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¿Existe el libre albedrío?

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izurdesorkunde
Rani
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¿Existe el libre albedrío?  Empty ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 19:31
Pensémoslo seriamente. Si la libertad completa implica un control o determinación. En primer lugar, dicho control atenta contra la propia idea de libertad o elección indeterminada. Además, una total libertad conllevaría que los resultados fueran justamente los que deseábamos mediante la eleccion tomada. Junto a lo anterior, una libertad completa residiría en el conocimiento a priori de los efectos y de este modo alterarlos. Ello resulta imposible por el desconocimiento de las consecuencias alternativas ante selecciones diferentes a la tomada.

Otro punto, es que muchas veces tenemos que actuar rápidamente y no disponemos de tiempo para pensar y escoger adecuadamente, por lo que se ven reducidas las opciones. Aparte, siempre hay condicionamiento por parte del propio sujeto y sus intereses, creencias deseos y circunstancias.

Por lo tanto, con base en lo expuesto, la noción de libertad absoluta se disuelve en el plano empírico.
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 20:03
Los absolutos no existen en el plano empírico, ninguno. En el plano teórico, difícilmente se encuentran a no ser que hablemos de idealismo.

Creo que no es adecuado confundir la capacidad de decisión con no tener la capacidad de un ser divino que todo lo puede.
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Rani
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 20:07
Tú eres libre, Albedrío?...

Chiste fácil... Disculpa Wink
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 20:18
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 20:20
Pero la capacidad de decisión es bastante limitada. De este modo, el libre albedrío es más que dudoso. Muchos autores sostienen que es una ilusión.
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 20:30
Que la capacidad de decisión sea limitada no hace al libre albedrío dudoso, lo que haría dudoso ese libre albedrío sería si las decisiones estuvieran completamente determinadas.

Esos autores defienden que es una ilusión en base a un determinismo (normalmente biologicista) que es simplemente una hipótesis que no está demostrada.

Incluso en el estrecho margen en el que podemos decidir la cantidad de variables que intervienen son muchas y muchas de ellas desconocidas, por lo que lo que no se puede demostrar experimentalmente es que todas ellas estén determinadas.

Una ilusión puede ser la misma realidad, sin embargo tomamos decisiones continuamente y conseguir llegar a la causa de todas y cada una de las decisiones que tomamos es simplemente imposible.

Hay un gran interés en predecir el comportamiento de las personas (elecciones, bolsa...etc) y de momento no hay un modelo que consiga hacer esas predicciones, por lo menos con una precisión que sea operativa.

Más complicado aún es predecir una conducta determinada de un individuo concreto.

Algo que está en contra de la idea de la determinación de las conductas es la creatividad, que a lo largo de la historia ha demostrado que sirve de motor e impulsor de la sociedad.
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Rani
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 20:41
José Antonio Marina habla con acierto de estos asuntos en no recuerdo cuál de sus libros... Busco y os digo... Habla del libre albedrío como ese "autoponerse una zanahoria delante de las narices para obligarse a andar"... Ese "soplar las velas del propio velero en que navegas"... O ese "sacarse del río con caballo y todo tirándose de los pelos de la cabeza"...

El papel indispensable del lenguaje en la capacidad humana de proyectar, de definir objetivos y "recordar" un futuro que nos sirve de norte... Que nos prefija unas prioridades que nos comprometemos a seguir...
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Rani
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 20:43
Ese mismo lenguaje nos permite escarbar con sus garras en el turbio suelo de nuestra inconsciencia y nuestra subjetividad.... Y convertirnos en eso, en creadores...


Última edición por Rani el Jue Mayo 23 2019, 20:50, editado 1 vez
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Rani
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 20:47
Por cierto, Siri Hustvedt, una creadora, una prolífica y compleja intelectual, princesa de Asturias... Puede algo así estar determinado?...
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 20:55
Sí, el margen es estrecho, y esas variables nombradas que intervienen no dependen enteramente de ti. Muchas están determinadas por causas externas y las propias emociones, creencias y deseos. La elección está motivada por estos. No todos los determinismos emergen de la biología, también los hay económicos, sociales, educacionales, etc. Hay determinismos suaves o débiles, no necesariamente fuertes. También hay posturas compatibilistas entre determinismo y libertad.


Última edición por Serendipia33 el Jue Mayo 23 2019, 21:01, editado 1 vez
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 20:58
Yo veo que eso es mezclar churras con las meninas. Que tengamos el poder de imaginar y crear artísticamente no suprime los condicionamientos.
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 20:59
Los sistemas muy complejos son difícilmente predecibles al 100% pero serían deterministas. Estoy pensando en el clima...
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 21:04
Y también están las estadísticas del voto y los partidos vencedores cuando se celebran unas elecciones políticas. Son bastantes aproximativas.
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Rani
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 21:31
@Serendipia33 escribió:Yo veo que eso es mezclar churras con las meninas. Que tengamos el poder de imaginar y crear artísticamente no suprime los condicionamientos.

A qué te refieres?
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Rani
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 21:40
Ese es el margen que tenemos, esa fina ventana... El del relato que hacemos de lo que somos y de lo que queremos ser... Y el del compromiso con ese relato, ese decir sí del que hablaba Nieztche, que por cierto hablaba del hombre como del animal que puede prometer...

Por cierto Serendipia33... Y perdona... No es por afán de corregirte... Pero alguno. Lo hará si no de mala manera... La frase "mezclar churras con merinas" viene del mundo de la ganadería ovina... Churras y merinas son dos clases o tipos diferentes de oveja, je, je...
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 21:50
Me refiero a que yo puedo elaborar obras literarias, musicales o pictóricas. Ello no supone que tenga libre albedrío. Existen variables o factores que me han permitido realizarlas y no dependen enteramente de mí. Luego un ejemplo tocante a lo volitivo. Yo puedo querer ser un gran escultor, pero no dárseme la escultura porque no poseo inteligencia espacial o lógico matemática. Ídem con cualquier arte o ciencia. Sabemos de muchas personas que no albergan nada de creatividad ¿se puede adquirir? Depende de la edad y de las características de la persona. No obstante, esa idea de todos podemos ser igual de creativos si nos lo proponemos es ingenua cuando no burlesca.
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Rani
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 21:57
Enteramente de ti para nada, claro que no... Estoy de acuerdo. Pero si que creo que entre las descomunales fuerzas que nos condicionan desde lo interno y lo externo hay una fina película que es el yo, o el ego, que sin dominarlas las articula o canaliza a partir de ese relato del que hablaba... Pero bueno, es un tema lo suficientemente complejo como para no darlo por finalizado con cuatro posts... Desde luego yo no lo tengo claro... Si somos libres o no y hasta qué punto...


Última edición por Rani el Jue Mayo 23 2019, 22:06, editado 2 veces
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Rani
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 21:58
@Serendipia33 escribió:Me refiero a que yo puedo elaborar obras literarias, musicales o pictóricas. Ello no supone que tenga libre albedrío. Existen variables o factores que me han permitido realizarlas y no dependen enteramente de mí. Luego un ejemplo tocante a lo volitivo. Yo puedo querer ser un gran escultor, pero no dárseme la escultura porque no poseo inteligencia espacial o lógico matemática. Ídem con cualquier arte o ciencia. Sabemos de muchas personas que no albergan nada de creatividad ¿se puede adquirir? Depende de la edad y de las características de la persona. No obstante, esa idea de todos podemos ser igual de creativos si nos lo proponemos es ingenua cuando no burlesca.

No he dicho que la mera voluntad o el puro deseo conviertan tus sueños en realidad... Nada más lejos de mi intención...
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 22:03
Ya. No lo decía por ti. Aludía a que abunda mucho esa creencia en el imaginario colectivo.
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Rani
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 22:05
@Serendipia33 escribió:Ya. No lo decía por ti. Aludía a que abunda mucho esa creencia en el imaginario colectivo.

Yo también soy alérgico al coaching...
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 22:16
Y sí, cuando escribimos en términos literarios, percibimos un aire de libertad porque ignoramos el contenido de lo que vamos a redactar. Realmente el pensamiento se adelanta casi a las palabras, las parimos poéticamente hablando. Quizá la sensación de libertad sea eso mismo: la incertidumbre de lo que nos depara el destino, aceptándolo como tal. No pretender regularlo o ajustarlo. Ser y fuir. Un toque un poco zen. "Dejar que las cosas acontezcan", como decía el filósofo Gadamer.


Última edición por Serendipia33 el Jue Mayo 23 2019, 22:24, editado 1 vez
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 22:20
A eso me refería con el decir "sí" de Nieztche, a ese apropiarnos, (hacer nuestro) , de lo que nos viene dado, de lo que nos encontramos... Lo del "eterno retorno" creo que va por esos tiros... Me tendré que leer el Zarathustra por quinta vez a ver si su contenido me va impregnando.... Saludos!
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 22:22
Quizá llamemos libertad a ese jugar con juguetes prestados...
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Rani
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 22:34
@izurdesorkunde escribió:Los sistemas muy complejos son difícilmente predecibles al 100% pero  serían deterministas. Estoy pensando en el clima...

https://youtu.be/DmO4Ellgmd0

Esto parece libertad, pero no lo es... En cualquier caso es bello... Pero lo humano tiene una vuelta de tuerca más... Un par, quizá...
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¿Existe el libre albedrío?  Empty Re: ¿Existe el libre albedrío?

Jue Mayo 23 2019, 23:51
El clima en tanto y en cuanto que influido por el ser humano, dejaría de ser determinista. Incluso se habla de un Universo no determinista. En cualquier caso el clima es mucho más simple que la personalidad o la predicción de la conducta.

En el fondo es una cuestión de un posicionamiento ideológico, ya que, de momento es indemostrable tanto una postura como la contraria, aunque desde mi punto de vista la carga de la prueba recae sobre el determinismo ya que tenemos experiencia directa sobre nuestra capacidad de elección cada día.

Es decir, soy libre porque elijo. Cada día tomamos muchas elecciones, si se quiere pequeñas o intrascendentes.

Sobre determinismos sociales, económicos, educacionales... no conozco ninguno, sólo postulados de los mismos. No me cuadra una fundamentación empirista con ningún tipo de empirismo. Aquí y ahora la experiencia no nos lleva a estas conclusiones.

La creatividad es un argumento contra el determinismo en tanto y en cuanto hacer surgir algo impredecible e inconcebible antes de esa creación.

Lo que yo no entiendo es como desde posturas deterministas se explica la responsabilidad sobre los propios actos. Si como decís los deterministas no tenemos capacidad de elección, tampoco tendríamos responsabilidad sobre nuestros actos y por lo tanto lo que sería una ficción es la moral, lo que, paradógicamente, haría que las limitaciones que esta nos impone carecieran de valor o autoridad.

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