hecho absolutamente ninguna referencia.

Honestamente, creo que no has formulado o escogido correctamente los ejemplos, ninguno de los cuales prueban tu tesis. Diría incluso que reafirman la mía.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:PD: no he revisado lo que he escrito, porque como he dicho antes no me sobra tiempo y me he extendido mucho más de lo que queria, perdón si me repito o hay alguna falta.

No hay problema.


Última edición por premiere el Mar Oct 01 2019, 13:30, editado 1 vez
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De cómo un diagnóstico te convierte en un idiota. - Página 4 Empty Re: De cómo un diagnóstico te convierte en un idiota.

el Mar Oct 01 2019, 13:28
Reputación del mensaje :100% (1 voto)
Culturalmente se ha establecido que la SD y las AACC sean sinónimas de una alta inteligencia.
No tiene sentido otorgarle esos términos a una alta inteligencia y luego desligar los términos de su significado pretendiendo que su significado se aplique a una terminología y contextualización diferentes que, dicho sea de paso, tienen un origen subjetivo tan cultural como la terminología y contextualización que se pretende refutar.

Tampoco tiene sentido que la adaptabilidad al entorno se trate de una habilidad meramente individual que dependa única y exclusivamente del individuo mismo, puesto que en el proceso de la adaptación entran en juego infinidad de factores externos que nada tienen que ver con el individuo.
No es lo mismo inadaptado que socialmente inaceptado.

No tiene sentido tampoco mezclar la capacidad con su puesta en práctica, límites que se vuelven a difuminar al desligar la inteligencia del potencial y ligarla únicamente a la práctica. Despoja al individuo de su individualidad y su vez anulan todos los factores que entran en juego e influyen en sus capacidades sociales/adaptabilidad.

Como resulta absurdo que la capacidad intelectiva del individuo dependa de la adaptación a un exterior que a su vez también ha de aceptar y acoger dichos intentos de adaptación (dejando de ser una cuestión individual), yo sigo votando por que, cultura o no, cada uno tiene las capacidades intelectivas que tiene y que, en función del entorno donde le ha tocado vivir, junto con su personalidad, se desarrollan u adaptan/permiten adaptar peor o mejor.

Todos tenemos problemas de adaptación (nos volvemos tontos de repente) si nos meten en según qué entornos.

Y lo de las enfermedades. ¿En serio que TODAS las enfermedades tienen un origen somático?

Suena un poco a lo de la inteligencia. Pues mira, es lógico que te enfermes si sistemáticamente no te cuidas, pero por más que te cuides, si por herencia familiar tienes problemas de corazón, no va a ser encima culpa tuya por no haberte adaptado al entorno. Es absurdo.
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De cómo un diagnóstico te convierte en un idiota. - Página 4 Empty Re: De cómo un diagnóstico te convierte en un idiota.

el Mar Oct 01 2019, 14:01
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Culturalmente se ha establecido que la SD y las AACC sean sinónimas de una alta inteligencia.
No tiene sentido otorgarle esos términos a una alta inteligencia y luego desligar los términos de su significado pretendiendo que su significado se aplique a una terminología y contextualización diferentes que, dicho sea de paso, tienen un origen subjetivo tan cultural como la terminología y contextualización que se pretende refutar.

La relación entre la superdotación, o las altas capacidades, y la inteligencia se ha realizado a través de numerosos y controvertidos modelos, aún en estudio y debate. Asimismo, la superdotación está asociada a determinadas habilidades intelectuales o talentos.

La desligación o desvinculación que trato una y otra vez de describir sin éxito no pretende suprimir ni negar las habilidades intelectuales superiores de los individuos superdotados o con altas capacidades, sino de establecer la misma analogía que a ellos mismos se les aplica para positivizar su inteligencia.

Cuando a un individuo se le identifica un tipo de inteligencia superior o un talento especial, lo que se está aplicando es un modelo que mide su adaptación a, en ese caso, problemas específicos, frente a los cuales ha respondido sensiblemente mejor que una media ponderada.

Para no repetir otra vez las implicaciones del desarrollo antagónico o antinérgico que, a menudo, provocan las habilidades o talentos especiales, me limitaré a decir que el ejercicio de ese talento o habilidad identificada en el medio (sociocultural) para el cual ha sido evaluada tiene otras implicaciones, alcances y funcionamientos que, según el caso, pueden representar capacidades asépticas.

Si lo que pretendéis evaluar es únicamente el potencial intelectivo, también podría aducirse que un discapacitado intelectual tiene una adaptación intelectual muy superior a la media en la respuesta al olor de una margarita o, como comentaste antes, que dos discapacidatos intelectuales divirtiéndose gozan de una adaptación —e inteligencia— superior a la media.

Los individuos superdotados o con altas capacidades tienden a adaptarse mejor al medio sociocultural porque sus habilidades o talentos especiales soportan a las demás (como dije en mi primer comentario), pero la conducta, que integra, expresa y materializa todas las capacidades del individuo, no manifiesta siempre una inteligencia superior, porque involucra otras dimensiones o aspectos que no se evalúan, miden o ponderan en los test —pasivos— de inteligencia, y es de este principio del que nace mi consideración integral de inteligencia desvinculada estrictamente del ámbito de la superdotación y las altas capacidades.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Tampoco tiene sentido que la adaptabilidad al entorno se trate de una habilidad meramente individual que dependa única y exclusivamente del individuo mismo, puesto que en el proceso de la adaptación entran en juego infinidad de factores externos que nada tienen que ver con el individuo.
No es lo mismo inadaptado que socialmente inaceptado.

Exacto: no tiene sentido que la adaptación dependa únicamente del individuo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No tiene sentido tampoco mezclar la capacidad con su puesta en práctica, límites que se vuelven a difuminar al desligar la inteligencia del potencial y ligarla únicamente a la práctica. Despoja al individuo de su individualidad y su vez anulan todos los factores que entran en juego e influyen en sus capacidades sociales/adaptabilidad.

La capacidad es una facultad orientada a la ejecución o consecución de una tarea, por lo que, no solo tiene sentido, sino que debe vincularse a su puesta en práctica. La capacidad sin acción vacía su significado.

La individualidad de un individuo existe en la medida en la que se expresa y manifiesta.

Un individuo que no se expresa ni se manifiesta, no existe.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Como resulta absurdo que la capacidad intelectiva del individuo dependa de la adaptación a un exterior que a su vez también ha de aceptar y acoger dichos intentos de adaptación (dejando de ser una cuestión individual), yo sigo votando por que, cultura o no, cada uno tiene las capacidades intelectivas que tiene y que, en función del entorno donde le ha tocado vivir, junto con su personalidad, se desarrollan u adaptan/permiten adaptar peor o mejor.

Las capacidades, intelectivas o no, dependen únicamente del individuo. Lo que depende también del medio sociocultural es la inteligencia que, como producto, aparece en dicho medio.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y lo de las enfermedades. ¿En serio que TODAS las enfermedades tienen un origen somático?

Suena un poco a lo de la inteligencia. Pues mira, es lógico que te enfermes si sistemáticamente no te cuidas, pero por más que te cuides, si por herencia familiar tienes problemas de corazón, no va a ser encima culpa tuya por no haberte adaptado al entorno. Es absurdo.

No sé cómo llegas a este punto. Lo que dije es que diría incluso que la inteligencia es una facultad preventiva de la enfermedad, no que pueda curarla, del mismo modo que la inteligencia es la facultad para la adaptación, sin que esto la garantice.

Respecto a la culpa —judeocristiana—, suscribo lo ya dicho.
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De cómo un diagnóstico te convierte en un idiota. - Página 4 Empty Re: De cómo un diagnóstico te convierte en un idiota.

el Mar Oct 01 2019, 14:28
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Tanto la inteligencia, como la enfermedad, tienen enraizado el medio sociocultural, que es causa y consecuencia en un patrón de funcionamiento integral e indisociable.

Diría incluso que la inteligencia es, esencialmente, la facultad antagónica y preventiva de la enfermedad.

Ergo como estoy enferma y no consigo curarme no soy inteligente XD

Ahora en serio: no se puede estar enfermo y aún así, sí estar adaptado al medio sociocultural?
En qué momento podemos considerar que hay una adaptación al medio sociocultural o una desadaptación al medio sociocultural?

De lo que leí por encima el tema es de concepto, ya que la 'verdadera' inteligencia es el conjunto de capacidades de un individuo que le permite adaptarse al medio en que vive (en el nuestro cobra mas importancia el sociocultural). Algunas de esas capacidades se miden en los test pero otras no.
Y un alto resultado en la medición de capacidades puntuales del individuo no implica necesariamente que sea capaz de adaptarse al medio porque hay muchas otras que no se miden, e incluso pueden no haberse desarrollado de forma adaptativa. (voy bien?).

Sería posible determinar el grado de adaptación de un individuo al medio sociocultural? Admite grados o es un "ser o no ser" (o tener o no tener)? Es susceptible de medición?

Estoy pasando unos días muy malos por lo que no puedo concentrarme suficientemente como para leer todo lo que has puesto, por lo que si mi pregunta está contestada simplemente dímelo por favor, y lo leeré mas tarde. Pero si no lo está, me gustaría saber tu opinión al respecto.
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De cómo un diagnóstico te convierte en un idiota. - Página 4 Empty Re: De cómo un diagnóstico te convierte en un idiota.

el Mar Oct 01 2019, 15:12
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ahora en serio: no se puede estar enfermo y aún así, sí estar adaptado al medio sociocultural?

Por supuesto que sí. De hecho, es lo habitual, incluso en las personas tipo y aparentemente sanas.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En qué momento podemos considerar que hay una adaptación al medio sociocultural o una desadaptación al medio sociocultural?

El momento en el que una cosa pasa a ser otra es una cuestión metafísica que, en el caso que formulas, puede sugerirse o intuirse por la toma de conciencia del individuo de esta situación y que, como era de esperar, aparece por una cuestión hermenéutica.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:De lo que leí por encima el tema es de concepto, ya que la 'verdadera' inteligencia es el conjunto de capacidades de un individuo que le permite adaptarse al medio en que vive (en el nuestro cobra mas importancia el sociocultural). Algunas de esas capacidades se miden en los test pero otras no.
Y un alto resultado en la medición de capacidades puntuales del individuo no implica necesariamente que sea capaz de adaptarse al medio porque hay muchas otras que no se miden, e incluso pueden no haberse desarrollado de forma adaptativa. (voy bien?).

Cuando inicialmente lo describí de forma laxa y genérica como verdadera inteligencia, nunca pensé que iba a tener tantas apelaciones, ya que es una expresión muy vaga, pero coincide, a grandes rasgos, con la lectura que has hecho.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sería posible determinar el grado de adaptación de un individuo al medio sociocultural? Admite grados o es un "ser o no ser" (o tener o no tener)? Es susceptible de medición?

Considero que las situaciones binarias son inverosímiles en la experiencia, aunque, dado que la adaptación de un individuo a una sociedad es una cuestión interpretativa, esta puede aparecer de forma categórica en la representación que realiza cada individuo.

Puede intentar parametrizarse el proceso de integración sociocultural, aunque sería un modelo muy volátil y con muchos subsistemas integrados, algunos de los cuales dependen igualmente de lecturas hermenéuticas, por lo que me inclino a pensar que no es plausible ni científico.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Estoy pasando unos días muy malos por lo que no puedo concentrarme suficientemente como para leer todo lo que has puesto, por lo que si mi pregunta está contestada simplemente dímelo por favor, y lo leeré mas tarde. Pero si no lo está, me gustaría saber tu opinión al respecto.

No hay problema. Eres la única que me ha hecho alguna pregunta en este hilo.
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De cómo un diagnóstico te convierte en un idiota. - Página 4 Empty Re: De cómo un diagnóstico te convierte en un idiota.

el Mar Oct 01 2019, 23:57
He releído mas atentamente el hilo y me da la sensación que el concepto que quieres expresar se entendería mejor si concebimos la palabra  "adaptación" despojada de cualidades positivas o negativas sino entendida como mera supervivencia?
En definitiva un esclavo puede estar perfectamente adaptado a una sociedad esclavista, pero no significa ello que sea algo "mejor" o "bueno". Simplemente sobrevive adaptándose al medio hostil en el que se encuentra: lo acepta o elige. Pero no implica que sea mas feliz, y muy probablemente se adapte mejor quien tiene fuerza física y resistencia emocional que quien tenga altas capacidades de abstracción. Posiblemente si en esa época hicieran test de capacidades para identificar personas que salgan de la media, se enfocarían mas en lo físico y emocional, que en lo intelectual.

Me ha llamado la atención esta frase:
el propio proceso de integración y adaptación a las sociedades depende y debe depender de cómo la sociedad consolida los mecanismos de integración

Me surgen dos preguntas:
1- Consideras a la integración como parte del concepto de inteligencia general?
Me lo pregunto porque veo a la adaptación a la sociedad como algo que sí depende mas bien de las capacidades generales del sujeto social como ser con características propias a pesar de la sociedad.
Mientras que la integración se me antoja algo que depende mas de la sociedad como conjunto y su contexto (y los mecanismos de integración que tenga consolidados).
No en vano se suele hablar en general (o por lo menos a mi me lo parece) de mecanismos de adaptación del individuo y de mecanismos de integración social, como si la responsabilidad de uno u otro concepto recae sobre uno u otro ente.

2- Podrías enumerarme someramente alguno de los mecanismos de integración consolidados en la sociedad actual y que han variado en virtud de la globalización e internet? (es por pura curiosidad, la verdad que soy de las que no logra entender los mecanismos sociales actuales especialmente porque creo que estamos en una transición que lo hace complicado y también debido a mis escasos conocimientos de sociología : p )

Y gracias por la paciencia... hug que te veo repitiendo lo mismo varias veces.

Creo que se debe a que hablas desde una perspectiva ajena a las emociones en un hilo cuyo título me parece sumamente emocional y que, si bien a mi no me afecta porque no he sido identificada como nada, no me extraña que otras personas sí identificadas lean desde una perspectiva en la que las emociones tomen, si acaso un poquitito de mayor protagonismo que alguien que no vivió sus circunstancias. Es complicado dejar las emociones de lado cuando hablamos de temas que nos han afectado directamente (o básicamente explotado en nuestra cara).
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De cómo un diagnóstico te convierte en un idiota. - Página 4 Empty Re: De cómo un diagnóstico te convierte en un idiota.

el Miér Oct 02 2019, 09:59
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:He releído mas atentamente el hilo y me da la sensación que el concepto que quieres expresar se entendería mejor si concebimos la palabra  "adaptación" despojada de cualidades positivas o negativas sino entendida como mera supervivencia?

Para aquellos a los que les resulta inevitable moralizar el sentido de adaptación, sería un buen consejo, pero desde una óptica hermenéutica, las cualidades y características que consolidan las sociedades siempre son positivas, de ahí que supongan inteligencia.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En definitiva un esclavo puede estar perfectamente adaptado a una sociedad esclavista, pero no significa ello que sea algo "mejor" o "bueno". Simplemente sobrevive adaptándose al medio hostil en el que se encuentra: lo acepta o elige. Pero no implica que sea mas feliz, y muy probablemente se adapte mejor quien tiene fuerza física y resistencia emocional que quien tenga altas capacidades de abstracción. Posiblemente si en esa época hicieran test de capacidades para identificar personas que salgan de la media, se enfocarían mas en lo físico y emocional, que en lo intelectual.

Lo que parece que algunos han entendido es que legitimo cualquier práctica o corriente sociocultural en virtud de su mera existencia, cuando lo que verdaderamente ocurre es que las sociedades son sistemas que se autoregulan y adaptan, mejor o peor, a la naturaleza y cultura del hombre, por lo que todo análisis que pretenda cuestionar si una sociedad debe cambiar en virtud de su inmoralidad o injusticia, ha de incluir siempre esta perspectiva, además de describir qué aspectos y razones constituyen tales deficiencias.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Me surgen dos preguntas:
1- Consideras a la integración como parte del concepto de inteligencia general?
Me lo pregunto porque veo a la adaptación a la sociedad como algo que sí depende mas bien de las capacidades generales del sujeto social como ser con características propias a pesar de la sociedad.
Mientras que la integración se me antoja algo que depende mas de la sociedad como conjunto y su contexto (y los mecanismos de integración que tenga consolidados).

Efectivamente, la capacidad de adaptación es inherente al sujeto, a pesar de que la adaptación, como producto o ejercicio de tal capacidad, también depende de la sociedad y de cómo esta articula los mecanismos de integración, dado que una misma capacidad permite diferentes grados de adaptación según el medio sociocultural.

Por su parte, la integración no es tanto una facultad, sino una vía que se establece en las sociedades para facilitar o permitir la adaptación de los individuos y que, de forma coloquial, también puede utilizarse para decir que el individuo se integra.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No en vano se suele hablar en general (o por lo menos a mi me lo parece) de mecanismos de adaptación del individuo y de mecanismos de integración social, como si la responsabilidad de uno u otro concepto recae sobre uno u otro ente.

Estoy de acuerdo contigo. Más allá de su naturaleza de mecanismo, proceso o vía, la adaptación es una respuesta que nace en el sujeto que la ejercita en virtud de su capacidad, y la integración delega sus fases en la interacción individuo-medio que aparece típicamente en las sociedades como un derecho.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:2- Podrías enumerarme someramente alguno de los mecanismos de integración consolidados en la sociedad actual y que han variado en virtud de la globalización e internet? (es por pura curiosidad, la verdad que soy de las que no logra entender los mecanismos sociales actuales especialmente porque creo que estamos en una transición que lo hace complicado y también debido a mis escasos conocimientos de sociología : p )

La moda, como forma de inteligencia social positivizada mediante redes sociales como Instagram.
La sensibilidad a las realidades que acuñan los nuevos anglicismos de Twitter, como mainstream o manspreading.
El feminismo, en sus diferentes corrientes y propósitos.
La cultura del vídeo en streaming.
La fabricación de identidades más personales.
La ampliación de los derechos constitucionales ad-hoc para la expresión de los individuos.
Más multiculturalismo y menos multicomunitarismo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Creo que se debe a que hablas desde una perspectiva ajena a las emociones en un hilo cuyo título me parece sumamente emocional y que, si bien a mi no me afecta porque no he sido identificada como nada, no me extraña que otras personas sí identificadas lean desde una perspectiva en la que las emociones tomen, si acaso un poquitito de mayor protagonismo que alguien que no vivió sus circunstancias. Es complicado dejar las emociones de lado cuando hablamos de temas que nos han afectado directamente (o básicamente explotado en nuestra cara).

Las sociedades son una sublimación de la fuerza evolutiva, de manera similar a lo que le ocurre a un rayo de luz cuando atraviesa un medio mucho más denso que el aire.

En esta sublimación, una de las fuerzas que aparece es la famosa inteligencia emocional de Daniel Goleman, que constituye un elemento clave en la adaptación e integración del individuo y que, por supuesto, integro en el paradigma de adaptación e inteligencia que planteo.

El error de concepto que observo en las apelaciones a mi planteamiento aparece en el sentido de moralidad y justicia que se atribuye a los procesos de adaptación e integración sin considerar que tal moralidad, juicio o análisis también deben subordinarse al espectro cultural de la sociedad en la que operan.

Salvo que lo que se sugiera es que existe una inteligencia moral, la inteligencia es una respuesta dinámica e integral en la medida en la que se enfrenta al medio sociocultural y viceversa; esto es: poco importa que exista una capacidad intelectual o un talento especial frente a una habilidad específica si tal capacidad o talento no es relevante en la sociedad o, en su defecto, es relevante pero nunca se ha ejercitado a través de la conducta, que es la que, en última instancia, manifiesta y materializa la inteligencia.

Si, en el ámbito de la superdotación y las altas capacidades, se denominan inteligencias o talentos es porque son potencialmente susceptibles de alinearse con los principios, valores y funcionamientos de la sociedad (y, eventualmente, así es en la práctica), pero para que adopte su sentido completo, esto es algo que, sencillamente, debe ocurrir.
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De cómo un diagnóstico te convierte en un idiota. - Página 4 Empty Re: De cómo un diagnóstico te convierte en un idiota.

el Miér Oct 02 2019, 10:04
Si (cultural e intersubjetivamente) SD/AACC = a una alta inteligencia, entonces, un individuo SD/AACC no adaptado sigue siendo = a una alta inteligencia. Ergo, la alta inteligencia no se relaciona con la adaptación mostrada si no con la potencialidad (un capacidad existente que pueda estar o no desarrollada).

En los test de CI se mide dicha potencialidad (para adaptarse al entorno), no la capacidad existente.
Si midiesen la capacidad existente, te considerarían un genio matemático por resolver una regla de tres en 1min. Lo cual es un poco absurdo.
Te consideran como tal porque al resolver la regla de tres en 1min estás mostrando potencialidad (no mostrada) para hacer cosas un poco más impresionantes que esa.

Se aprecia y entiende una diferencia entre lo que uno es capaz de hacer con lo que hace, y porque en este caso se vincula la verdadera inteligencia con lo que se hace cuando (cultural e intersubjetivamente) se relaciona con la capacidad (algo que no está necesariamente desarrollado = no necesariamente se muestra).

Al contrario que tú, Prem, no creo que los SD/AACC tiendan a adaptarse mejor al medio, porque, de nuevo, dicha adaptación no veo que dependa ni se correlacione con la SD/AACC, puesto que no depende exclusivamente del individuo. Cosa que vuelve a dejar entrever que una alta inteligencia entendida puramente desde la conducta tampoco influye, y, por lo mismo, tampoco es medible en el individuo. ¿Cómo vas a medir a un individuo en unas circunstancias que influyen y condicionan lo que es medido? No todas las situaciones son susceptibles de volverse compatibles con el individuo a través de unas habilidades desarrolladas para integrarse.
Uno puede trabajarse para que algo que choca que no te afecte,  pero lo que choca sigue ahí y el problema sigue sin ser (necesariamente/también) tuyo.

Es más, creo que en el caso de los SD/AACC lo tienen más difícil para relacionarse porque su condición es susceptible de rechazo social (que no es lo mismo que la inadaptación).

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La capacidad es una facultad orientada a la ejecución o consecución de una tarea, por lo que, no solo tiene sentido, sino que debe vincularse a su puesta en práctica. La capacidad sin acción vacía su significado.

La individualidad de un individuo existe en la medida en la que se expresa y manifiesta.

Un individuo que no se expresa ni se manifiesta, no existe.

Claro, pero es que a lo que se asocia la inteligencia es precisamente a una capacidad que no se encuentra necesariamente desarrollada y por lo tanto no tiene por qué mostrarse en la conducta (integración mostrada).
Por eso, al medir la inteligencia en la integración mostrada, estás obviando la capacidad, y por eso se habla y se mide la capacidad (posibilidad) en los test y no lo mostrado.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No sé cómo llegas a este punto. Lo que dije es que diría incluso que la inteligencia es una facultad preventiva de la enfermedad, no que pueda curarla, del mismo modo que la inteligencia es la facultad para la adaptación, sin que esto la garantice.

Es lo mismo. Si es una facultad, no necesariamente se muestra, y si no necesariamente se muestra, no es medible como tal.
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De cómo un diagnóstico te convierte en un idiota. - Página 4 Empty Re: De cómo un diagnóstico te convierte en un idiota.

el Miér Oct 02 2019, 11:23
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si (cultural e intersubjetivamente) SD/AACC = a una alta inteligencia, entonces, un individuo SD/AACC no adaptado sigue siendo = a una alta inteligencia. Ergo, la alta inteligencia no se relaciona con la adaptación mostrada si no con la potencialidad (un capacidad existente que pueda estar o no desarrollada).

La superdotación y las altas capacidades no son iguales ni estrictamente equivalentes a una alta inteligencia, sino a unas capacidades y talentos especiales que suponen determinadas habilidades intelectuales superiores, por eso esta inteligencia es potencial y, por tanto, no va indisociablemente ligada a la adaptación, que es, por otra parte, la razón por la que algunos individuos con superdotación o altas capacidades no están adaptados o están muy mal adaptados (aunque la mayoría de ellos tenga más facilidad para adaptarse).

Por tanto, lo que se relaciona con la inteligencia potencial y no con la inteligencia a la que he llamado auténtica, verdadera, valiosa o integral, no es la adaptabilidad al medio sociocultural, sino la inteligencia que miden los test en forma de coeficiente intelectual.

Asimismo, la correlación entre la superdotación, o las altas capacidades, y la inteligencia se realiza, como te dije antes, mediante diversos modelos aún en estudio y debate.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En los test de CI se mide dicha potencialidad (para adaptarse al entorno), no la capacidad existente.
Si midiesen la capacidad existente, te considerarían un genio matemático por resolver una regla de tres en 1min. Lo cual es un poco absurdo.
Te consideran como tal porque al resolver la regla de tres en 1min estás mostrando potencialidad (no mostrada) para hacer cosas un poco más impresionantes que esa.

Y esa es la razón por la que la inteligencia potencial que se diagnostica o identifica de esta forma no sirve verdaderamente a la adaptabilidad, porque representa una potencial capacidad no materializada, del mismo modo que los ordenadores cuánticos son potencial y cualitativamente superiores a los ordinarios, a pesar de que estos últimos siguen siendo mucho más funcionales, útiles y valiosos.

Una inteligencia resuelve problemas. Si solo los resuelve en un marco teórico y específico, aunque esté formulado para corresponderse con la realidad, es una inteligencia potencial sin la misma dimensión que la que se manifiesta en dicha realidad.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Se aprecia y entiende una diferencia entre lo que uno es capaz de hacer con lo que hace, y porque en este caso se vincula la verdadera inteligencia con lo que se hace cuando (cultural e intersubjetivamente) se relaciona con la capacidad (algo que no está necesariamente desarrollado = no necesariamente se muestra).

Las inteligencias potenciales (por seguir el término) que se diagnostican o identifican en los test de coeficiente intelectual no implican una capacidad potencial, sino una capacidad real: la de resolver los problemas del citado test. Lo que es potencial es la inteligencia que, como producto, se obtiene de esa capacidad real, porque lo que se ha hecho es responder a un marco teórico.

Otro enfoque para aclarar algunos conceptos:

Es posible elaborar un test específico para que, en absolutamente cualquier individuo, pueda identificarse una alta inteligencia superior a la de los demás. Estos test no podrán ser un modelo de la realidad, sino una adaptación ad-hoc a las características y capacidades del tal individuo.

Además de la, ya de por sí, relevante conclusión que se obtiene de esta hipótesis, esta inteligencia será igualmente potencial, porque tal individuo tendrá enormes problemas para ponerla en práctica, debido a que el modelo que la ha positivizado no se corresponde con la realidad y, por tanto, esta involucrará otros aspectos, elementos y capacidades que minimizarán el ejercicio de su inteligencia real.

Aunque puede parecer obvio, la única —aunque muy notable diferencia— en relación a los test de coeficiente intelectual habituales, es que estos últimos pretenden modelar la realidad. Lo que hay que entender en esta situación es que, a pesar de que estos controvertidos modelos, aún en estudio, acercan mucho más la potencialidad de la inteligencia a su ejercicio real, continúan siendo un plano teórico que no involucra a la retroalimentación sociocultural y que, por tanto, no expone al individuo a las fuerzas que coartan o desvían sus capacidades.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Al contrario que tú, Prem, no creo que los SD/AACC tiendan a adaptarse mejor al medio, porque, de nuevo, dicha adaptación no veo que dependa ni se correlacione con la SD/AACC, puesto que no depende exclusivamente del individuo. Cosa que vuelve a dejar entrever que una alta inteligencia entendida puramente desde la conducta tampoco influye, y, por lo mismo, tampoco es medible en el individuo. ¿Cómo vas a medir a un individuo en unas circunstancias que influyen y condicionan lo que es medido? No todas las situaciones son susceptibles de volverse compatibles con el individuo a través de unas habilidades desarrolladas para integrarse.
Uno puede trabajarse para que algo que choca que no te afecte,  pero lo que choca sigue ahí y el problema sigue sin ser (necesariamente/también) tuyo.

Como dije en mi primer comentario, yo tengo la absoluta certeza de que la inmensa mayoría de individuos con superdotación o altas capacidades, no solo tiene una mayor facilidad para adaptarse, sino que están mejor adaptados. Eventual o excepcionalmente, algunos de ellos, debido al desarrollo antagónico o antinérgico que provoca una capacidad extraordinaria, terminan fuera de la sociedad.

Creo que hay varios errores de concepto: Las capacidades son inherentes al individuo, incluida la de adaptación. Lo que no es inherente al individuo es la adaptación —el ejercicio de la capacidad de adaptación—, como tampoco lo es la integración, porque cuando algo se ejercita, se involucran otras fuerzas que introducen dependencias.

La posibilidad de que la medición formal de la inteligencia pueda verse afectada por el dinamismo y la volatilidad de las sociedades y que, por tanto, pueda ser inverosímil, es una posibilidad real que, de hecho, debe tenerse en cuenta cuando se presupone alegremente que un coeficiente intelectual refleja algo formal, cuantificado, extrapolado y reproducible, ya que, precisamente, lo que trato de cuestionar es el paradigma del coeficiente intelectual.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es más, creo que en el caso de los SD/AACC lo tienen más difícil para relacionarse porque su condición es susceptible de rechazo social (que no es lo mismo que la inadaptación).

Te propongo que hagas un ejercicio práctico y trates de recordar o practicar una interacción social con algún individuo superdotado, con altas capacidades o que consideres muy inteligente y después me cuentes tu experiencia.

La ideología que ha inoculado el cine acerca de la superdotación representa a un extraordinario y absolutamente excepcional colectivo de personas que, pese al halo de grandiosidad a través del cual el drama cinematográfico trata de encumbrar la inteligencia, están caracterizados por graves patologías.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Claro, pero es que a lo que se asocia la inteligencia es precisamente a una capacidad que no se encuentra necesariamente desarrollada y por lo tanto no tiene por qué mostrarse en la conducta (integración mostrada).
Por eso, al medir la inteligencia en la integración mostrada, estás obviando la capacidad, y por eso se habla y se mide la capacidad (posibilidad) en los test y no lo mostrado.

No es cierto por, al menos, estas dos razones:

Por una parte, las capacidades que miden los test de inteligencia no son potenciales, sino reales (como señalé antes), porque suponen una respuesta frente a una tarea o problema que se ejecuta o resuelve.

Por otra, la inteligencia que se identifica en los test de coeficiente intelectual no está asociada a las meras capacidades, sino a unas capacidades específicas, por eso los test de inteligencia no incluyen pruebas que miden la capacidad para morderse los codos.

Aunque pueda parecer similar, hay una importante diferencia: una capacidad irrelevante, inútil o que no sirve a la adaptación, nunca nadie profesional y científico la asociará a una inteligencia, ni potencial ni real.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es lo mismo. Si es una facultad, no necesariamente se muestra, y si no necesariamente se muestra, no es medible como tal.

No es lo mismo. Una facultad preventiva se muestra y manifiesta previniendo, independientemente de que pueda medirse o no.
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Willy
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el Miér Oct 02 2019, 11:49
Leyendo por encima los últimos comentarios, entiendo que nos hayamos en el eterno debate. Por un lado, los que consideran que la inteligencia es eso que miden los tests (y superdotado es aquél que saca cierta puntuación en dichos tests) y por otro los que consideran que la inteligencia es mucho más que eso (y que es lo que entiendo que trata de señalar premiere).

Me gusta la visión de que la inteligencia está relacionada, simplificando, con la capacidad de adaptarse. Aunque me gustaría incluir en la definición lo que comentaba en algún post: adaptarse y liderar.

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el Miér Oct 02 2019, 15:35
Yo creo que liderar está más relacionado con cuestiones morales que cognitivas. Para liderar se requieren de unas condiciones, es cierto, pero también de una motivación. Esa motivación puede ser por el propio gusto de liderar, algo que se cumple en la mayoría de líderes, aunque si desligamos el liderazgo de la satisfacción que le produce a algunas personas ese reconocimiento social, no a todo el mundo le gusta aquello de "que hablen de uno aunque sea mal".

El liderazgo requiere de muchos esfuerzos y sacrificios que, en mi opinión, no son asumibles lógicamente.
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el Miér Oct 02 2019, 16:21
No entiendo lo de la relación con cuestiones morales. El liderazgo es habilidad. Es más "ser" que "hacer". Pienso que es algo que distingue, entre otras muchas cosas, a las personas verdaderamente inteligentes. Cuando hablo de "liderar" lo veo más como un "conductor" que como un "presidente". Es más, muchos líderes, que conducen grandes cambios, lo hacen desde el anonimato. Es más, ni siquiera son conscientes de que lo son.
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el Miér Oct 02 2019, 17:30
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En definitiva un esclavo puede estar perfectamente adaptado a una sociedad esclavista, pero no significa ello que sea algo "mejor" o "bueno". Simplemente sobrevive adaptándose al medio hostil en el que se encuentra: lo acepta o elige. Pero no implica que sea mas feliz, y muy probablemente se adapte mejor quien tiene fuerza física y resistencia emocional que quien tenga altas capacidades de abstracción. Posiblemente si en esa época hicieran test de capacidades para identificar personas que salgan de la media, se enfocarían mas en lo físico y emocional, que en lo intelectual.

Lo que parece que algunos han entendido es que legitimo cualquier práctica o corriente sociocultural en virtud de su mera existencia, cuando lo que verdaderamente ocurre es que las sociedades son sistemas que se autoregulan y adaptan, mejor o peor, a la naturaleza y cultura del hombre, por lo que todo análisis que pretenda cuestionar si una sociedad debe cambiar en virtud de su inmoralidad o injusticia, ha de incluir siempre esta perspectiva, además de describir qué aspectos y razones constituyen tales deficiencias.
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"Resumen
Introducción: Las características diferenciales del alumnado de altas capacidades pueden hacerlo vulnerable al acoso. La evidencia empírica sobre violencia escolar y altas capacidades es escasa y aún no explorada en el contexto español...
... Resultados: El 50.9% está implicado en el acoso escolar, siendo el 39.6% víctimas, el 1.1% agresores y el 10.2% víctimas-agresoras. Las víctimas-agresoras y las víctimas presentan peores puntuaciones en calidad de vida relacionada con la salud (p<.001), depresión (p<.001), estrés (p<.001) y ansiedad (p<.001) que los no implicados. "


Del minuto 12:20 al 13:03:
¿Adaptación? ¿Integración? Furious
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el Miér Oct 02 2019, 18:36
La relación con las cuestiones morales es que, según mi punto de vista, liderar no interesa, así que, si alguien quiere liderar será por algún tipo de imperativo moral en el que se siente obligado a cambiar algún tipo de situación que considere injusta.

Sobre lo del líder anónimo, me suena a pensarse que se cambia el mundo por compartir un tuit... mientras otros echan el cayo en diferentes causas.
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el Miér Oct 02 2019, 20:41
También se puede querer cambiar algo, no porque sea injusto, sino porque hay otra manera de hacerlo mejor. O simplemente, porque ese algo no tiene dirección, se guía por la inercia.

Hablo de la pequeña escala, la que realmente importa; liderar la asociación de vecinos del barrio, por ejemplo.
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el Miér Oct 02 2019, 20:41
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
"Resumen
Introducción:   Las   características   diferenciales   del   alumnado   de   altas   capacidades  pueden  hacerlo  vulnerable  al  acoso.  La  evidencia  empírica  sobre  violencia  escolar  y  altas  capacidades  es  escasa  y  aún  no  explorada  en  el  contexto español...
... Resultados:  El  50.9%  está implicado en el acoso escolar, siendo el 39.6% víctimas, el 1.1% agresores y  el  10.2%  víctimas-agresoras.  Las  víctimas-agresoras  y  las  víctimas  presentan  peores  puntuaciones  en  calidad  de  vida  relacionada  con  la  salud  (p<.001), depresión (p<.001), estrés (p<.001) y ansiedad (p<.001) que los no implicados. "


Del minuto 12:20 al 13:03:
¿Adaptación? ¿Integración? Furious

La superdotación o las altas capacidades —una vez más— pueden suponer ciertos problemas de adaptación, tanto en el ámbito escolar, laboral, social o familiar, pero la inmensa mayoría de los individuos con estas características tienen una facilidad mucho mayor para adaptarse al medio mediante capacidades superiores que, estadísticamente, representan una ventaja.

En relación al sesgo que —voluntaria o involuntariamente— introduces citando ese estudio, debe considerarse que tal vulnerabilidad es completamente inherente a la coerción sociocultural que de, forma natural, se da en todas las sociedades (en virtud de la sublimación de la fuerza evolutiva), tanto por cuestiones de inteligencia, como de raza, altura, peso, color, belleza, habla, fama, olor y un sinfín de características que, como sociedad, debemos vigilar para proteger y facilitar la mejor integración posible.

La exposición y vulnerabilidad es una experiencia que muchas personas sufrieron, sufren y sufrirán, con independencia de su coeficiente intelectual, y la disfunción que estas situaciones suponen no guardan relación alguna con el ámbito de la superdotación y las altas capacidades, sino que es una dimensión mucho más transversal, multidisciplinar, estructural y global cuyo análisis no puede reducirse a la experiencia escolar de los individuos con altas capacidades, aunque tales problemas deban erradicarse.
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De cómo un diagnóstico te convierte en un idiota. - Página 4 Empty Re: De cómo un diagnóstico te convierte en un idiota.

el Miér Oct 02 2019, 20:52
Prem, siento mucho que te resultemos tan retrasados. No paras de repetirte.

P.D: mañana te contesto al post para que puedas volver a escribir otra vez lo mismo.
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el Miér Oct 02 2019, 20:56
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Prem, siento mucho que te resultemos tan retrasados. No paras de repetirte.

P.D: mañana te contesto al post para que puedas volver a escribir otra vez lo mismo.

Nadie de aquí me resulta retrasado, aunque más siento yo tener que responder siempre a las mismas argumentaciones.

Si lo haces por mí, no es necesario. Creo que lo mejor es que deje de participar.
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el Miér Oct 02 2019, 21:02
No te estaba vacilando, es genuino.

Cada vez que dices "otra vez" me está dando cosilla por ti, porque siempre le pones mucho empeño y buena intención en hacerte entender y siento que nosotros, en cambio, te quemamos.


Última edición por Caris el Jue Oct 03 2019, 11:06, editado 1 vez
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el Miér Oct 02 2019, 21:14
Jope, yo mande un mensaje seguramente al mismo tiempo que caris seguramente y no llego!

Prem se explicó perfectamente encima usando palabras coloquiales. Yo creo que es porque este tema toca fibras sensibles que no se interpreta bien.
Lo que  quería es poner la atención sobre el minuto 18:37 al 19:00 del video.
"no es que no tengan capacidad de socializacion, se socializan perfectamente, estos alumnos, sobre todo los superdotados no tienen en teoria ningun problema de socializacion".

Los problemas que pueden tener son:
- aburrimiento / desmotivacion academica
- intereses distintos al resto de niños de su edad.

No creo que esto sea algo que los convierta en inadaptados sociales o en personas que no se puedan integrar a la sociedad, per se.
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el Miér Oct 02 2019, 23:30
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Creo que lo mejor es que deje de participar.

Sería una pena Sad
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el Jue Oct 03 2019, 11:15
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Jope, yo mande un mensaje seguramente al mismo tiempo que caris seguramente y no llego!

Prem se explicó perfectamente encima usando palabras coloquiales. Yo creo que es porque este tema toca fibras sensibles que no se interpreta bien.
Lo que  quería es poner la atención sobre el minuto 18:37 al 19:00 del video.
"no es que no tengan capacidad de socializacion, se socializan perfectamente, estos alumnos, sobre todo los superdotados no tienen en teoria ningun problema de socializacion".

Los problemas que pueden tener son:
- aburrimiento / desmotivacion academica
- intereses distintos al resto de niños de su edad.

No creo que esto sea algo que los convierta en inadaptados sociales o en personas que no se puedan integrar a la sociedad, per se.

Creo que no van por ahí los tiros con respecto al tema que se está tratando, pero con respecto a lo que nombras, sí, yo también creo que no es un problema de adaptación propiamente dicho.
Propiamente dicho porque la adaptación no se aprecia de otra forma en cómo un individuo se desenvuelve en su entorno y/o cómo el entorno reacciona al individuo, y el SD puede no desenvolverse muy bien en el entorno excepto si está con otros SD.

Homo tiene razón cuando dice que que es la sociedad la que establece los marcos en base a los cuales se construye el criterio de normal/anormal - aceptable/inaceptable.
En realidad a nadie le pasa nada que le impida adaptarse, solo se encuentra más o menos condicionado por diferentes factores para que eso ocurra.
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el Jue Oct 03 2019, 12:55
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
La superdotación y las altas capacidades no son iguales ni estrictamente equivalentes a una alta inteligencia, sino a unas capacidades y talentos especiales que suponen determinadas habilidades intelectuales superiores, por eso esta inteligencia es potencial y, por tanto, no va indisociablemente ligada a la adaptación, que es, por otra parte, la razón por la que algunos individuos con superdotación o altas capacidades no están adaptados o están muy mal adaptados (aunque la mayoría de ellos tenga más facilidad para adaptarse).

Por tanto, lo que se relaciona con la inteligencia potencial y no con la inteligencia a la que he llamado auténtica, verdadera, valiosa o integral, no es la adaptabilidad al medio sociocultural, sino la inteligencia que miden los test en forma de coeficiente intelectual.

Asimismo, la correlación entre la superdotación, o las altas capacidades, y la inteligencia se realiza, como te dije antes, mediante diversos modelos aún en estudio y debate.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y esa es la razón por la que la inteligencia potencial que se diagnostica o identifica de esta forma no sirve verdaderamente a la adaptabilidad, porque representa una potencial capacidad no materializada, del mismo modo que los ordenadores cuánticos son potencial y cualitativamente superiores a los ordinarios, a pesar de que estos últimos siguen siendo mucho más funcionales, útiles y valiosos.

Una inteligencia resuelve problemas. Si solo los resuelve en un marco teórico y específico, aunque esté formulado para corresponderse con la realidad, es una inteligencia potencial sin la misma dimensión que la que se manifiesta en dicha realidad.

Es ahí adonde quería llegar: estás relacionando la inteligencia (verdadera) con otra cosa a distinta lo que se entiende de forma "oficial". Para ti (desconozco si hay expertos que afirman lo mismo) la inteligencia tiene que ver con la utilidad/forma a la que se le da al potencial en la práctica.

Me hago un lío cuando se mezcla lo que en teoría quiere decir algo con el significado que le da otra persona.

Sí, en efecto, el potencial es inútil si no se pone en práctica.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Las inteligencias potenciales (por seguir el término) que se diagnostican o identifican en los test de coeficiente intelectual no implican una capacidad potencial, sino una capacidad real: la de resolver los problemas del citado test. Lo que es potencial es la inteligencia que, como producto, se obtiene de esa capacidad real, porque lo que se ha hecho es responder a un marco teórico.

O sea: una capacidad real con potencial de inteligencia como producto. ¿La inteligencia entendida como facultad adaptativa?

Me escama un poco llamar capacidad real sacar un 160 por CI por decir en qué se parece una mosca a un árbol, memorizar 10 dígitos o hacer una regla de tres inversa (las preguntas más avanzadas). Sería como decir que el CI de 160 (ej) es equivalente a hacer eso.
¿Seguro que no hablamos de un mero potencial medido y no de una capacidad real que expresa potencial?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es posible elaborar un test específico para que, en absolutamente cualquier individuo, pueda identificarse una alta inteligencia superior a la de los demás. Estos test no podrán ser un modelo de la realidad, sino una adaptación ad-hoc a las características y capacidades del tal individuo.

¿Haciendo una media poblacional de, por ejemplo, la capacidad para rascarse la nariz estando sentado bajo el sol del invierno todos los años en el día 7 de enero a las 15:00hrs?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Además de la, ya de por sí, relevante conclusión que se obtiene de esta hipótesis, esta inteligencia será igualmente potencial, porque tal individuo tendrá enormes problemas para ponerla en práctica, debido a que el modelo que la ha positivizado no se corresponde con la realidad y, por tanto, esta involucrará otros aspectos, elementos y capacidades que minimizarán el ejercicio de su inteligencia real.

Tener problemas para ponerla en práctica dependerá de lo que se mida, ¿no? Pero hablas de medir cosas que no se corresponden con la realidad, ¿me pones un ejemplo de algo que se pueda medir y que no se corresponda con la realidad?

Si fuese unas suerte se auto sugestión, no tendría sentido que alguien presentase los "síntomas" sin saber que se asocian a un diagnóstico.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Aunque puede parecer obvio, la única —aunque muy notable diferencia— en relación a los test de coeficiente intelectual habituales, es que estos últimos pretenden modelar la realidad. Lo que hay que entender en esta situación es que, a pesar de que estos controvertidos modelos, aún en estudio, acercan mucho más la potencialidad de la inteligencia a su ejercicio real, continúan siendo un plano teórico que no involucra a la retroalimentación sociocultural y que, por tanto, no expone al individuo a las fuerzas que coartan o desvían sus capacidades.

Sí, lo entiendo, pero como dije arriba, hay gente que presenta los "síntomas" concretos de la SD sin saber si quiera que estos se asocian a la misma. Esto me hace pensar que el diagnóstico de la SD es más que unos test diseñados para medir lo que nos parece más valioso intelectualmente de una persona con el fin de modelar la realidad (lo que se considera inteligente/potencial).

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Como dije en mi primer comentario, yo tengo la absoluta certeza de que la inmensa mayoría de individuos con superdotación o altas capacidades, no solo tiene una mayor facilidad para adaptarse, sino que están mejor adaptados. Eventual o excepcionalmente, algunos de ellos, debido al desarrollo antagónico o antinérgico que provoca una capacidad extraordinaria, terminan fuera de la sociedad.

Creo que hay varios errores de concepto: Las capacidades son inherentes al individuo, incluida la de adaptación. Lo que no es inherente al individuo es la adaptación —el ejercicio de la capacidad de adaptación—, como tampoco lo es la integración, porque cuando algo se ejercita, se involucran otras fuerzas que introducen dependencias.

La posibilidad de que la medición formal de la inteligencia pueda verse afectada por el dinamismo y la volatilidad de las sociedades y que, por tanto, pueda ser inverosímil, es una posibilidad real que, de hecho, debe tenerse en cuenta cuando se presupone alegremente que un coeficiente intelectual refleja algo formal, cuantificado, extrapolado y reproducible, ya que, precisamente, lo que trato de cuestionar es el paradigma del coeficiente intelectual.

¿Solo algunos de los SD presentan un desarrollo antagónico que los empuja(?) fuera de la sociedad?

Será que he tenido bastante mala suerte a la hora de conocer a individuos SD/AACC, porque lo raro para mí es que no tengan problemas sociales como para parar un tren y que se porten con cierta normalidad.

Yo también creo que es cuestionable, pero, de nuevo, o hablo de algo desde su mayor certeza (como mayor certeza que es y sin entrar en cuestionar si es tan cierto como creemos o si pueda existir un planteamiento mejor) o me cuestiono la certeza.

Los los SD, los test y todo lo que representan son altamente cuestionables debido a infinidad de razones, pero están ahí y también merecen de credibilidad por tantas otras razones como las que hay para ponerlas en cuestión.
Bajo mi punto de vista son cosas que van juntas pero que hay que abordar por separado por amor al orden.
Y sí, tampoco creo que lo inherente es la capacidad de y el ejercicio de la misma.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Te propongo que hagas un ejercicio práctico y trates de recordar o practicar una interacción social con algún individuo superdotado, con altas capacidades o que consideres muy inteligente y después me cuentes tu experiencia.

La ideología que ha inoculado el cine acerca de la superdotación representa a un extraordinario y absolutamente excepcional colectivo de personas que, pese al halo de grandiosidad a través del cual el drama cinematográfico trata de encumbrar la inteligencia, están caracterizados por graves patologías.

Pues te la puedo contar tranquilamente:

Lo raro es que me parezcan medianamente equilibrados. En cuanto los conozco un poco, es como abrir la caja de Pandora y me encuentro con toda suerte de comportamientos extraños y contradictorios junto con miedos manifiestos bajo escudos de hormigón armado, lo cual dificulta enormemente interactuar con ellos en otros planos que no sean los formales. Una pena.
Pueden tener habilidades sociales maravillosas en un plano superficial, pero en un plano emocionalmente más cercano reina una incapacidad bastante notable (si es que a nivel superficial tienen dominio, claro). Cosa, que dicho sea de paso, me ha llamado siempre la atención. ¿Cómo puede alguien que por un lado mostrar tanto dominio y por el otro ser tan torpe?

Alguno (bastantes) tienen patologías bastante graves (no porque yo lo diga, sino porque me lo han admitido ellos mismos). De hecho, coincide con algunos de los más brillantes.

Integrados, lo que se dice integrados....


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por una parte, las capacidades que miden los test de inteligencia no son potenciales, sino reales (como señalé antes), porque suponen una respuesta frente a una tarea o problema que se ejecuta o resuelve.

Por otra, la inteligencia que se identifica en los test de coeficiente intelectual no está asociada a las meras capacidades, sino a unas capacidades específicas, por eso los test de inteligencia no incluyen pruebas que miden la capacidad para morderse los codos.

Aunque pueda parecer similar, hay una importante diferencia: una capacidad irrelevante, inútil o que no sirve a la adaptación, nunca nadie profesional y científico la asociará a una inteligencia, ni potencial ni real.

Creo que esta parte se ve contestada en lo que ya he dicho.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No es lo mismo. Una facultad preventiva se muestra y manifiesta previniendo, independientemente de que pueda medirse o no.

Lo que trataba de decir es que el "prevenir" no mide la capacidad, y, por ende, tampoco me parece un instrumento de medición fiable, puesto que no sé si realmente esa persona está previniendo tanto como podría aspirar a prevenir.
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el Jue Oct 03 2019, 20:54
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Cómo calificaríais a aquella persona capaz, no de adaptarse al entorno sociocultural, sino, mas bien, de adaptar el entorno sociocultural a su perfil? (En caso de existir, diría alguno ... pero a fin de cuentas cada persona somos parte de esa etérea sociedad, formada por personas como nosotros, y la adaptación es mas bien bidireccional, no unidireccional).
Obviamente no todas las personas tenemos el mismo nivel de impacto en la sociedad. Algunos tienen un influyo muy débil, mientras que otros pueden marcar tendencia.  Abramos la puerta a la sociología.

Fuerza o sujeto activo. Elon Musk o Noam Chomsky, por nombrar a algunos de los muchísimos ejemplos.

Curioso que uses el término "verdadera inteligencia " para lo que afirmas, y a las personas capaces de moldear el entorno a sus necesidades las califiques de "fuerza". Como si no implicara inteligencia práctica, que se muestra.

Por otro lado, sería interesante leer directamente de las fuentes con respecto a esos "modelos aún en estudio y debate". Lo cual indica que ni están corroborados ni son ampliamente conocidos. Pero lo dicho, estaría bien contrastarlos directamente, en vez de por etéreas referencias.
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el Vie Oct 04 2019, 22:07
"A veces lo hacemos, nos adaptamos a lo que no nos hace feliz como quien se calza un zapato a la fuerza pensando que es su talla, y al poco, descubre que es incapaz de caminar, de correr, de volar…La felicidad no duele y por tanto no debe oprimir, ni rozar ni quitar el aire, sino permitirnos ser libres, ligeros y dueños de nuestros propios caminos."

" una buena parte de nosotros nos adaptamos casi a la fuerza a muchas de nuestras rutinas cotidianas, incluso siendo conscientes de que no nos hacen felices"

"cerebro. No le agradan los cambios, los riesgos ni aún menos las amenazas. Es él quien nos susurra aquello de «adáptate aunque no seas feliz, porque la seguridad garantiza la supervivencia». Sin embargo, y esto debemos tenerlo claro, la adaptación no siempre no va de la mano de la felicidad; entre otras razones porque esta adaptación muchas veces no se produce."

"Son muchas las personas que optan por mostrar lo que se conoce como «un perfil bajo». Alguien dócil, manejable, alguien que llega a bajar méritos y estudios cuando redacta su currículum porque sabe que es el único modo de adaptarse a determinadas jerarquías empresariales.

Es como si en nuestra mente existiera un nuevo eslogan grabado, como el de la empresa de jabones citada al inicio: «Adaptarse o morir, renunciar para subsistir».

Ahora bien… ¿de verdad merece la pena morir de infelicidad?"

"Nos hemos adaptado a esta sociedad de la información pero a la vez, nos recluimos en nuestras zonas de confort como quien mira la vida pasar, inventando un sucedáneo felicidad, una marca blanca que ha instantes caduca y nos aboca al estrés y la ansiedad…

Se nos olvida, tal vez, que para ser feliz hay que tomar decisiones, que hay que librarnos de los zapatos ajustados y atrevernos a caminar descalzos, se nos olvida que el amor no tiene por qué doler, que la docilidad en el trabajo nos acaba quemando y que a veces, hay que hacerlo, hay que desafiar a quién nos somete y salir por la puerta de entrada para crear nuestro propio camino. Nuestra propia felicidad."

¿Tener una verdadera inteligencia o ser feliz?
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¿Alegoría contra la verdadera inteligencia?
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