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Pajas mentales o pensamiento productivo - Página 6 Empty Re: Pajas mentales o pensamiento productivo

el Jue Mayo 09 2019, 11:29
Sí, te entendí. Y la pregunta iba encaminada ciñéndome a ello.
Llamarlo natural se me quedaba corto y quise ahondar en el principio, el emerger de lo que llevó a lo demás.
Me suscita bastante curiosidad como fenómeno.
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Rani
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Pajas mentales o pensamiento productivo - Página 6 Empty Re: Pajas mentales o pensamiento productivo

el Jue Mayo 09 2019, 17:45
El pensamiento se podría entender como una propiedad emergente del lenguaje y del uso de este para coordinar comportamientos en un grupo... Edgar Morin estudia con profundidad este tema en su libro "el paradigma perdido", en el que indaga en el proceso evolutivo del ser humano y en aquello que lo convirtió en humano...


Última edición por Rani el Jue Mayo 09 2019, 17:55, editado 1 vez
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Rani
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Pajas mentales o pensamiento productivo - Página 6 Empty Re: Pajas mentales o pensamiento productivo

el Jue Mayo 09 2019, 17:48
Ese doblarse sobre sí mismo que es la reflexión podría ser la interiorizacion de ese diálogo originariamente externo... De alguna manera cada uno de nosotros, en el curso de nuestro crecimiento como personas, vamos superando las mismas etapas que el ser humano ha ido atravesando como especie...
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Rani
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Pajas mentales o pensamiento productivo - Página 6 Empty Re: Pajas mentales o pensamiento productivo

el Jue Mayo 09 2019, 17:51
Tengo cierta tendencia a considerar verdaderas aquellas hipótesis que me resultan estéticamente atractivas... La belleza como una intuición de lo verdadero... La simetría, el orden el patrón... No sé...

Y esa correlación del genotipo de la especie con el fenotipo de cada individuo me parece sugerente... Sospecho que quizá he confundido los términos... Ya me diréis..

Un saludo
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Rani
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el Jue Mayo 09 2019, 18:13
Supongo que aparte de comenzar a objetivar el mundo dirigiendo la mirada de otros con nuestro dedo índice, uno de los primeros pares de opuestos puestos en relevancia por ese originario proto lenguaje sería el del sí y el no... La afirmación y la negación... Ese uno y ese cero que sirven de interruptor o llave de paso a la energía instintiva que ese lenguaje rudimentario está comenzando a controlar.... Inhibiendo impulsos o dejándolos fluir... Hipótesis mías... Pajas mentales...
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Pajas mentales o pensamiento productivo - Página 6 Empty Re: Pajas mentales o pensamiento productivo

el Jue Mayo 09 2019, 19:04
Rani, te le leído 800 veces y me he quedado igual Laughing

Me encantaría poder responderte, pero es que no sé qué decirte.
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Rani
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el Jue Mayo 09 2019, 19:14
No jodas! Tan oscuro he sido!?
Vaya, no hay cosa que me incómode más que no conseguir ser claro... Lo intentaré de otra manera, disculpad!! Embarassed
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el Jue Mayo 09 2019, 19:20
Ha sido una paja mental en toda regla Laughing
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Rani
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el Jue Mayo 09 2019, 19:22
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ha sido una paja mental en toda regla Laughing
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Rani
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Pajas mentales o pensamiento productivo - Página 6 Empty Re: Pajas mentales o pensamiento productivo

el Jue Mayo 09 2019, 19:29
Pero de verdad que no se entiende ni un poquito?... Así, pequeñito?... Txikitin......?
Marivi
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Pajas mentales o pensamiento productivo - Página 6 Empty Re: Pajas mentales o pensamiento productivo

el Jue Mayo 09 2019, 20:06
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El pensamiento se podría entender como una propiedad emergente del lenguaje y del uso de este para coordinar comportamientos en un grupo... Edgar Morin estudia con profundidad este tema en su libro "el paradigma perdido", en el que indaga en el proceso evolutivo del ser humano y en aquello que lo convirtió en humano...

Si el pensamiento emerge del lenguaje, el lenguaje de dónde sale?
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Rani
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el Jue Mayo 09 2019, 20:36
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El pensamiento se podría entender como una propiedad emergente del lenguaje y del uso de este para coordinar comportamientos en un grupo... Edgar Morin estudia con profundidad este tema en su libro "el paradigma perdido", en el que indaga en el proceso evolutivo del ser humano y en aquello que lo convirtió en humano...

Si el pensamiento emerge del lenguaje, el lenguaje de dónde sale?

Hola! Como propiedad emergente me refiero a una característica que surge de una estructura organizativa subyacente o inferior... La temperatura es una propiedad emergente de la velocidad media de los átomos de un gas... Digamos que un sólo atomo no tiene temperatura por sí mismo... El color negro del carbón es una propiedad emergente de la estructura cristalina de los átomos de carbono... Un atomo de carbono no es de color negro... El color corresponde a una característica que se manifiesta en un nivel superior de organización.

Partiendo de ahí, el lenguaje podría ser la propiedad emergente de la asociación consensuada en un grupo de individuos de un sonido emitido con un objeto en concreto... De la articulación consensuada de imágenes y sonidos... Son palabras mías... Estoy especulando... Pero el lenguaje y el pensamiento organizado en palabras son dos de las cosas, en mi opinión, que nos definen como humanos... Y se construyen colectivamente... Y de ahí venían mis devaneos, de cómo pudieron surgir esos primeros lenguajes... Que nos alejan del instinto, que lo atenúan, que lo conducen...

No sé si ahora se entiende un poquito mejor... Espero que sí Sad

La referencia esa del índice venía al caso porque imaginaba, por ejemplo, un grupo de hominidos y hominidas buscando fruta... Alguno de ellos señalaba con el dedo, in-dictaba, un fruto en lo alto de alguna rama para dirigir la mirada hacia él del resto del grupo... Imagino que, al tiempo que levantaba sus pobladas cejas simiescas en claro gesto de asombro y alegría, aquel ser emitió algún tipo de sonido gutural... Algo así como... "pla-ta-no-de-ca-na-rias"... A lo cual el resto respondería o bien afirmativamente mostrando esa misma alegría y repitiendo con energía y reiteración el rudimentario fonema... O bien alguno de ellos, con gesto contrariado, girando violentamente la cabeza de un lado a otro en claro desacuerdo, emitiría otro sonido igualmente rudimentario que podría sonar así... "me-lon-de-vi-lla-co-ne-jos"... Y bueno, seguro que habría tangana...

Las palabras señalar e indicar son, como lo son todas las palabras, fósiles culturales, en el sentido de que recogen en su estructura la evolución cultural de las sociedades que las han utilizado para comunicarse... La etimología podría ser la arqueología de las palabras, por decirlo de alguna manera...

Señalar proviene de la raíz latina signum,)(signo o seña), que proviene a su vez del indoeuropeo sekw, (seguir)...

Indicar, por su parte, proviene del latino dicare, y del indoeuropeo deik, raíces de las que proviene sin duda el término dedo...

Seguir la dirección señalada por el dedo... Dirigir la mirada del otro en el sentido longitudinal de una parte de mí cuerpo... Enseñar... Que también tiene esa misma raíz..

En actividades más complejas como por ejemplo la caza o la defensa de un poblado atacado por animales o la realización de tareas cada vez más complejas requeriría progresivamente de una simultánea evolución en la complejidad del lenguaje.

El instinto te insta a actuar, a atacar, a huir, a acercarse... Comunicarse con el resto para coordinarse en una actividad compleja requiere detener por un momento ese instinto, pararse un momento, y decidir conjuntamente... Supongo que las primeras formas de pensamiento eran colectivas, de la misma manera que parece que piensan una manada de lobos... Simplemente se coordinan... El pensamiento surgirá cuando ese diálogo externo se interiorice, se vuelva voz interior...


Última edición por Rani el Vie Mayo 10 2019, 03:33, editado 3 veces
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Rani
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el Jue Mayo 09 2019, 21:09
Os ha gustau ??!!
Marivi
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el Jue Mayo 09 2019, 21:13
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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El pensamiento se podría entender como una propiedad emergente del lenguaje y del uso de este para coordinar comportamientos en un grupo... Edgar Morin estudia con profundidad este tema en su libro "el paradigma perdido", en el que indaga en el proceso evolutivo del ser humano y en aquello que lo convirtió en humano...

Si el pensamiento emerge del lenguaje, el lenguaje de dónde sale?

Hola! Como propiedad emergente me refiero a una característica que surge de una estructura organizativa subsidiaria o inferior... La temperatura es una propiedad emergente de la velocidad media de los átomos de un gas... Digamos que un sólo atomo no tiene temperatura por sí mismo... El color negro del carbón es una propiedad emergente de la estructura cristalina de los átomos de carbono... Un atomo de carbono no es de color negro... El color corresponde a una característica que se manifiesta en un nivel superior de organización.

Partiendo de ahí, el lenguaje podría ser la propiedad emergente de la asociación consensuada en un grupo de individuos de un sonido emitido con un objeto en concreto... De la articulación consensuada de imágenes y sonidos... Son palabras mías... Estoy especulando... Pero el lenguaje y el pensamiento organizado en palabras son dos de las cosas, en mi opinión, que nos definen como humanos... Y se construyen colectivamente... Y de ahí venían mis devaneos, de cómo pudieron surgir esos primeros lenguajes... Que nos alejan del instinto, que lo atenúan, que lo conducen...

No sé si ahora se entiende un poquito mejor... Espero que sí Sad

Vale, yo es que pienso mas en imágenes XD

Te refieres al pensamiento específico y complejo gracias al cual podemos representar e imaginar cosas que no existen, por ejemplo?
Asociamos un sonido a una imagen y emoción en nuestra mente, lo cual crea la palabra, su conjunto el vocabulario, llegamos al lenguaje y gracias a él podemos hacer uso de la razón.
Pero por qué es el lenguaje y no el pensamiento (o razón) el que nos aleja del instinto?


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Rani
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el Jue Mayo 09 2019, 21:16
Acabo de editar
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el Jue Mayo 09 2019, 21:28
Y previo al sonido, vino la necesidad; y previa a la necesidad, la posibilidad.

Con ese detalle quería (o más) desmenuzar la cultura, pues de nuestra naturaleza manifestamos algo capaz de dominarnos hasta el punto de llevarnos a inhibir hasta a nuestros instintos más básicos. Y además va lo suficientemente rápido como para que a los problemas de adaptación de una respuesta defensiva ante determinada exposición dentro del marco social se los pueda llamar trastorno.
La respuesta defensiva será lo suficientemente antigua en la historia humana como para haber surgido perfectamente adaptada a otro contexto, pero sin embargo le echamos la culpa a la defensa, y no a un contexto que evoluciona más rápido de lo que al mecanismo le da tiempo a adaptarse.

Te has explicado mucho mejor ahora.
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Pajas mentales o pensamiento productivo - Página 6 Empty Re: Pajas mentales o pensamiento productivo

el Jue Mayo 09 2019, 21:30
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y previo al sonido, vino la necesidad; y previa a la necesidad, la posibilidad.

Con ese detalle quería (o más) desmenuzar la cultura, pues de nuestra naturaleza manifestamos algo capaz de dominarnos hasta el punto de llevarnos a inhibir hasta a nuestros instintos más básicos. Y además va lo suficientemente rápido como para que a los problemas de adaptación de una respuesta defensiva ante determinada exposición dentro del marco social se los pueda llamar trastorno.
La respuesta defensiva será lo suficientemente antigua en la historia humana como para haber surgido perfectamente adaptada a otro contexto, pero sin embargo le echamos la culpa a la defensa, y no a un contexto que evoluciona más rápido de lo que al mecanismo le da tiempo a adaptarse.

Te has explicado mucho mejor ahora.

Me alegro mil!! Smile
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Pajas mentales o pensamiento productivo - Página 6 Empty Re: Pajas mentales o pensamiento productivo

el Jue Mayo 09 2019, 21:32
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Pero por qué es el lenguaje y no el pensamiento (o razón) el que nos aleja del instinto?

Porque, para empezar, tenemos pocos instintos. Y porque el 90% de lo que representa un individuo humano lo adquiere mediante el aprendizaje que, a su vez, viene dado de un contexto cultural que nos empuja a reprimirnos como parte del mensaje implícito del mismo.
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el Jue Mayo 09 2019, 21:37
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Pero por qué es el lenguaje y no el pensamiento (o razón) el que nos aleja del instinto?

Porque, para empezar, tenemos pocos instintos. Y porque el 90% de lo que representa un individuo humano lo adquiere mediante el aprendizaje que, a su vez, viene dado de un contexto cultural que nos empuja a reprimirnos como parte del mensaje implícito del mismo.

Creo que era Jung el que describía el curioso comportamiento de ciertas tribus africanas, en las que hacía falta la coacción externa, violenta por lo general, o la creación artificial de un estado de ánimo concreto, a través de la danza, o de la música por ejemplo, para que un individuo actuase... Sólo podían luchar si sonaban los tambores de guerra... Sería un claro ejemplo de estadios culturales primitivos en los que el ego, el yo que nosotros conocemos y con el que parloteamos continuamente, no existiría todavía, porque el lenguaje que manejaban no se había interiorizado y no podía dirigirse desde dentro... No había yo, no había autonomía o voluntad propias... La voluntad residía en el colectivo... Super interesante
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Rani
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el Jue Mayo 09 2019, 21:58
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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Pero por qué es el lenguaje y no el pensamiento (o razón) el que nos aleja del instinto?

Porque, para empezar, tenemos pocos instintos. Y porque el 90% de lo que representa un individuo humano lo adquiere mediante el aprendizaje que, a su vez, viene dado de un contexto cultural que nos empuja a reprimirnos como parte del mensaje implícito del mismo.

Yo me imagino al ser humano como un globo de agua con un montón de agujeros, por los que ese agua se escapa... El contexto sociocultural tapa algunos de esos agujeros creando el efecto de cierta dirección en ese fluir... Canaliza los instintos.... El mito de la cuadriga con cuatro corceles que hay que domar para dirigirla habla en el fondo de estas cosas, del equilibrio de las pasiones...
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el Jue Mayo 09 2019, 22:03
Buenas. Después de varios meses sin entrar voy a expresar mi opinión sobre el tema.

A mi juicio, los seres humanos nos hacemos pajas mentales por naturaleza. Estas representan más la falta de inteligencia práctica. Dicho de otro modo. La gente se come el tarro, pero no acostumbra a disponer lo mental sobre el terreno empírico. Probablemente por eso solemos equivocarnos tanto, debido a que los múltiples y enrevesados planteamientos quedan en el pensamiento y si acaso tomamos uno o dos de ellos, pero incluso estos resultan incompletos. Matizar que las comidas de coco claramente no son iguales en todas las personas. El grado de trascendencia de los interrogantes y preocupaciones tiene que ver un poco con la genética (mal que pese a los puristas de la cultura) y el 80% con el aprendizaje cultural, los estímulos ambientales.
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Rani
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el Jue Mayo 09 2019, 22:10
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Buenas. Después de varios meses sin entrar voy a expresar mi opinión sobre el tema.

A mi juicio, los seres humanos nos hacemos pajas mentales por naturaleza. Estas representan más la falta de inteligencia práctica. Dicho de otro modo. La gente se come el tarro, pero no acostumbra a disponer lo mental sobre el terreno empírico. Probablemente por eso solemos equivocarnos tanto, debido a que los múltiples y enrevesados planteamientos quedan en el pensamiento y si acaso tomamos uno o dos de ellos, pero incluso estos resultan incompletos. Matizar que las comidas de coco claramente no son iguales en todas las personas. El grado de trascendencia de los interrogantes y preocupaciones tiene que ver un poco con la genética (mal que pese a los puristas de la cultura) y el 80% con el aprendizaje cultural, los estímulos ambientales.

Hola!! El hilo se ha desmadejado muchísimo y ha acabado por darse respuesta a sí mismo... Éste foro es un vertedero de pajas mentales... Je, je... Pero se pueden reciclar muchas cosas, claro que sí!
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el Jue Mayo 09 2019, 23:03
Acerca del origen de la cultura, he hallado este artículo de revista muy interesante. Un estudio del término desde la biología evolutiva.  Se titula "El concepto biológico de cultura. Las raíces animales de la cultura humana". [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
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el Jue Mayo 09 2019, 23:13
A su vez, el antropólogo, filósofo de la ciencia y matemático Jesús Mosterín expone que la cultura es compartida por otras especies animales. Ello entraña una diferente concepción del término al que estamos habituados, junto a una puntualización en lo tocante a sus raíces. Todo ello claro si dejamos fuera la mirada antropocéntrica y el dualismo establecido entre los seres humanos y demás animales. Les recomiendo la lectura de la obra.  

«La cultura no es un fenómeno exclusivamente humano, sino que está bien documentada en muchas especies de animales superiores no humanos. Y el criterio para decidir hasta qué punto cierta pauta de comportamiento es natural o cultural no tiene nada que ver con el nivel de complejidad o de importancia de dicha conducta, sino sólo con el modo como se trasmite la información pertinente a su ejecución. […]
Los chimpancés son animales muy culturales. Aprenden a distinguir cientos de plantas y sustancias, y a conocer sus funciones alimentarias y astringentes. Así logran alimentarse y contrarrestar los efectos de los parásitos. Tienen muy poco comportamiento instintivo o congénito. No existe una 'cultura de los chimpancés' común a la especie. Cada grupo tiene sus propias tradiciones sociales, venatorias, alimentarias, sexuales, instrumentales, etc. […]

La cultura es tan importante para los chimpancés, que todos los intentos de reintroducir en la selva a los chimpancés criados en cautividad fracasan lamentablemente. Los chimpancés no sobreviven. Les falta la cultura. No saben qué comer, cómo actuar, cómo interaccionar con los chimpancés silvestres, que los atacan y matan. Ni siquiera saben cómo hacer cada noche su alto nido-cama para dormir sin peligro en la copa de un árbol. Durante los cinco años que el pequeño chimpancé duerme con su madre tiene unas 2.000 oportunidades de observar cómo se hace el nido-cama. Los chimpancés hembras separados de su grupo y criados con biberón en el zoo ni siquiera saben cómo cuidar a sus propias crías, aunque lo aprenden si ven películas o vídeos de otros chimpancés criando.»

MOSTERIN, Jesús. ¡Vivan los animales! Madrid: Debate, 1998. (Págs. 146-7, 151-2


Última edición por Serendipia33 el Jue Mayo 09 2019, 23:26, editado 2 veces
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Rani
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el Jue Mayo 09 2019, 23:19
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A su vez, el filósofo de la ciencia Jesús Mosterín expone que la cultura es compartida por otras especies animales. Ello entraña una diferente concepción del término al que estamos habituados, junto a una puntualización en lo tocante a sus raíces. Todo ello claro si dejamos fuera la mirada antropocéntrica y el dualismo establecido entre los seres humanos y demás animales. Les recomiendo la lectura de la obra.  

«La cultura no es un fenómeno exclusivamente humano, sino que está bien documentada en muchas especies de animales superiores no humanos. Y el criterio para decidir hasta qué punto cierta pauta de comportamiento es natural o cultural no tiene nada que ver con el nivel de complejidad o de importancia de dicha conducta, sino sólo con el modo como se trasmite la información pertinente a su ejecución. […]
Los chimpancés son animales muy culturales. Aprenden a distinguir cientos de plantas y sustancias, y a conocer sus funciones alimentarias y astringentes. Así logran alimentarse y contrarrestar los efectos de los parásitos. Tienen muy poco comportamiento instintivo o congénito. No existe una 'cultura de los chimpancés' común a la especie. Cada grupo tiene sus propias tradiciones sociales, venatorias, alimentarias, sexuales, instrumentales, etc. […]
La cultura es tan importante para los chimpancés, que todos los intentos de reintroducir en la selva a los chimpancés criados en cautividad fracasan lamentablemente. Los chimpancés no sobreviven. Les falta la cultura. No saben qué comer, cómo actuar, cómo interaccionar con los chimpancés silvestres, que los atacan y matan. Ni siquiera saben cómo hacer cada noche su alto nido-cama para dormir sin peligro en la copa de un árbol. Durante los cinco años que el pequeño chimpancé duerme con su madre tiene unas 2.000 oportunidades de observar cómo se hace el nido-cama. Los chimpancés hembras separados de su grupo y criados con biberón en el zoo ni siquiera saben cómo cuidar a sus propias crías, aunque lo aprenden si ven películas o vídeos de otros chimpancés criando.»
MOSTERIN, Jesús. ¡Vivan los animales! Madrid: Debate, 1998. (Págs. 146-7, 151-2

Buenos aportes... Muy interesante...
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