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Albedrío 1.0
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Ciencia del Kosmos y del Kaos Empty Ciencia del Kosmos y del Kaos

el Miér Ago 14 2019, 19:37
Parto de la idea de que las ciencias naturales se basan tradicionalmente en la idea de que la naturaleza es algo que sigue unas leyes, impulsos, constantes de forma más o menos ordenada, es decir, la naturaleza está ordenada, es un kosmos.

kosmos:
Procede del latín cosmos que significa universo, y este del término griego κόσμος (kósmos), que significa orden, (la) totalidad, siendo la antítesis de caos Χάος (Kháos o cháos), que significa desorden.

No quisiera entrar ahora en disquisiciones sobre la entropía, simplemente quiero señalar que en ciencias naturales se supone que hay un orden detrás de los fenómenos físicos, de tal forma que ante unas mismas condiciones iniciales se darán idénticas condiciones finales. Por ejemplo que el agua siempre hierve a 100 ºC o que el Sol sale todas las mañanas.

Entonces el objetivo de la ciencias naturales será encontrar esas regularidades para poder hacer predicciones que nos sirvan para crear tecnología y mejorar nuestras condiciones de vida, así como nuestro conocimiento del mundo.

Este ha sido el paradigma predominante en la ciencia desde antes de Newton, queriéndose aplicar también a las ciencias sociales.

Pero en ciencias sociales no existe ese orden, ese kosmos. Los hechos sociales se caracterizan por no ser tan fácilmente predecibles. Se puede pensar que la incapacidad para predecir estos hechos sociales, al menos con la precisión suficiente como para poder crear una tecnología adecuada, se debe a la cantidad de variables desconocidas que los producen.

Yo no estoy de acuerdo con esta idea, creo que los hechos sociales son únicos y como tales irreproducibles. Por ejemplo no podemos crear las condiciones para que se vuelva a producir la batalla de Waterloo, a ninguna escala, ya que la misma se dio en un momento y lugar determinado, en unas circunstancias que ya no se podrán volver a dar.

Por tanto, las ciencias sociales se dedican a estudiar sucesos únicos, el kaos y sólo pueden conseguir un conocimiento provisional, descriptivo y no generalizable. Los hechos de las ciencias sociales pueden ser comparados con otros hechos y así encontrar algunas regularidades, pero esas mismas regularidades también serán provisionales y deberán confrontarse con el propio hecho para ver si se cumplen; es decir, podemos suponer – por semejanza – que ciertas condiciones produzcan ciertos efectos, pero ese conocimiento nos servirá como hipótesis, no como norma o ley.
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el Jue Ago 15 2019, 01:59
Ese orden natural aparente, ¿se mantiene a escala subatómica?

Por otro lado. La duda que me corroe es si los hechos sociales son irreproducibles debido a la ingente cantidad de factores que influyen en su generación. Porque se comportan como sistemas complejísimos, vamos.

Pero es que sistemas complejos también existen en la naturaleza: Sistemas caóticos.
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Ciencia del Kosmos y del Kaos Empty Re: Ciencia del Kosmos y del Kaos

el Jue Ago 15 2019, 02:25
Hombre, ¿de qué estás hablando como ciencia social específicamente?

¿De historia, de sociología, de psicología social?

Tengo entendido que las ciencias sociales tienen diversos paradigmas epistemológicos que difieren de los de ciencias naturales, las cuales, en su mayoría, positivistas (y reduccionista en muchos casos), aunque cierto positivismo aún se aplica en algunas áreas de las ciencias sociales por medio de análisis estadísticos, como en la psicología.

Leyendo lo que dijiste del análisis de los hechos históricos, lo primero que se me vino a la cabeza es la oposición del materialismo histórico vs la hermenéutica, que no la conozco del todo bien, pero algo me ha contado mi conviviente.

izur escribió:Ese orden natural aparente, ¿se mantiene a escala subatómica?

Por algo existe la distinción entre la mecánica cuántica y la mecánica clásica, aunque se está investigando el nexo entre ambas, como los mecanismos de la decoherencia cuántica o el enlazamiento cuántico.

izur escribió:Por otro lado. La duda que me corroe es si los hechos sociales son irreproducibles debido a la ingente cantidad de factores que influyen en su generación. Porque se comportan como sistemas complejísimos, vamos.

Pero es que sistemas complejos también existen en la naturaleza: Sistemas caóticos.

Es interesante, porque los sistemas caóticos si afirman que conociendo las condiciones iniciales de un sistema puedes llegar a describir el comportamiento futuro del mismo, pero los pequeños cambios en estas generarían grandes cambios en las trayectorias. Sin embargo, con mi poco conocimiento de la teoría del caos, tengo entendido que a grandes rasgos estas trayectorias tienden a converger en lo que se denominan atractores caóticos o extraños.

De todas maneras, un sistema caótico es por naturaleza, determinista, siendo que esto mismo no se asegura todavía para los sistemas cuánticos o para  el comportamiento humano  Laughing
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el Jue Ago 15 2019, 13:47
La clasificación que diferencia ciencias sociales y ciencias naturales es algo anticuado, pero fácil de entender.

Las ciencias sociales son las que estudian cualquier aspecto relacionado con el hombre. Durante muchos años se ha intentado aplicar el método experimental de ciencias como la física a la psicología o la sociología, dando lugar, como dices a paradigmas reduccionistas.

Pero a pesar del esfuerzo por encontrar paradigmas epistemológicos diferenciados de los de las ciencias naturales estos son poco satisfactorios, tanto en su capacidad de predicción como en su capacidad explicativa. Los aspectos relativos tanto al método como al objeto de estudio de estas ciencias están en constante discusión.

La conclusión personal a la que llego yo es lo que explico, la diferencia entre entender el mundo como un kosmos o como un kaos lo que nos lleva a preguntarnos si se puede hacer ciencia cuando no se puede reproducir experimentalmente las circunstancias a estudiar.

Curiosamente y en los últimos años son las ciencias naturales las que están introduciendo entre sus variables al hombre, en el sentido de tener en cuenta la interpretación que se hacen de los datos tanto como por la incapacidad de predecir el comportamiento de ciertos sistemas (como los relativos a la mecánica cuántica).

Por otro lado, lo que supongo es que los procesos no son caóticos deterministas (en los que no controlamos o conocemos todas las variables), sino estocásticos no deterministas (son hechos únicos).

He usado la palabra kaos, lo que puede dar lugar a confusión, ya que los sistemas caóticos son deterministas y por lo tanto siguen el proceso causa – efecto (hay un orden, pero no somos capaces de conocerlo). Realmente me refiero a que los hechos sociales son estocásticos, entendiendo que hay diferentes grados entre la determinación y la no determininación, no existiendo sistemas puramente deterministas o no deterministas.
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Willy
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el Jue Ago 15 2019, 14:08
No entiendo el concepto de Kaos. ¿Entiendo que para ti no es lo mismo que Caos, y por eso usas otra palabra?
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el Jue Ago 15 2019, 18:11
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el Jue Ago 15 2019, 23:46
¿Estocástico como el movimiento browniano? ¿Como cualquier fenómeno cuántico?

La cuestión es que no veo diferencia cualitativa sino cuantitativa entre la simulación de la derecha de esta página ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ) con respecto al vídeo que puse anteriormente sobre un sistema complejo.

Quizás me podéis dar luz al respecto.
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el Vie Ago 16 2019, 00:10
Uno es determinista y el otro no. En uno no se pueden hacer predicciones por no controlar las variables iniciales y en el otro no se pueden hacer predicciones porque es imposible. Es complicado de diferenciar y por eso es lo que se discute en este hilo respecto a las ciencias sociales.

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el Vie Ago 16 2019, 10:15
La teoría de cuerdas es una teoría que se basa en la idea del Universo como un cosmos, es decir, se deduce a partir de un sistema causa - efecto, lo que tu comentas sobre las piezas del dominó. Dicho de otro modo la teoría de cuerdas se deduce a partir de las leyes físicas a partir de los datos y experimentos que se han realizado para demostrarla.

A ver si centro el hilo en lo relativo a las ciencias sociales.

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el Vie Ago 16 2019, 11:13
Este hilo está en ciencias sociales, concretamente en filosofía, filología, historia y economía. El mecanicismo aplicado en la física (las piezas de dominó) se sabe que no se puede utilizar en ciencias sociales, necesitan otro método de estudio.

Supongo que es inevitable discutir sobre física cuando se hablan de estas cosas, haciendo una comparación de sistemas mecanicistas, partículas y física cuántica.

Sin embargo es evidente que poco tienen que ver las partículas elementares con nuestros comportamientos como individuos o como sociedad.

En las ciencias sociales se necesita un marco explicativo basado en la interpretación, en la intersubjetividad, la multidisciplinariedad y, sobre todo, toman especial relevancia aspectos como los diferentes contextos en los que se desarrolla.

Así, para enseñar a un niño matemáticas puede ser relevante tanto aspectos de su historia escolar, médica, personal, familiar, social... etc. que pueden influir en sus características psicológicas, de personalidad, etc y que tendremos que relacionar con la evaluación individualizada para dar cuenta de las necesidades educativas que presenta y así poder proporcionarle una respuesta educativa adaptada, lo que se consigue evaluando la adecuación de diferentes estrategias educativas.

En ciencias sociales es necesario contextualizar el hecho social, desde una perspectiva tanto física como histórica, social, psicológica hasta llegar a individualizar el hecho como único.

Como dije, no es posible hacer ningún experimento a ninguna escala (no podemos reproducir unas condiciones parecidas) que simule la batalla de Waterloo.

La teoría de cuerdas o del big bang se intenta reproducir experimentalmente con los colisionadores de hadrones, en los que se comprueba si a partir de ciertas condiciones iniciales se cumple las predicciones esperadas en estos experimentos.


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el Sáb Ago 17 2019, 14:20
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Uno es determinista y el otro no. En uno no se pueden hacer predicciones por no controlar las variables iniciales y en el otro no se pueden hacer predicciones porque es imposible. Es complicado de diferenciar y por eso es lo que se discute en este hilo respecto a las ciencias sociales.  

¿Uno es determinista porque tiene un número limitado de elementos que interaccionan (3 imanes) y el otro no lo es porque el número de elementos es excesivamente elevado ("n" moléculas/dipolos de agua)?
¿Es esa la única diferencia? Porque aumentando la capacidad de un superordenador se podría (virtualmente) repetir situaciones a ese nivel y predecir el movimiento browniano subsiguiente (hipotéticamente). A medida que el valor de "n" subiera sería cada vez más y más complejo y más difícil hacerlo. Sería inviable hacerlo si "n"= infinito.

¿Cómo veo los sistemas sociales? Tremendamente complejos. Prácticamente infinitos. De modo, que siendo prácticos, lo consideramos estocásticos sin lugar a dudas.

Un simple cerebro es tan tan complejo, un sistema complejo dinámico con millones y millones de interacciones y conexiones, que ya de por sí su funcionamiento sería estocástico. ¿O no?

Si eso es así, la interacción entre múltiples seres con cerebros así de complejos sería.... puuuuuuffffffffff. Si a eso añadimos la dimensión temporal simplemente ... mejor lo dejamos. Aunque la base sea determinista. La praxis es estocástica, y por muchos parámetros que intentemos determinar, analizar y preveer serán simples y burdas aproximaciones a esa realidad extremadamente compleja.

Je. La cuestión que se me plantea es ... ¿tenemos libre albedrío o solo es una ilusión por incapacidad de analizar y determinar hasta la base el sistema estocástico que lo genera?
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el Sáb Ago 17 2019, 16:35
Uno es determinista por definición y el otro es no determinista por definición y esto se sabe matemáticamente. En el mundo existen procesos deterministas y no deterministas y esto no depende de su nivel de complejidad. Es como discutir si el número de estrellas es infinito o finito y concluir que da igual porque es muy difícil contarlas y que la pregunta es si dios existe. Esto en el plano teórico.

Ahora podríamos discutir si lógicamente nos parece reproducible (aun teóricamente) un hecho social.

Teniendo en cuenta la variable temporal y que nuestra experiencia del tiempo es lineal, parece que no se pueden reproducir acontecimientos históricos, ya que los anteriores influyen sobre los posteriores.

Esa es la pregunta ¿son reproducibles experimentalmente los hechos sociales?

Con la que se busca una respuesta fundamentada y no dicotómica.
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el Sáb Ago 17 2019, 23:54
¿Qué base matemática lo sustenta? ¿la probabilidad, como en física cuántica?

No es posible reproducir hechos sociales. ¿O se tendría que decir que hay una probabilidad no nula de reproducirlo, como la probabilidad de traspasar una pared?
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