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YoDigo
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El ser humano es bueno por naturaleza? Empty El ser humano es bueno por naturaleza?

el Jue Abr 11 2019, 14:19
lo preguntado Laughing
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xero-q
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El ser humano es bueno por naturaleza? Empty Re: El ser humano es bueno por naturaleza?

el Jue Abr 11 2019, 15:17
No lo creo. En circunstancias naturales, sin la influencia de la educación y las normas que dicta la sociedad, creo que cualquiera mataría o robaría para satisfacer sus propias necesidades. Ahora, el concepto de bien o mal es precisamente un concepto de la evolución de la sociedad humana, así que en realidad para responder esa pregunta se entra en un círculo vicioso.
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El ser humano es bueno por naturaleza? Empty Re: El ser humano es bueno por naturaleza?

el Jue Abr 11 2019, 15:35
No. Y creo que hablo desde la perspectiva moral y global actual. Todo esto  si no fraccionamos razas, naciones, etnias, etc ...

Luego entra el razonamiento propio y es obvio que para mí al menos que no lo es.

Aquí también entraría un debate sobre todo lo que entendemos por moral e inmoral.

Desde hace mucho tiempo para sobre vivir ha tenido que hacer cosas malas para subsistir, cuando el ser humano era primitivo cazaba y si había poco recursos, no compartía y luchaba hasta la muerte para no tener competencia tanto en el comienzo individualmente  como cuando comenzaron a formar grupos para tener más fuerza.

Creo que incluso con los primates fue así en un principio y que evolucionasen no significa principalmente que formasen grupos desde el principio, mira los gorilas. Y hoy en día las cebras antisociales cazadoras por supuesto existen y funcionan solas, las que no lo son existen también  pero son más fácilmente detectables.

Me estoy planteando con esto si realmente podemos cambiar el término "trastorno de personalidad" por "tipo de personalidad" solo en determinados casos, en otros es evidente que la cosa no va bien. Los rasgos antisociales son clavados a los rasgos de los primeros cazadores primitivos.

Aquí se abriría otro debate entre las "no cebras" primitivas cazadoras, las cebras cazadoras con altas capacidades, las cebras cazadoras superdotadas y las cebras cazadoras GENIO.
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El ser humano es bueno por naturaleza? Empty Re: El ser humano es bueno por naturaleza?

el Jue Abr 11 2019, 15:45
Simplemente con observar lo que sucede ahora mismo en el planeta, por poner un ejemplo "vulgar", mira como está Venezuela, Brazil, Argelia, etc ...

Y digo vulgar por que si quieres observarlo más claramente de un modo más elaborado, retrocede hasta una franja como "1939 y 1945" y proyéctalo en tu mente consciente, hazlo tangible y lo puedes "palpar mentalmente".
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YoDigo
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El ser humano es bueno por naturaleza? Empty Re: El ser humano es bueno por naturaleza?

el Jue Abr 11 2019, 15:53
No lo entiendo hablas de las cebras superdotadas o las salvajes, que decir de los cebrallos
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El ser humano es bueno por naturaleza? Empty Re: El ser humano es bueno por naturaleza?

el Jue Abr 11 2019, 17:01
En ese tiempo es equivalente osea es lo mismo ahora que lo preguntas y caigo en eso. Aunque también las hay salvajes sin ser cebras.
El tipo de personalidad antisocial cebra cuando no está bajo un entono controlado y lleva mucho tiempo bajo presión y estrés  ( la prisión por ejemplo ), y consigue evadirse se vuelve completamente salvaje y arrasa con todo lo que tiene enfrente, se ciega por completo.
Un buen caso es el de la cebra Ted tras su última fuga y lo que hizo hasta ser atrapado por fortuna en una parada de tráfico.
Otro buen ejemplo es el "tipo del teléfono". En su último periodo fue completamente salvaje desde (October 1979–May 1986).

Joseph James DeAngelo Jr

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

El apartado más interesante es este "Psychological profile".

Pero en todo el conjunto se observa una supercebra antisocial de modo ascendente.

Una de las grandes diferencias con Ted, es que el tipo del teléfono se escondía. Ted al principio también y también fue de modo ascendente. Probablemente comenzó igual escondiéndose, observando ( solo escribiré sobre las  técnicas usadas para cazar ). Pero con el tiempo Ted forjó la habilidad de cazar por el día entre la multitud sin ser detectado. Posteriormente en su evolución pues simplemente combinaba la mejor técnica ya se nocturna o diurna para cazar según surgiese la oportunidad o tras haberla estudiado, estaba preparado para ambas situaciones ( se preparó a sí mismo para dichas situaciones  ). El tipo del teléfono siempre fue nocturno o comenzó la acción en la madrugada, es posible que en alguna de las ocasiones saliese de las casas de día, sobre todo las más apartadas y menos accesibles a las miradas de los vecinos o transeúntes. Esto indica que era táctico y ya conocía la zona previamente. Es seguro que pasaba días estudiando la situación antes de actuar, y siempre observando por la noche. Solo en tres ocasiones fortuitas cuando hacía las maniobras de reconocimiento actuó para que no pudieran reconocerlo posteriormente. Esto indica entrenamiento cuerpo a cuerpo, estuvo en la guerra, fue militar, le faltaba un dedo por eso siempre usaba guantes, para que no fuera reconocido por esa característica. Jamás a abierto la boca, probablemente no ha salido del asombro de su captura. Es otra diferencia con Ted, este podía manipular lo que fuese o manejar cualquier situación de día o de noche (victimas, policías, juicios, psiquiatras, psicólogos, encargados de prisiones, a el FBI, etc ...) . Una de sus técnicas a plena luz del día y entre la multitud eran simplemente habilidades sociales, convencía a el tesoro y se subían en el coche, increíble la habilidad de este tipo. Está un escalón por encima del tipo del teléfono. Hasta el último segundo de su vida engaño y manipuló a todo el mundo, se llevo todos los secretos a la tumba, por que no consiguieron un acuerdo y lo pudo evitar desde el principio, le propusieron un acuerdo y seguro que sopesó ambas opciones y prefería o salirse con la suya, o ser ejecutado. No aceptó el trato siempre tenían que ser sus reglas, eligió morir antes que romper sus propias reglas.
Un enigma.
Probablemente suceda lo mismo con el tipo del teléfono y no hable jamás, por que es lo único que le queda, sus secretos, sus cifras, sus técnicas, los tesoros perdidos, los sitios sagrados.
Ted siempre lo dijo, la cebra genio está ahí fuera y jamás será atrapada. El lo sabía cuando veía las noticias de sucesos en el periódico y en la tv, antes y después de ser arrestado. Probablemente observó también las semejanzas de sus técnicas con la cebra GENIO y se dio cuenta de esto y que era superior. El mismo creaba perfiles, por ejemplo "el hombre del rio". Aquí tienes un tipo normal que no es cebra pero es completamente salvaje.
Hay muchos casos de los que era sospechoso Ted, o fue él, o fue la cebra GENIO. Lo interrogaron sobre esto pero siempre estaba jugando y nunca se supo.
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YoDigo
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El ser humano es bueno por naturaleza? Empty Re: El ser humano es bueno por naturaleza?

el Jue Abr 11 2019, 19:58
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No lo creo. En circunstancias naturales, sin la influencia de la educación y las normas que dicta la sociedad, creo que cualquiera mataría o robaría para satisfacer sus propias necesidades. Ahora, el concepto de bien o mal es precisamente un concepto de la evolución de la sociedad humana, así que en realidad para responder esa pregunta se entra en un círculo vicioso.

Los animales no son buenos por naturaleza? Laughing
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El ser humano es bueno por naturaleza? Empty Re: El ser humano es bueno por naturaleza?

el Jue Abr 11 2019, 20:59
Todo tiene luces y sombras. De hecho, la luz crea sombras, y solo somos conscientes de las sombras si hay luz. Es "bueno" y "malo" por naturaleza. Como el resto de la naturaleza.
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El ser humano es bueno por naturaleza? Empty Re: El ser humano es bueno por naturaleza?

el Vie Abr 12 2019, 00:51
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Todo tiene luces y sombras. De hecho, la luz crea sombras, y solo somos conscientes de las sombras si hay luz. Es "bueno" y "malo" por naturaleza. Como el resto de la naturaleza.

Estoy de acuerdo, por eso creo que el ser humano no es bueno por el simple hecho de que nada puede ser 100% bueno.
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xero-q
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El ser humano es bueno por naturaleza? Empty Re: El ser humano es bueno por naturaleza?

el Vie Abr 12 2019, 04:20
Cabría preguntarse primero, qué entenderemos por “bueno” o “malo”, definidos por quién, la moral, la religión, quién??… Por eso menciono lo del círculo vicioso, una civilización extraterrestre avanzada podría considerar “mal” lo que nosotros consideramos “bien” y viceversa. Así que en realidad estaríamos analizando a los animales desde nuestro propio concepto que no tendría por qué ser el adecuado. Desde ese concepto, no, los animales no son buenos por naturaleza, fácilmente una madre se come a su cría, por ejemplo. Sin embargo, yo creo que los animales son buenos en el sentido de que hacen lo que nosotros entendemos como mal pero sin ser conscientes de ello, solo por instinto. En cambio el hombre no actúa por instinto, tiene consciencia, habría que estudiar a seres humanos en estado “salvaje” a ver cómo actúan, no lo sé realmente.
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El ser humano es bueno por naturaleza? Empty Re: El ser humano es bueno por naturaleza?

el Vie Abr 12 2019, 16:34
Bueno y malo son términos humanos, en cada sociedad y en cada época cambia eso que es bueno y eso que es malo.

Los universales morales los han buscado desde la antigüedad, sin mucho éxito, ya que es algo dependiente de la cultura y no hay algo que universalmente sea aceptado como bueno (siempre encontraremos alguna excepción a la norma).

Los animales no son ni buenos, ni malos, son amorales, ya que no se les pueden aplicar los términos morales humanos.

Así preguntar por si el ser humano es bueno por naturaleza es preguntar por si el ser humano tiene una tendencia innata a cumplir las normas sociales.

Para Rousseau la respuesta es sí, los seres humanos crean un contrato social que cumplen en estado natural (pre propiedad). Para Hobbes la respuesta es no, se requiere de alguien que ejerza la violencia para que las personas se comportan según las normas sociales. A falta de esa violencia ejercida (por el rey, dice él) las personas vivirán en la anarquía en la guerra de todos contra todos.

Así que sólo hay que imaginar lo pasaría en cualquier ciudad mediana si los semáforos dejaran de funcionar y no hubiera policía que regulara el tráfico ¿Qué pensáis, anarquía o la gente creará pactos para circular por la ciudad?
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El ser humano es bueno por naturaleza? Empty Re: El ser humano es bueno por naturaleza?

el Vie Abr 12 2019, 17:14
la misma pregunta equivale a si los ciudadanos pagarian impuestos si no hubiera penalizacion, y la respuesta es No, pero esto no equivale a ser malo, sólo a egoista. Sin embargo, una que otra persona, se hace vegetariana, pacifista, etc(se me acaban las ideas) por un bien mayor al que se le le llama Concientizacion(o algo asi) y sin necesidad de penalizacion, lo que deja vestigios de altruismo.


Última edición por YoDigo el Vie Abr 12 2019, 17:26, editado 1 vez
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El ser humano es bueno por naturaleza? Empty Re: El ser humano es bueno por naturaleza?

el Vie Abr 12 2019, 17:21
Yo diría que eso no es un comportamiento egoísta, sino egocéntrico, ya que pagar impuestos nos beneficia personalmente. Hay que hacer una pequeña reflexión, pero es evidente que la asociación que hacemos entre las personas las hacemos por evitar esa anarquía de la que hablaba antes.

Así que, si sirve, la definición del mal en mi opinión sería todo aquello relacionado con el egocentrismo.

De hecho hay personas que no entienden por qué no las trago y se basa no en su egoísmo (muchas veces hacen cosas por motivos altruistas) sino por su egocentrismo que produce estragos en todo su entorno.
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El ser humano es bueno por naturaleza? Empty Re: El ser humano es bueno por naturaleza?

el Vie Abr 12 2019, 17:29
habria que ver la diferencia entre egoismo y egocentrismo, yo no la veo
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El ser humano es bueno por naturaleza? Empty Re: El ser humano es bueno por naturaleza?

el Vie Abr 12 2019, 17:35
No sé si te refieres a que es lo mismo o que te parece lo mismo hacer las cosas en beneficio propio que hacer las cosas sin pensar en las demás personas.

Desde mi punto de vista la sociedad se crea por motivos egoístas: nos conviene llevarnos bien con el vecino. Si únicamente se tienen en cuenta las propias emociones y pensamientos sería egocentrismo, con lo que igual hasta se nos ocurre regalarle un reloj a un enfermo terminal (en Japón se considera una ofensa regalar reloj a cualquier enfermo).

Se puede vivir en sociedad siendo egoísta, pero siendo egocéntrico no.
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El ser humano es bueno por naturaleza? Empty Re: El ser humano es bueno por naturaleza?

el Vie Abr 12 2019, 17:51
No sé si te refieres a que el egoismo es una eleccion y el egocentrismo una especie de ceguera.
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El ser humano es bueno por naturaleza? Empty Re: El ser humano es bueno por naturaleza?

el Vie Abr 12 2019, 18:18
Más o menos. El egoísmo puede o no ser una elección, pero permite ver la realidad. El egocentrismo no permite verse más que a uno mismo.

Desde una perspectiva egoísta se pueden dar soluciones a muchos de los problemas del mundo; medioambientales, sociales, económicos... etc. Un egoísta puede tener en cuenta las consecuencias de sus actos, un egocéntrico no hará esa reflexión.
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El ser humano es bueno por naturaleza? Empty Re: El ser humano es bueno por naturaleza?

el Vie Abr 12 2019, 19:15
¿Podría una persona empática ser egocéntrica, desde ese punto de vista?
(egocéntrico= Persona que solo tiene en cuenta las propias emociones y pensamientos)
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El ser humano es bueno por naturaleza? Empty Re: El ser humano es bueno por naturaleza?

el Vie Abr 12 2019, 20:13
Sin la primera cualidad no disfrutaría la segunda, necesita empatía para ganarse los   cumplidos de terceros y hacer crecer su ego.
Una persona sin empatía puede ser egocéntrica pero hacer crecer su ego con otras habilidades, carisma, retórica, buena imagen ...
La persona que describes es narcisista también.
Aunque desde el principio suene contradictorio, es así.
La misma pregunta lo parece, pero no, es cierto.
Otra habilidad es hacer percibir a los demás empatía.
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el Vie Abr 12 2019, 20:28
Todo depende del punto de referencia que se tome, si ese punto de referencia es uno mismo, se puede ser empático y egocéntrico. Es decir, entiendo la empatía es una habilidad emocional, el egocentrismo tiene un carácter racional.

Por poner un ejemplo que creo que se puede entender, una persona habla de la depresión que tiene y las pocas ganas de vivir y el empático - egocéntrico le responde que tal como lo cuenta la vida no merece la pena.

Digamos que esta empatía egocéntrica puede gustar de identificarse con otras personas en estados emocionales intensos (o con películas que sean dramones), pero al no diferenciar el yo del otro le hunde más en el pozo en vez de ayudarle a salir y disfrutar en el proceso inflando su ego al sentirse empática.
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el Vie Abr 12 2019, 20:34
Si los procesos emocionales intensos son de la propia perona sí y se entiende que puede serlo de ambas o solo de la primera.
De no ser así no le afectaría en absoluto.
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