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Marivi
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Mediocridad e idealismo - Página 3 Empty Re: Mediocridad e idealismo

el Dom Jun 09 2019, 14:38
Yo no paro de leer el hilo y todavía no me entero de qué diantres se supone que va...
Va de decir que el idealismo es mediocre? El idealismo en general? Cualquier idealismo? No se, es como decir que los cuadros son mediocres por el hecho de ser cuadros...no tiene mucho sentido.
Por otra parte decir que algo es mediocre es un juicio de valor subjetivo y que depende mucho del contexto.
Por lo que postular que todo idealismo es mediocre sin mas desde mi óptica no tiene ningún sentido (igual es por la miopia) XD
Igual es por eso que no le encuentro una unidad a este hilo. Cada uno habla de distintas cosas...
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YoDigo
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Mediocridad e idealismo - Página 3 Empty Re: Mediocridad e idealismo

el Dom Jun 09 2019, 18:18
Tienes que unir las dos palabras del titulo y ya puedes opinar lo que quieras.

Hablando un poco más en serio uno debería seguir lo que señala el autor del hilo si quiere ser coherente, en definitiva saber escuchar más allá de las palabras con variedad de acepciones, algo que una mente vaga nunca haría y se conformaría con opinar a ciegas. Cada quien decide en qué gastar su energía.

En lo personal no me molestan las ramificaciones ya que aportan de todos modos.

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Mediocridad e idealismo - Página 3 Empty Re: Mediocridad e idealismo

el Dom Jun 09 2019, 19:05
A mi tampoco me molestan las ramificaciones cuando tienen un tronco de donde surgen pero no entiendo el hilo, y sus "ramificaciones" me parecen taladas de otros árboles. Es lo que estoy diciendo:
Que no me entero de qué va este hilo desde sus inicios. He estado sin participar para ver si conseguía enterarme pero cada vez lo entiendo menos.
No se si lo de mentes vagas va por mi pero probablemente mas que vaga lo que pasa es que o no me da la materia gris, o hay algún concepto teorico-filosofico que no manejo y que al parecer todos los que estáis participando en este hilo sí.

De ahí mi pregunta: de qué va este hilo?
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el Dom Jun 09 2019, 19:46
Pues según mi idea inicial el hilo va de que tomar decisiones basadas en lo que debería ser (idealismo) es una forma de meter la pata.

Por ejemplo, antes de hacer una casa uno mismo tiene en mente como hacer su casa ideal, pero para hacer una casa hay que cambiar continuamente las ideas iniciales para ajustarse a las distintas realidades con las que te encuentras durante las obras. Es habitual que muchas obras se queden a medias por no saber bajar a la tierra. Las puedes ver en las páginas de internet de compra venta.
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el Dom Jun 09 2019, 19:53
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pues según mi idea inicial el hilo va de que tomar decisiones basadas en lo que debería ser (idealismo) es una forma de meter la pata.

Por ejemplo, antes de hacer una casa uno mismo tiene en mente como hacer su casa ideal, pero para hacer una casa hay que cambiar continuamente las ideas iniciales para ajustarse a las distintas realidades con las que te encuentras durante las obras. Es habitual que muchas obras se queden a medias por no saber bajar a la tierra. Las puedes ver en las páginas de internet de compra venta.

Gracias Albe, en esa idea estoy completamente de acuerdo contigo. Y es algo que se ve a menudo. Por ejemplo, tomar una decisión pensando que tus padres deberían quererte cuando la realidad no es así.
En parte, no crees que nos educan para pensar de esa forma?
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el Dom Jun 09 2019, 20:03
Pues se dice que las personas tenemos dos formas de pensar, platónica (idealista) o aristotélica (materialista). Es justamente porque pienso que nos educan a pensar de esa manera, porque pienso que el idealismo está tan metido en nuestra sociedad por lo que lo critico.
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el Dom Jun 09 2019, 20:25
Subsistiría una sociedad sin ese "idealismo" del que hablas? En definitiva el tener ideales comúnes y actuar basados en ellos, nos hacen tener ciertas expectativas que en definitiva dejan preveer el comportamiento social (lo que da una ilusión de seguridad) y que a su vez legitiman la existencia misma de la sociedad.
Sería posible una sociedad basada exclusivamente en el materialismo? No se crearía un caos si todos dejasen de buenas a primeras, de actuar basados en lo que debería ser y comenzar a actuar únicamente basados en lo que es?
Es decir, es posible una vida en sociedad donde no exista el idealismo? Cómo sería esa sociedad?
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el Dom Jun 09 2019, 21:14
Pues, desde mi punto de vista, sería una sociedad en el que la gente pensara utilizando el método científico, no creencias u opiniones.

Es decir, sería una sociedad mejor (en tanto y en cuanto que más eficaz para resolver problemas), en el que se respondería a las necesidades reales y no a los problemas creados por buscar un futuro ideal.

En una sociedad sin idealismo se haría caso a lo que dicen los científicos, no a lo que dicen los que tienen buenas intenciones.

Un ejemplo palmario lo encontramos en educación. Cuando se discute una nueva ley de educación los puntos de discusión principales son tres: religión, nacionalismo y política izquierda - derecha. Ninguna de estas tres cosas tienen incidencia en lo bien que aprenden los chavales, las tres cosas son idealismos que se quieren trasmitir a los niños. Imagina que en vez de discutir eso se discutiera sobre recursos, formación del profesorado y organización del sistema. ¿Cómo sería la sociedad?

Ante necesidades, buscar soluciones.
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el Dom Jun 09 2019, 21:43
Marivi, no lo tomes personal, hablaba en general

Albedrio, tienes un pdf que hable sobre esa filosofía llamada materialismo?
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el Dom Jun 09 2019, 21:51
Pero la ley está justamente en el marco de lo que "debería ser" y no de lo que es. Y como has dicho es interpretable y ambigua. Cómo haces que la ley pase de "deber ser" a "ser" sin caer en el idealismo?

PD: YoDigo ah no, ahora no intentes arreglarlo, ya no me hablo contigo XD
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el Dom Jun 09 2019, 21:57
Me divierte mucho el l sentido del humor Laughing
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el Dom Jun 09 2019, 22:16
Supongo que haciendo leyes realistas que se puedan poner en práctica, que las hay.
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el Lun Jun 10 2019, 05:10
Para poner algo en práctica hay que basarse en algún tipo de idealismo que convenza a las partes implicadas en el proceso de cambio ( la realidad es subjetiva y está sujeta al cambio ).

Y si no mojate albedrío, que pareces un idealista Crazy
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el Lun Jun 10 2019, 08:19
Creo que hay una concepción de base que mantiene en pie las concepciones idealistas, ya que varios habéis expresado qué pasaría sin ideales.

Esta concepción es la que establece el idealismo como motor y fuente de objetivos para evolucionar. Esto, desde mi punto de vista es un error, ya que el idealismo crea objetivos ficticios, innecesarios, ya sea el paraíso, la dictadura del proletariado, la felicidad universal… etc. Es decir busca imposibles y, lógicamente como imposibles no podremos alcanzarlos.

Además de que esos objetivos sean imposibles, proponen un bien muy superior a cualquier bien que podamos encontrar en el mundo real. Por ejemplo, frente a la contemplación de lo divino eternamente cualquier objetivo mundano se queda pequeño y, por lo tanto, se desprecia. Los medios para conseguir ese fin serán subsidiarios.

El motor de nuestras acciones tiene que ver con las necesidades a corto, medio y largo plazo establecidas estas desde una visión posibilista. Objetivos realistas. Es decir, un médico cura en principio una enfermedad, en el medio plazo se busca mejorar esa cura y en el largo plazo erradicar la enfermedad. Véanse la evolución que han tenido enfermedades como el SIDA.

La realidad no es subjetiva, es objetiva, lo subjetivo son nuestras interpretaciones de la misma. Para ajustar nuestras interpretaciones a la realidad tenemos en la sociedad a los científicos, que hacen previsiones basadas en los hechos presentes y dan soluciones modificables a los problemas actuales y futuribles.

Con lo que es difícil lidiar desde un punto de vista materialista es con los idealismos, ya que estos escapan al escrutinio de los hechos, es otro código de pensamiento. En el problema de secesión catalán no hay solución fácil, ya que lo que se discuten son dos nacionalismos, no hay hechos objetivos en debate, sólo ideales de nación.

En definitiva, cuando se idealiza algo, da lugar a disfunciones. Los diamantes están idealizados, su valor es atribuido, simplemente es carbono cristalizado. Es más, las empresas que explotan y negocian con diamantes limitan la cantidad de producto que sale al mercado para que este no pierda su valor. Pese a eso, están relacionados con guerras y explotación humana de forma irresoluble.
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el Lun Jun 10 2019, 10:15
Y no se podría decir lo mismo del dinero y la propiedad?
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J.Josef
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Mediocridad e idealismo - Página 3 Empty Re: Mediocridad e idealismo

el Lun Jun 10 2019, 13:00
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Marivi, no lo tomes personal, hablaba en general

Albedrio, tienes un pdf que hable sobre esa filosofía llamada materialismo?

Pues uno de los mayores exponentes del materialismo (entendiendolo como opuesto a idealismo) es Marx, y es la base de la propuesta del comunismo y el análisis historico más riguroso y fiable. Por eso me choca tanto la mezcla de conceptos que hace albedrio y cómo mezcla y confunde muchas cosas.

Si su postura es menos aleatoria de lo que a mi me parece deberia especificar mejor conceptos y diferenciar, y no usar categorias tan a la ligera y de oidas con acepciones unas veces del lenguaje coloquial y otras de lenguaje filosófico más riguroso que solapa y diferencia de forma un tanto aleatoria cual sofista inexperto. Y disculpa esto que parece un ataque, pero de verdad me ha dejado a cuadros, ya que normalmente suelo salir con la impresion de que es una persona que habla con algo más de propiedad y conocimiento. Esto tambien lo veo en el uso que hace de lo platonico o lo que dice de aristoteles, que en el fondo son autores que no dicen cosas tan distintas. Y el concepto que usa de platón, no es más que el neoplatonismo de plotino que despues de adapta al cristianismo y habla de un mundo aparte de ideas a lo teologico cristiano, cuando eso en una mentalidad griega clásica y en alguien como platon no se dirá tal cual. En fin.

El mayor exponente de materialismo (en sentido filosófico del termino) es Marx, y del Idealismo Hegel. Si vamos a autores clásicos por lo menos. Y lo gracioso aquí viene en el hecho de que Marx se apolla en el idealismo hegeliano para desde el mismo superarlo, pero a su vez los argumentos de marx no niegan propiamente lo que dice hegel, aunque el lo interprete como una superación (a mi me lo parece, pero más como complemento y desarrollo, no tanto como desmentir o superar). Así pues, cuando tus teorias y actitud racional es coherente, puedes ser materialista o idealista, que en cualquier caso nunca niegas la realidad; pero la virtud del materialismo planteado desde el marxismo (no confundir con la teoria politica, aunque despues de vincule), es que parte de los hechos para explicar la realidad y a su vez tiene una actitud cientifica, ya que si los hechos con casan con la teoria, hay que modificar la teoria, con lo que en ese sentido es una propuesta de metodo cientifico que extender a las ciencias sociales entonces demasiado vestidas de un idealismo (mal entendido) que imponia ideas prefabricadas a la realidad para justificar según que cosas. Y en ese sentido es una superación no propiamente de Hegel, sino de la concepción misma del punto de partida y justificación (que no deja de estar recogido por Hegel, pero no me quiero extender en eso porque no soy un experto y porque seria muy largo y reguramente aburridisimo para la mayoria, si quereis más información debe ser facil encontrar cosas en google).

Por tanto como ha dicho antes marivi, ligar idealismo con mediocridad, a la vez que confunde lo que es propiamente idealismo según el caso con su uso coloquial o su concepto filosófico, y asignar idealismo justo a una de las propuestas más distantes de este y que encarna desde su inicio justo el enfoque contrario, es cuanto menos muy llamativo.

PD: espero que este mensaje no desentone demasiado y le fastidie la dinámica a alguien (solo bromeo Wink )
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el Lun Jun 10 2019, 14:30
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:PD: espero que este mensaje no desentone demasiado y le fastidie la dinámica a alguien (solo bromeo Wink )

J.Josef, nos has aguado la fiesta!! Ahora tampoco me hablo contigo XD

A mi me interesa la idea de Albedrío, mas allá de que se adecúe o no a conceptos filosóficos específicos (aunque me gustó mucho tu exposición sobre las distintos conceptos J.Josef). Por eso me interesa que la desarrolle mas, en sus propios términos. Entre otras cosas porque no soy capaz de imaginar una sociedad que funcione sin ningún tipo de idealismo como motor y fuente de objetivos para evolucionar (posiblemente por mi formación). Pero si él puede ver posible una sociedad así, si es posible, quiero saber cómo es que funciona.
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el Lun Jun 10 2019, 19:42
El motor de nuestras acciones tiene que ver con las necesidades.
O deseos, diría yo.

Digamos que ponemos una meta lejana, idealista. En el aquí y ahora es imposible lograrlo. O al menos lo parece.

Es como fijar la mirada en el lejano horizonte. Sabes hacia dónde quieres dirigirte. Pero no te abrumas pensando en lo lejos que está y lo inalcanzable que parece. Diriges tu atención al siguiente paso. Necesidad a corto plazo: dar un paso más. Necesidad a medio plazo: llegar hasta la siguiente colina. Necesidad (?) a largo plazo: llegar hasta la cima.
Así se llegó al Everest.

Pero claro, seamos realistas, la mayor parte de la gente desiste antes de intentarlo. Lo veo en mi trabajo. Se abruman ante el hercúleo esfuerzo y arrojan la toalla ("las uvas están verdes"). Hace falta una serie de características personales para llegar a romper barreras: pasión, capacidad de entrega y sufrimiento, resiliencia a toneladas, visión a largo plazo, idealismo, sí, creo que eso también. Fe, posiblemente también (fe en que es posible, que no es una locura), planificación, análisis exhaustivo, uff, seguro que muchas más características.

Elon Musk ... ¿es realista o idealista? Muchos le llaman visionario. Pero pretender colonizar Marte puede ser valorado como una locura por una inmensa mayoría.
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J.Josef
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el Lun Jun 10 2019, 22:49
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el Mar Jun 11 2019, 00:02
Mezclo términos filosóficos y de uso común por tres razones: la primera, es lo que quiero explicar, que todos esos términos están relacionados. La segunda, no soy un experto y no tengo mejores herramientas y la tercera (esta parece que con poco éxito), para que se entienda lo que digo.

Platón planteó una realidad dualista, en la que diferenciaba el mundo sensible del mundo de las ideas (que no son ideas tal como se entienden comúnmente, son "cosas perfectas" que están en otro plano de la existencia) y las “cosas” del mundo sensible – el que percibimos las personas (que son imperfectas). ¿si?

Ptotínio también plantea no una dualidad, sino varias realidades que van poco a poco perdiendo “calidad” hasta llegar a la realidad sensible – la que percibimos las personas, que también era  "inferior".

En las religiones el dualismo de la existencia está claro: la vida terrenal y la vida en el paraíso.  

Aquí hay una definición acorde con mi visión del materialismo:
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Ahora bien, ahora entramos en el comunismo y las utopías. Primero habría que diferenciar el comunismo o socialismo científico del utópico. También habría que diferenciar lo que Marx decía de lo que es el comunismo (otra discusión en si ambas cosas) Pero, ¿Es el comunismo una utopía? Yo diría que sí y como tal la relaciono con la creación de una dualidad de la realidad: el presente y el futuro utópico. Si bien Marx niega la existencia de dios, del alma y del idealismo nacionalista (la mitología asociada al concepto de nación), en el fondo no hace sino crear una religión atea. Así que no están libre de idealismo (de metafísica, de conceptos que sólo existen en la imaginación) las teorías marxistas (sus propuestas de evolución social no son científicas) ¿Se puede decir que las ideas platónicas y las utopías tienen una relación conceptual? Yo creo que sí y las relaciono por ser "cosas perfectas" a las que las que se pretende que este mundo llegue (aun siendo inalcanzables, se pretende  acercarse cada vez más a ellas)

Si lo relacionamos con el uso común de idealista, este es aquel que pretende un bien futuro y perfecto. En cierto modo también se crea una dualidad entre el mundo que es y el deseado.

En definitiva, que en pro de una perfección que es sólo conceptual (y esa perfección pueden ser la ideas platónicas, dios, el uno, la dictadura del proletariado, el nacionalismo, el comunismo…etc) se crea un mundo al que aspirar que menosprecia el mundo que tenemos, lo que hace que se tomen decisiones absurdas.  

Toda esta forma de pensar crea objetivos irrealizables y absurdos como querer coloniza marte, en donde no hay condiciones para vivir, mientras hacemos inhabitable el planeta en el que vivimos y en el que sin mucho esfuerzo conseguimos los recursos que necesitamos.

Frente a esta forma de pensar podemos encontrar una sociedad que invierta sus energías en objetivos no sólo deseables, sino también posibles y son posibles porque van dando resultados. Dejar ya el mantra “Yo es que cambiaría el mundo, pero no me dejan las circunstancias” para pasar a “Poco a poco se van viendo mejoras y esto nos hace pensar que vamos en la buena dirección”.
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el Vie Jun 14 2019, 20:06
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Toda esta forma de pensar crea objetivos irrealizables y absurdos como querer coloniza marte, en donde no hay condiciones para vivir, mientras hacemos inhabitable el planeta en el que vivimos y en el que sin mucho esfuerzo conseguimos los recursos que necesitamos.

Frente a esta forma de pensar podemos encontrar una sociedad que invierta sus energías en objetivos no sólo deseables, sino también posibles y son posibles porque van dando resultados. Dejar ya el mantra “Yo es que cambiaría el mundo, pero no me dejan las circunstancias” para pasar a “Poco a poco se van viendo mejoras y esto nos hace pensar que vamos en la buena dirección”.

Creo que Elon se reiría al oír esa suposición. Creo que él no lo ve como un objetivo inalcanzable y absurdo. Sabe que AHORA no hay condiciones para vivir allí, pero poco a poco va trabajando para hacerlo alcanzable, porque sabe que estamos haciendo inhabitable este planeta y donde no hay recursos suficientes para saciar las necesidades crecientes (estoy pensando en los mercados emergentes) de millones de personas que miran con anhelo el nivel de vida de las grandes potencias. Digamos que se ha puesto una serie de metas y está trabajando para alcanzarlas, o al menos va en esa dirección, que a día de hoy no deja de resultar utópica para la inmensa mayoría.

Hay una serie de problemas a "resolver" como la falta de un campo magnético, o de agua líquida, pero hace unos pocos años leí propuestas que para algunos pueden resultar alucinantes sobre como terraformar Marte. Estoy segura que hace 500 años a nadie en su sano juicio se le pasaría por la cabeza mandar una nave espacial fuera del sistema solar, entre otras cosas porque sus conocimientos astronómicos estaban en pañales.
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Mediocridad e idealismo - Página 3 Empty Re: Mediocridad e idealismo

el Vie Jun 14 2019, 21:28
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Problemillas, nada, que si no hay agua líquida (no digamos dulce), que si no hay campo magnético... nada a vivir a Marte, que la tierra ya no da de sí.

Tenemos un planeta que nos da de todo y en vez de dejar de hacerlo inhabitable nos vamos a ir a vivir a una roca inhóspita. Como el que tiene una casa con todas las comodidades y como es un cerdo y un indolente no la cuida, pero tiene echado un ojo a un erial sin ningún servicio para irse a vivir.


Para ir a vivir a Marte, entre otras cosas, se necesita un sistema de producción circular (es decir, que todo lo que salga vuelva a entrar al sistema). No estaría mal conseguir una mayor circularidad en el sistema de producción terrestre.

Elon Musk es un gran publicista.
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el Sáb Jun 15 2019, 06:51
Se podría llegar a pensar que el ser humano está más cerca de la desarmonia y por lo tanto es más sensato buscar mundos alternativos. Pero agarremosno todos de las manos y dibujemos un gran símbolo de la paz en el planeta, bromeo
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el Lun Jun 17 2019, 00:10
Un artículo que me he encontrado, un tanto largo, que habla sobre materialismo e idealismo.

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el Miér Jun 19 2019, 08:53
Bueno, creo que lo que digo se puede concretar en una idea: hay quien piensa, como yo, que sólo existe una realidad, que hay que discutir y convenir socialmente - no se muestra de forma objetiva en un principio - que está compuesta por hechos o fenómenos.

También hay quien piensa que además de esa realidad hay otra, posible o probable, ya sea futura o presente, pero que siempre pertenece al plano mental. Esta otra(s) realidad(es) existe como una idea que bien se alcanzará en un futuro y/o es algo deseable que se debe buscar, a la que hay que tender, a la que hay que destinar nuestras motivaciones.

Hay muchos ejemplos y es una forma de pensar de las personas, una forma de ver el mundo. En cualquier reunión hay quien habla de cómo deberían ser las cosas y hay quien habla de lo que es posible hacer. Si hablamos de cómo deberían ser las cosas estamos centrando nuestras energías en algo que no está en nuestras manos (se deriva la conversación a temas ideológicos, poco prácticos, habitualmente de lo que deberían hacer otros) y por lo tanto lleva a la mediocridad.
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