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el Mar Mar 15, 2011 1:59 pm
por dios! que alguien censure el avatar de Bob, ya!
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IDEOLOGIA POLITICA DE LOS FOREROS - Página 5 Empty Re: IDEOLOGIA POLITICA DE LOS FOREROS

el Mar Mar 15, 2011 2:09 pm
J.L ha interpretado como le da la gana. Da igual. Lo suyo sí que es subjetivo.

¿Qué parte de HECHOS DE LA REALIDAD y qué parte de "validado por un proceso de razonamiento" no entiendes?

Si alcanzas a entender que la libertad requiere que todas las decisiones sean elegidas individualmente, no puedes instaurar ningún sistema "intersubjetivo".

Intersubjetivo es "yo te ofrezco este producto, a ver cuánto estás dispuesto a ofrecer", a un individuo o una serie de individuos, y desde luego con libre elección.

Demasiada palabrería filosófica no puede ocultar la posición anti-libertad de J.L.

Es de los que se creen que libertad es pagar impuestos, tener un salario "digno" (digno para quién?) y filosofear por la vida. O creer que por "elegir muchos aspectos de su vida" ya es tener libertad.

Eso si que es un oximorón.

PUFF.

Y no, no se puede separar libertad de política, ni de economía, porque entonces ya entras en un terreno fascista-socialista-comunista-antilibertario y antimoral.
José Luis
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IDEOLOGIA POLITICA DE LOS FOREROS - Página 5 Empty Re: IDEOLOGIA POLITICA DE LOS FOREROS

el Mar Mar 15, 2011 2:23 pm
¿Qué es eso de un "sistema intersubjetivo"? Yo no he dicho nada de eso.

Ahora bien, lo del proceso de razonamiento tiene miga que lo atribuyas a la acción individual pura, como si tú no hubieras nacido en una cultura (o vives ahora) que, para empezar, te permite siquiera pensar.

De hecho, usas mucho el pensamiento de Rand, con quien dices que estás de acuerdo. Eso es intersubjetividad. Tu pensamiento está siempre repleto de informaciones ajenas a tu propio proceso de razonamiento. Y digo "tu pensamiento" como digo el mío o el de todos.

Cada palabra que usas, cada sentido que le das, cada idea planteada, tiene una fuente intersubjetiva.

Lo que es subjetivo es el procesamiento de todo eso en tu "coctelera mental" (no lo tomes como algo literal, todos tenemos esa coctelera).

Lo que llamas elección individual está impregnado de intersubjetivismo.

Parece que tienes ciertos problemas para aceptar que no vives aislado en un mundo puro y sin interferencias informativas de ningún tipo.

Es más, diría que aparentas confundir "intersubjetivismo" con "borreguismo"/"seguidismo". Y no tienen nada que ver.

Nadal es libre de elegir qué golpe dar, cómo darlo, dónde apuntar y qué estrategia seguir. Pero Nadal aprendió a jugar gracias a la labor de sus entrenadores, que le ayudaron a comprender las posibilidades del juego. El elige individualmente porque no tiene a nadie más "ahí", pero tiene un trasfondo intersubjetivo que él agradece constantemente. Y no creo que se sienta "esclavo" de esas fuentes intersubjetivas, al contrario. Le permite mejorar su "libertad de acción" en el juego.

Pero claro, para ti la libertad sería algo así como que el juego del tenis se jugara sin reglas, sin líneas, sin árbitros y sin contrincante. Vamos, que sería el mero golpear la bola sin ningún sentido.

Tal vez sea así, pero esa acción humana sin propósito termina pronto por agotarnos o aburrirnos. Necesitamos actuar basándonos en algún objetivo o reto vital. Y eso lo hacemos TODOS. Es más, es más libre quien puede actuar en base a un objetivo que aquel que simplemente reacciona al entorno sin saber a dónde va (un pollo sin cabeza).
Alejandro F.
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el Mar Mar 15, 2011 3:34 pm
Intelbook:

Mi punto de vista

DINERO=PODER

LIBERALISMO ABSOLUTO + MUNDO CORPORATIVO+ DESIGUALDAD DE LA RENTA: FEUDALISMO DE NUEVO CUÑO






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el Mar Mar 15, 2011 4:00 pm
Jose Luis; entiendo lo que dices, pero no estoy de acuerdo al uso que das a los términos "bueno" y "malo".
No creo que se puedan usar de forma apriorística, y/o de forma intencional. Porque esto nos lleva a examinar la causalidad de los fenómenos para detectar la intención; y muchas veces esto está sujeto a la "probatio diabólica" dada la cadena interminable de circunstancias que son necesarias tener en cuenta para detectar acuradamente esta intención. Claro, un Tsunami desde punto de vista intencional no es "malo", como el sistema económico etc...Pero me parece que usar la intencionalidad en estos términos no tiene sentido.
Para mí es mas sencillo utilizar estos juicios de valor, y yo lo hago así; para valorar los Efectos y no las causas.

Es un rastro del psicologicismo del siglo XIX. De hecho en el derecho penal de los países mas civilizados la concepción kantiana de la pena se ha ido abandonando, en parte (no digo que no sea útil, pero ceñirnos a ella lleva a complicadísimos juicios de intencionalidad, o por lo menos para el menda).
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el Mar Mar 15, 2011 4:05 pm
causa y efecto son bidireccionales.
O mejor,actúan en nuestra mente bidereccionalmente.
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el Mar Mar 15, 2011 4:31 pm
Yo también lo creo Julián,como pensamiento es algo sosegante. Sidharta Gautama tenia sus razones para decirlo, psicológicamente es así (o no sé si era Nagarjuna)
Aunque yo mas que bidireccionalmente estoy pensando en una causa que proviene de otras entrelazadas y que han recorrido caminos diversos. O mejor, en su "posibilidad"
Para evitar la confusión me es mas facil pensar en aquello "evidente". Y en términos generales los términos causa y efecto dependen del observador, aunque a lo mejor es menos equívoco en esta falsa dicotomiá usar el término "resultado"

Las intenciones son mas difíciles de descubrir.
José Luis
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IDEOLOGIA POLITICA DE LOS FOREROS - Página 5 Empty Re: IDEOLOGIA POLITICA DE LOS FOREROS

el Mar Mar 15, 2011 7:53 pm
Alejandro, no debo haberme explicado con claridad.

No estoy diciendo que sea fácil establecer la bondad o maldad de una acción intencional. Lo que afirmo es que no se puede valorar la bondad o maldad de un sistema que se rige por acciones extensionales. Por eso puse el ejemplo del Tsunami, o del propio Sistema Capitalista, ya puestos. Si el sistema capitalista presentara alguna acción intencional entonces sí podría valorarse (aunque fuera extremadamente complicado hacerlo, claro) si esta tiende al bien o al mal.

No sé si ahora queda más claro o más enrevesado...
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el Mar Mar 15, 2011 8:35 pm
Jeje... Vale Jose Luis, ahora te voy a responder a lo que me has preguntado

Tienes razón al decir que algo extensional no puede producir consecuencias intencionales susceptibles de establecer juicios de valor (De acuerdo)

Sin embargo discrepo contigo en una cosa, donde yo tampoco me he expresado bien o de forma incompleta.
Pienso que un Tsunami puede ser un fenómeno extensional, por tanto acepto tu argumento en este caso.
Pero por otra parte el sistema económico es otra cuestión; pues aunque es extensional en un buen grado (no comparto el voluntarismo extremo de algunos) no creo que lo sea puramente. Pues en la sociedad humana en la que estamos; si no queremos caer en el determinismo volitivo se deben aceptar que hay responsabilidades (condicionadas en su caso por la madeja de relaciones sociales y el entorno económico que se quiera) en su funcionamiento. Te doy la razón en que esta responsabilidad es extremadamente difusa, pero en todo caso aceptar el argumento de la extensionalidad pura del sistema en el que todos nos movemos significa que cuando ocurra algo profundamente repulsivo donde halla decisiones humanas involucradas, aunque sea de manera indirecta en el fondo existe relación causal e intencional; y debe buscarse una responsabilidad moral. Sino corremos el riesgo (y en esto estoy con los colegas Sive e Intelbook) de caer en razonamientos justificadores de la ignominia. Con esto además me reafirmo al decir que aunque los sujetos de responsabilidad lógicamente son aquellos entes susceptibles de intencionalidad (nosotros); la forma de sancionar el acto debe ser de acuerdo mas a los efectos que a esta intención (excepto en casos de falta de conciencia de este).

Por eso diferenciaria entre los fenomenos naturales donde no hay moralidad; y sistemas y estructuras creadas y en desarrollo por seres humanos que aunque tengan voluntades difuminadas o confusas si que son generadoras a mi juicio de actos morales e inmorales justo por ello (aunque sea complejo determinar la responsabilidad).
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el Miér Mar 16, 2011 10:57 am
Trataré de explicarte por qué creo que no discrepas conmigo.

Bueno, ahora cuando coja fuerzas...
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IDEOLOGIA POLITICA DE LOS FOREROS - Página 5 Empty Re: IDEOLOGIA POLITICA DE LOS FOREROS

el Miér Mar 16, 2011 6:43 pm
Alejandro, retomo.

Dices:

Pues en la sociedad humana en la que estamos; si no queremos caer en el determinismo volitivo se deben aceptar que hay responsabilidades (condicionadas en su caso por la madeja de relaciones sociales y el entorno económico que se quiera) en su funcionamiento.

Esa es la clave que nos acerca.

Lo que yo trataba de deslindar eran los aspectos interobjetivos (no evaluables en clave moral) del sistema de los aspectos intersubjetivos (la madeja de relaciones sociales) que sí pueden posibilitarnos la evaluación en clave moral.

Como hablamos de sistemas, y la clave de todos sistema es la "conexión" entre sus partes, hay que distinguir el tipo de conexión en todo momento. No es lo mismo la conexión extensional (p.e. la de un sistema montañoso, la de una nube, la de un río, etc) que la conexión intencional (p.e. un determinado grupo de interés). Si no hay vínculo, no hay sistema. O hay un sistema creado por el observador, claro, como abstracción.
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IDEOLOGIA POLITICA DE LOS FOREROS - Página 5 Empty Re: IDEOLOGIA POLITICA DE LOS FOREROS

el Miér Mar 16, 2011 7:32 pm
De lo que dices te doy la razón, José Luis. Al final pensábamos similar.
Me viene a la mente la frase esa de "Los límites de mi lenguaje son los límites de mi mundo" , y lo digo porque el lenguaje que utilizas es muy conciso y poco ambiguo comparado con el que yo he utilizado, y me doy cuenta.

Te explicas fenomenal, en serio; y eso que al leer a veces se me va la pinza y no pillo gens ni mica (pero cuando me sosiego si


👅 ) :bball:
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IDEOLOGIA POLITICA DE LOS FOREROS - Página 5 Empty Re: IDEOLOGIA POLITICA DE LOS FOREROS

el Jue Mar 17, 2011 1:51 pm
Bueno, no siempre es así, a veces me enredo entre mis propios pensamientos y luego, al leerme, ni yo mismo me entiendo... Parezco Rajoy Smile

Alejandro F.
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el Jue Mar 17, 2011 8:20 pm
Mirad la noticia,nuevo diario a la izquierda de Público:

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el Vie Mar 18, 2011 5:31 am
Pero chico! quien lee los periodicos hoy en dia!?
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el Vie Dic 21, 2012 1:31 am
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo siempre he sido socialista. He votado siempre a la izquierda. Primero con González, que junto con Guerra formaron el mejor tándem político de la democracia, y luego con Zapatero, que a pesar de las críticas que reciben, las políticas que ha llevado a cabo son realmente encomiables y dignas de elogio. No le ha temblado el pulso a la hora de tomar decisiones difíciles y ha saneado una sociedad y una economía que la derehca más rancia de este país habían llevado al borde del precipicio. Veremos la próxima legislatura qué programa presentan y quien es el candidato elegido. Si siguen así, que cuenten con mi voto.

¿Se supone que es una ironía? ¿Verdaderamente eres AACC?
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el Vie Dic 21, 2012 7:58 pm
¿Estás poniendo en duda la inteligencia de una persona por su opinión política? Porque eso sí que es lo vergonzoso en este comentario.
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el Mar Feb 05, 2013 7:50 pm
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Javijazz
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el Mar Feb 05, 2013 8:00 pm
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo siempre he sido socialista. He votado siempre a la izquierda. Primero con González, que junto con Guerra formaron el mejor tándem político de la democracia, y luego con Zapatero, que a pesar de las críticas que reciben, las políticas que ha llevado a cabo son realmente encomiables y dignas de elogio. No le ha temblado el pulso a la hora de tomar decisiones difíciles y ha saneado una sociedad y una economía que la derehca más rancia de este país habían llevado al borde del precipicio. Veremos la próxima legislatura qué programa presentan y quien es el candidato elegido. Si siguen así, que cuenten con mi voto.


confused confused confused

Lo dirás en modo ironía "on" verdad? Suspect

Este comentario tiene que ser una broma...

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Orly
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el Miér Mar 13, 2013 5:38 pm
Partimos de la base que los sistemas económicos o políticos no pueden ser buenos o malos ya que al ser no puramente matemáticos dependen de la percepción, así, el resultado óptimo depende de la visión de cada uno.

Simplificando mucho, imaginemos un sistema liberal y uno socialista en el que participan 4 personas, pongamos que el liberal puntúa 40 en obtención de recursos, y el socialista consigue una puntuación 36. El primero asigna 16,10,8,4 a cada individuo, y el segundo 12,9,8 y 7 respectivamente . Aún siendo menos efectivo es perfectamente valorable que parte de la sociedad prefiera el segundo.

Así, pues habría que buscar el sistema ideal entre optimización y asimilación entre la sociedad.



Yo, particularmente,no considero ningún sistema económico absurdo pues todos funcionarían si cada miembro en la sociedad realizara bien su papel. De este modo de los grosso modo últimos grandes sistemas políticos/económicos descarto el liberalismo y el comunismo por no ser capaz de adaptarse a nuestras sociedades, de hecho, ya no existe ninguno de los dos. De esta manera entre las dos grandes escuelas vigentes, mi versión pesimista considera el monetarismo "light"/liberal la opción óptima, y mi versión optimista el neokeynesianismo/socialdemocracia la opción adecuada.

He de decir que en modo imaginación y a mi pesar no soy ni siquiera demócrata, ya que para mí las masas son todavía muy influenciables y las democracias acaban deformando en oclocracias.

Ya abierto a la imaginación me gusta creer en un sistema por oposiciones en que los altos cargos legislativos de las distintas materias sean tecnócratas, especialistas "top" en cada una de ellas, y que los más capaces/inteligentes formen los organismos de control. Con la posibilidad de que las sociedad pueda votar incluso a los que hayan pasado dichas oposiciones. También imagino que este sistema podría considerarse injusto por la mayoría.

Lo cierto es que el tema me parece demasiado grande y disperso para asimilarlo de forma simple por mi cabeza, y mucho más por mis palabras, y esto es una síntesis probablemente con varios errores y muy simple de la sociedad actual, además de no entrar a valorar fronteras, primer/tercer mundo etc.

Ladrilloooooo
maverick81
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IDEOLOGIA POLITICA DE LOS FOREROS - Página 5 Empty Test muy interesante

el Jue Mar 28, 2013 11:35 am
Este test político no esta mal: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Mi resultado lo que me imaginaba totalmete equanimo.

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el Jue Mar 28, 2013 12:01 pm
El resultado de mi test.

IDEOLOGIA POLITICA DE LOS FOREROS - Página 5 Sinttulo2zs
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Albert88
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el Jue Mar 28, 2013 4:57 pm
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Nunca me lo hubiese imaginado :O
Elisewin
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el Jue Mar 28, 2013 6:28 pm
Yo tampoco, el mío se parece mucho al tuyo Albert... Yo pensé que era mas conservadora, pero siempre en el centro....

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Juan Gnav
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el Jue Mar 28, 2013 7:14 pm
Pues me ha salido tan a la izquierda que he sobrepasado IU. Shocked [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]


Última edición por Juan Gnav el Mar Abr 02, 2013 5:17 pm, editado 4 veces
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