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Serendipia33
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Artículo de investigación: ¿Tienen moral los animales? Empty Artículo de investigación: ¿Tienen moral los animales?

el Miér Jul 03 2019, 17:39
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Adrián M
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Artículo de investigación: ¿Tienen moral los animales? Empty Re: Artículo de investigación: ¿Tienen moral los animales?

el Miér Jul 03 2019, 18:19
La moral se desarrolla en contacto con el medio y con ellos mismos, no es solo una forma de ser y nacer (en humanos tenemos el ejemplo de la sociopatia). Esta diversificada en las distintas especies que la poseen y tiene que ver con la forma de ver el mundo y de implicarse llegando a desarrollar las actitudes más afines sin más límites que los que nos ponemos nosotros mismos.
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Artículo de investigación: ¿Tienen moral los animales? Empty Re: Artículo de investigación: ¿Tienen moral los animales?

el Miér Jul 03 2019, 18:57
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La moral se desarrolla en contacto con el medio y con ellos mismos, no es solo una forma de ser y nacer (en humanos tenemos el ejemplo de la sociopatia). Esta diversificada en las distintas especies que la poseen y tiene que ver con la forma de ver el mundo y de implicarse llegando a desarrollar las actitudes más afines sin más límites que los que nos ponemos nosotros mismos.

Pienso lo mismo que tú. Sin embargo, todavía existe mucha gente que piensa que la moral es exclusiva de nuestra especie.
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Artículo de investigación: ¿Tienen moral los animales? Empty Re: Artículo de investigación: ¿Tienen moral los animales?

el Miér Jul 03 2019, 20:54
Cómo descubren que Guines no colabora porque considera que su trato es injusto? Leen la mente del perro? Me parece poco serio el experimento.
En cualquier caso, no es necesario que los animales tengan moral para que moralmente nosotros tengamos la obligación de tratarlos bien.
La moral para que los tratemos bien tiene que venir de nosotros, tanto a animales como a humanos. Si incluso los humanos, que sabemos que son conscientes de la moral, torturan, matan, maltratan a otros humanos, de qué sirve que los animales tengan moral?
Yo haría menos experimentos de esos, y usaría el dinero para educar mejor a los humanos.
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Artículo de investigación: ¿Tienen moral los animales? Empty Re: Artículo de investigación: ¿Tienen moral los animales?

el Miér Jul 03 2019, 21:46
Bueno, no se lo que pensarán exactamente. Me adapto a lo que veo y pienso.

En general no creo que este tan desvalorada como puedan pensar. Es una cualidad no exclusiva de una sola especie ayudando a adaptarse evolutivamente desarrollando el conjunto de potencialidades y creo se dan mas fácilmente en las especies que están más en contacto con sus iguales.

Tal vez se pueda adquirir con un proceso evolutivo, igual no es sólo por eso.
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Artículo de investigación: ¿Tienen moral los animales? Empty Re: Artículo de investigación: ¿Tienen moral los animales?

el Jue Jul 04 2019, 00:34
Para empezar no es un artículo de investigación, es un artículo de periódico. Para seguir, no me parece que ese experimento demuestre nada, no lo llamaría ni experimento ya que no tiene ningún control sobre nada y es de un sólo perro. Tampoco está de más comentar lo sesgado del mismo, ya que está claramente diseñado, pensado y ejecutado para confirmar una ideología: la ideología animalista (con la que se podrá estar más o menos de acuerdo, pero que no justifica el artificio)
Estaría bien que se comentara a que se refieren con moral, ya que creo que una cosa es la moral y otra es que un animal sea un animal social.

Por otro lado, quisiera ver el experimento en el que el perro no se come su comida y la de su compañero si tiene la oportunidad por tener la noción de justicia.

Leyendo entre líneas no es que se diga que los animales merecen respeto por tener moral, lo que se dice en ese artículo es que no hay que comer cerdo.

En definitiva, me parece un despropósito igual que decir "todavía hay gente que piensa que los animales no tiene moral" como si fuera algo evidente y aceptado por todo el mundo.


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Artículo de investigación: ¿Tienen moral los animales? Empty Re: Artículo de investigación: ¿Tienen moral los animales?

el Jue Jul 04 2019, 01:09
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Para empezar no es un artículo de investigación, es un artículo de periódico. Para seguir, no me parece que ese experimento demuestre nada, no lo llamaría ni experimento ya que no tiene ningún control sobre nada y es de un sólo perro. Tampoco está de más comentar lo sesgado del mismo, ya que está claramente diseñado, pensado y ejecutado para confirmar una ideología: la ideología animalista (con la que se podrá estar más o menos de acuerdo, pero que no justifica el artificio)
Estaría bien que se comentara a que se refieren con moral, ya que creo que una cosa es la moral y otra es que un animal sea un animal social.

Por otro lado, quisiera ver el experimento en el que el perro no se come su comida y la de su compañero si tiene la oportunidad por tener la noción de justicia.

Leyendo entre líneas no es que se diga que los animales merecen respeto por tener moral, lo que se dice en ese artículo es que no hay que comer cerdo.

En definitiva, me parece un despropósito igual que decir "todavía hay gente que piensa que los animales no tiene moral" como si fuera algo evidente y aceptado por todo el mundo.




En primer lugar, si es un artículo de investigación, aunque figure en un periódico ya que obedece a un criterio científico de carácter experimental en el campo de la veterinaria.

En segundo término, no es la primera prueba realizada en animales no humanos para corroborar que poseen empatía (por ej. las ratas), altruismo y otros valores, que pensamos solamente son características de los humanos. Es conocido el caso de los chimpancés y su sentimiento de culpa cuando han obrado mal, o sentirse abatidos cuando muere algún compañero. Además, está su enfado cuando se le proporciona más cantidad a un compañero que a él. Esto es equiparable al perro, quien muestra su descontento y se niega a dar la pata, en tanto que estima que hay algo desequilibrado-noción de justicia (el perro es consciente de on trato no equitativo. Habrán estudiado las posibles explicaciones a esta conducta para establecer esa conclusión. Dudo que sea la primera interpretación que hayan querido otorgarle). En el artículo se insiste en la antropomorfización de los valores hallados en los animales.

En tercer lugar, señalar que esto es un panfleto a favor de la ideología animalista, es claramente una falacia de hombre de paja y de falsa generalización (todos los que apoyan la moral en los animales no son animalistas) y denota un sutil rechazo a reconocer que los animales sufren. Si se demuestra que son sujetos de moral, luego de derecho, cambiará el trato opresor y diferenciado hacia ellos de manera fundamentada. Aparte, en la noticia queda reflejado que se realizarán posteriores estudios para confirmarlo, aunque por ahora las hipótesis no resultan descabelladas.

Por último, afirmar que es falso el enunciado de que "todavía hay gente que piensa"...- implica una negación de la realidad científica respecto del tema, apoyándose en prejuicios antropocéntricos (los humanos son superiores y debe haber una jerarquía natural en consecuencia, excusando los medios de conducta con ellos), conducentes a que el individuo que responde de manera aversiva sea justamente uno de los que mantiene esta creencia y que a causa de las disonancias cogntivas, intenta desacreditar la información conflictiva.
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el Jue Jul 04 2019, 02:03
Este vídeo es del primatólogo y etólogo Frans de Waal, quien argumenta los valores morales observados en diferentes animales.

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el Jue Jul 04 2019, 02:10
Si actua de esa manera le da igual si el perro es bilingüe o tiene moral y se come la comida del perro y su compañero y la culpa al perro, al pájaro y a to el que pille por medio.
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el Jue Jul 04 2019, 02:24
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si actua de esa manera le da igual si el perro es bilingüe o tiene moral y se come la comida del perro y su compañero y la culpa al perro, al pájaro y a to el que pille por medio.

Se tiene una visión muy hobessiana de la naturaleza (animale animali lupus-El animal es un lobo para el animal-violento, egoísta, vengativo y competitivo. Nada más que está/se contempla ese lado de la cruda lucha por la subsistencia, cuando resulta que el lobo es muy cooperativo, se puede domesticar-los perros descienden de los lobos y necesita de la manada.)
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el Jue Jul 04 2019, 03:02
El lobo puede ser muy cooperativo con el macho Alfa y alguno más, a los que ven débiles los expulsa de la manada o incluso lo matan. Si ve a un perro cerca los mata también, es muy territorial. Hay que proteger al lobo? pues claro que si (está en peligro de extinción), y a la oveja también.
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el Jue Jul 04 2019, 09:57
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si se demuestra que son sujetos de moral, luego de derecho, cambiará el trato opresor y diferenciado hacia ellos de manera fundamentada. Aparte, en la noticia queda reflejado que se realizarán posteriores estudios para confirmarlo, aunque por ahora las hipótesis no resultan descabelladas.

Hombre, que la ley le otorgue alguna protección lo entiendo (la fauna y flora como bien jurídico protegido) y de hecho se hace. Pero sujetos de derecho, tendrían que tener capacidad para tener derechos y contraer obligaciones por sí mismos. Es pasarse un poquito. Dime qué obligación sería capaz de contraer un perro, o un tigre. Y cómo harían para ejercer sus derechos. Les vas a asignar a cada animal sobre el planeta un tutor legal? XD

Yo en esto estoy mas con Albedrío. Para empezar parten de que moral hay una sola. Y el experimento tal como dice el artículo se hizo sobre dos perros. En el artículo dice claramente que el estudio se hace para ver las implicaciones que tendría sobre la forma en que los humanos tratamos a los perros. Por lo que sigo estando con albedrio en esto.

Aquí un texto de una de las autoras:

Our focus, instead, is going to be on determining the ethical consequences that follow from considering that a certain animal is a moral subject.

Fuente: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Todavía no han podido probar científicamente, con certeza científica, que los animales posean moral por lo que es lógico que todavía exista mucha gente que piensa que la moral es exclusiva de nuestra especie.

Bueno, el texto que agregué lo dice todo. Si fuera un estudio científico se dedicaría a probar la hipótesis de que los animales tienen moral, y punto. Lo otro, decir que los animales tienen moral y discutir sobre las implicaciones que ello tiene es si se quiere, digamos, filosofía (no por nada son filósofas).
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el Jue Jul 04 2019, 10:40
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La moral se desarrolla en contacto con el medio y con ellos mismos, no es solo una forma de ser y nacer (en humanos tenemos el ejemplo de la sociopatia). Esta diversificada en las distintas especies que la poseen y tiene que ver con la forma de ver el mundo y de implicarse llegando a desarrollar las actitudes más afines sin más límites que los que nos ponemos nosotros mismos.

Completamente de acuerdo.
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el Jue Jul 04 2019, 13:13
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
En primer lugar, si es un artículo de investigación, aunque figure en un periódico ya que obedece a un criterio científico de carácter experimental en el campo de la veterinaria.

Es evidente que es un artículo de periódico que habla de una investigación que no cita. El criterio científico se podría ver si tuviéramos el artículo de investigación publicado en alguna revista científica. Si crees que este enlace es un artículo científico es evidente que no sabes de lo que hablas

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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
En segundo término, no es la primera prueba realizada en animales no humanos para corroborar que poseen empatía (por ej. las ratas), altruismo y otros valores, que pensamos solamente son características de los humanos. Es conocido el caso de los chimpancés y su sentimiento de culpa cuando han obrado mal, o sentirse abatidos cuando muere algún compañero. Además, está su enfado cuando se le proporciona más cantidad a un compañero que a él. Esto es equiparable al perro, quien muestra su descontento y se niega a dar la pata, en tanto que estima que hay algo desequilibrado-noción de justicia (el perro es consciente de on trato no equitativo. Habrán estudiado las posibles explicaciones a esta conducta para establecer esa conclusión. Dudo que sea la primera interpretación que hayan querido otorgarle). En el artículo se insiste en la antropomorfización de los valores hallados en los animales.

Muy bien, de eso no se habla en el artículo del periódico. Si hay otras investigaciones, cítense de forma que cada cual pueda leerlos y sacar sus conclusiones.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
En tercer lugar, señalar que esto es un panfleto a favor de la ideología animalista, es claramente una falacia de hombre de paja y de falsa generalización (todos los que apoyan la moral en los animales no son animalistas) y denota un sutil rechazo a reconocer que los animales sufren. Si se demuestra que son sujetos de moral, luego de derecho, cambiará el trato opresor y diferenciado hacia ellos de manera fundamentada. Aparte, en la noticia queda reflejado que se realizarán posteriores estudios para confirmarlo, aunque por ahora las hipótesis no resultan descabelladas.
Creo que yo no he dicho eso y esa es justamente la definición del hombre de paja, yo critico la credibilidad del artículo, no entro en otras consideraciones y tu respondes: "no te parece científico el artículo... ¿es que te gustan que los animales sufran?" Si yo hubiera incurrido en una falacia sería en la falacia ad hominem, no en la del hombre de paja.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Por último, afirmar que es falso el enunciado de que "todavía hay gente que piensa"...- implica una negación de la realidad científica respecto del tema, apoyándose en prejuicios antropocéntricos (los humanos son superiores y debe haber una jerarquía natural en consecuencia, excusando los medios de conducta con ellos), conducentes a que el individuo que responde de manera aversiva sea justamente uno de los que mantiene esta creencia y que a causa de las disonancias cogntivas, intenta desacreditar la información conflictiva.

Haces suposiciones e hipótesis a partir de “implica…”. Pensar que mucha gente piensa que animales y moral no tiene nada que ver no “implica” nada más que suponer que es algo que le extrañará a la mayoría de la gente. Ni he negado ni afirmado que tengan o no moral (¿Otra vez hombre de paja?)

Si hablas de un sesgo de confirmación, tu mismo te lo dices todo y obvias toda información que contradice tus postulados iniciales, al igual que el artículo.

En lo que no te has quedado es con la pregunta que he hecho y es en torno a lo que gira esta conversación y es la definición que se hace de moral, que no está explicitada.

Mira, aquí las de la RAE, que “aún son de los que piensan que es exclusivo de lo humanos”
moral1.
Del lat. morālis.
1. adj. Perteneciente o relativo a las acciones de las personas, desde el punto de vista de su obrar en relación con el bien o el mal y en función de su vida individual y, sobre todo, colectiva.
2. adj. Conforme con las normas que una persona tiene del bien y del mal. No me parece moral.
3. adj. Basado en el entendimiento o la conciencia, y no en los sentidos. Prueba, certidumbre moral.
4. adj. Que concierne al fuero interno o al respeto humano, y no al orden jurídico. Aunque el pago no era exigible, tenía obligación moral de hacerlo.
5. f. Doctrina del obrar humano que pretende regular el comportamiento individual y colectivo en relación con el bien y el mal y los deberes que implican.
6. f. Conjunto de facultades del espíritu, por contraposición a físico.
7. f. Estado de ánimo, individual o colectivo. Tengo la moral por los suelos.
8. f. Ánimo para afrontar algo. Se necesita tener moral para aguantar tantas penalidades.
9. f. coloq. En actividades que implican confrontación o esfuerzo intenso, confianza en el éxito.
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el Jue Jul 04 2019, 19:38
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si actua de esa manera le da igual si el perro es bilingüe o tiene moral y se come la comida del perro y su compañero y la culpa al perro, al pájaro y a to el que pille por medio.

En serío ¿No manejas bien el castellano? escribes como el traductor de google.

Adrián M
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el Jue Jul 04 2019, 20:21
Yo no empecé todo esto, cuando quieras terminamos.
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el Jue Jul 04 2019, 22:14
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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si actua de esa manera le da igual si el perro es bilingüe o tiene moral y se come la comida del perro y su compañero y la culpa al perro, al pájaro y a to el que pille por medio.

En serío ¿No manejas bien el castellano? escribes como el traductor de google.


Pues anda que tú... Después de "En serio" va coma y en este caso se empezaría la interrogación con minúscula.
Luego, después de interrogación sí va mayúscula.
Google también se escribe con mayúscula al ser nombre propio.
Marivi
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el Jue Jul 04 2019, 23:12
En serio no lleva acento no? Mejor poner un gif de esos del chat. Lo pondré.
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el Jue Jul 04 2019, 23:40
Sois unas puristas. A Adrian M no le entiendo la mitad de las cosas que pone. Puede que necesite traductor.
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el Vie Jul 05 2019, 08:05
Pues si, o 2. Y un JB con piña
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el Mar Jul 09 2019, 21:26
Yo cuando no entiendo pregunto... y aquí estoy, preguntando todo el tiempo Laughing
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el Miér Jul 10 2019, 05:31
No lo entiendo ni yo  Facepalm
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el Miér Jul 10 2019, 08:28
A mi la verdad... me da pereza leer todo eso frente a una critica de un articulo sobre los animales.

Me siento decepcionada con la ciencia, esa es mi verdad. Yo estoy en construcción de un artículo sobre enfermedades mentales y magnetismo (bipolaridad, esquizofrenia y otros... positivo y negativo) es un tema muy complejo, dónde veo que la medicina simple (psiquiatría) se queda muy corta en el avance y terapias de dichos y no dichos trastornos.

Quizas el tema de que los animales tienen moral tendría que estudiarse desde la prespectiva del ojo humano y los sentimientos de estos hacía los animales, pues hay transtornos afectivos que se manejan bien con el contacto animal.

Apunte:
Los animales son seres vivos que cuidan mejor la naturaleza, la pregunta es:

¿Tiene el ser humano sentido de la moral? ¿Hasta que punto los animales y los humanos tienen un lazo afectivo? ¿Porqué un perro elige irse con su dueño aunque un desconocido le ofrezca comida?

Esos artículos me ponen enferma...

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el Jue Jul 25 2019, 10:26
Del lat. morālis escribió:
"Moral" viene del latín, mos, moris="la costumbre"

Yo creo que los animales solo acostumbran a regirse por normas de perpetuación y conservación de la especie, incluidos ellos mismos y su progenie o manada (grupo). Si le atribuimos a los animales una determinada moral, estamos asumiendo que tienen un conjunto de normas pre-hechas, mientras que, el instinto animal no es capaz de elaborar códigos de conducta complejos.
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el Jue Jul 25 2019, 17:48
Si los animales acostumbran a regirse por normas de perpetuación y conservación de la especie, y la moral es la costumbre, estás diciendo que tienen una moral (aunque no sea tan compleja como la humana?)
Sería esas normas pre-hechas?
La moral requiere códigos de conducta complejos?
Hasta qué punto de complejidad podríamos decir que existe moral y que no existe?

Pregunto porque me da como la sensación que la primera y segunda frase se contradicen con la tercera.
Hay algo que no has dicho que me falta para poder interpretar lo que dices correctamente.
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