La Ofensa

Todos (casi) los ejemplos nombrados tienen que ver con la intención de hacer sentir mal, inferior, diferente etc ... a otro.

Cuando no tienes intención de joder al otro existen, por lógica, muchas cosas que no se te ocurren decir a no ser que con las confianzas se haya construido un lenguaje mutuo que permita decir ciertas cosas (por la certeza de la ausencia de intención de ofensa) que a un tercero no le dirías así porque sí.

@Caris Sí, desde luego que la intención es la madre del cordero y que sin esa intención las cosas que ofenden nunca van a salir. El punto es que la intención solo la conoce el emisor y aprovecha el nivel patológico que tiene el grupo para atacar desde allí sin que nadie apenas se pronuncie sobre la agresión que está cometiendo.

Caris escribió: Yo también creo que se está tomando más a la ligera de lo que se debe tomar.
Se fomenta más la individualidad/exclusividad que la percepción de grupo/equipo. Y no mola nada.

Sí, se pierde mucho potencial por el camino. La unión hace la fuerza y podríamos hacer grandes cosas si mejorase la interacción entre nosotros.
El mismísimo sistema económico y político en el que vivimos fomenta las interacciones patológicas, así que tú me dirás.
Pero bueno, poco a poco, este es un camino necesario, nada pasa porque sí.

Proción escribió:@Caris Sí, desde luego que la intención es la madre del cordero y que sin esa intención las cosas que ofenden nunca van a salir. El punto es que la intención solo la conoce el emisor y aprovecha el nivel patológico que tiene el grupo para atacar desde allí sin que nadie apenas se pronuncie sobre la agresión que está cometiendo.

Caris escribió: Yo también creo que se está tomando más a la ligera de lo que se debe tomar.
Se fomenta más la individualidad/exclusividad que la percepción de grupo/equipo. Y no mola nada.

Sí, se pierde mucho potencial por el camino. La unión hace la fuerza y podríamos hacer grandes cosas si mejorase la interacción entre nosotros.
El mismísimo sistema económico y político en el que vivimos fomenta las interacciones patológicas, así que tú me dirás.
Pero bueno, poco a poco, este es un camino necesario, nada pasa porque sí.

¿Tú crees que solo el emisor sabe cuál es la intención?

Con frecuencia, en un debate, tengo la horrible sensación de que se parte de que somos todos tontos y no tenemos nunca ninguna garantía de nada en cuanto a nuestra percepción y nuestro criterio (no lo digo por ti, sino en general). Sigo pensando que todo eso está muy bien con una copa de vino sobre la mesa, pero en la práctica un ser humano adulto con un desarrollo social estandart es perfectamente capaz de distinguir cuándo alguien va con la intención de ofenderle.

Lo que sí que es cierto es que, como todo, existen varias formas de molestar a alguien; entre ellas está efectivamente hacerlo por medio de un grupo. Mi favorito con diferencia es cuando la excusa no es molestar al otro; sino el bienestar del grupo. Es decir: la exclusión se maquilla de "inclusión" o "unión" sin "ánimo de dejar fuera a nadie", pero al final del día estás estableciendo una relación de superioridad/exclusividad - inferioridad/carencia del grupo en cuanto al resto. Lo que es lo mismo que discriminar al resto (de forma más o menos pasiva por no ser como tú).

En el sistema que tenemos lo que conviene es que nos mantengamos todos fragmentados en pequeños grupos aislados pensando que el resto son todos unos ignorantes y unos inconscientes que, en muchas ocasiones, nisiquiera merecen el mismo trato que nosotros. En ese aspecto uno tiene donde elegir en cuanto a ideologías, religiones, "gustos", nacionalidades, territorialidad, estilo de vida, creencias etc...

Cuando un individuo decide "romper" con cualquiera de estas autoridades e ir por libre, la respuesta automatizada es la del rechazo: "¿Quién se habrá creído Fulanito que es poniendo en cuestión/no siguiendo/pasando/cuestionando/(...) a nuestro colectivo?, ¿Se cree más listo y mejor?"

Y si nos ponemos exquisitos, se puede llevar a nivel individual: ¿Qué suele ocurrir cuando uno se atreve a decirle a otra persona que aquello que esgrima con tanta seguridad y orgullo no le cuadra, no le gusta o no le convence?, ¿Cuál es la respuesta automática (a modo de auto critica) que resuena dentro de uno mismo cuando alguien no comparte nuestras opiniones? "Eres/Fulanito es bien torpe".

Caris escribió:¿Tú crees que solo el emisor sabe cuál es la intención? Con frecuencia, en un debate, tengo la horrible sensación de que se parte de que somos todos tontos y no tenemos nunca ninguna garantía de nada en cuanto a nuestra percepción y nuestro criterio (no lo digo por ti, sino en general). Sigo pensando que todo eso está muy bien con una copa de vino sobre la mesa, pero en la práctica un ser humano adulto con un desarrollo social estandart es perfectamente capaz de distinguir cuándo alguien va con la intención de ofenderle.

No, pienso igual que tú. Es verdad que no es nada difícil ver la mala intención, pero yo me refería a saber exactamente toda la maquinación interna que lleva a la intención que luego se puede deducir del mensaje. Es que incluso me apostaría a que en muchas ocasiones el cacao mental es tan grande en un emisor que incluso la intención no es la misma que la que el otro ve en el mensaje. El emisor, fruto de sus conflictos internos, interpreta la realidad de una forma muy distinta; así él tiene buena intención en su mundo, pero claro, como el otro vive en otro mundo bien distinto...
Lo de ser malo por gusto es algo que no me cuadra mucho, a no ser de un seria patología psiquiátrica.

Caris escribió: Y si nos ponemos exquisitos, se puede llevar a nivel individual: ¿Qué suele ocurrir cuando uno se atreve a decirle a otra persona que aquello que esgrima con tanta seguridad y orgullo no le cuadra, no le gusta o no le convence?, ¿Cuál es la respuesta automática (a modo de auto critica) que resuena dentro de uno mismo cuando alguien no comparte nuestras opiniones? "Eres/Fulanito es bien torpe".

En mi caso la respuesta automática es buena y no es esa si en la comunicación se mantiene el principio ese que he estado comentando de ese equilibrio. Si las cosas se dicen bien, en mí despiertan toda mi atención y me hacen dudar mucho más. Una persona que conoce y respeta ese principio es una persona que yo considero muy sabia y muy digna de admiración y estima, y por lo tanto me tomo muy en serio y agradezco cada vez que abre la boca porque sé que nunca lo hace en vano.

Proción escribió:

Caris escribió:¿Tú crees que solo el emisor sabe cuál es la intención? Con frecuencia, en un debate, tengo la horrible sensación de que se parte de que somos todos tontos y no tenemos nunca ninguna garantía de nada en cuanto a nuestra percepción y nuestro criterio (no lo digo por ti, sino en general). Sigo pensando que todo eso está muy bien con una copa de vino sobre la mesa, pero en la práctica un ser humano adulto con un desarrollo social estandart es perfectamente capaz de distinguir cuándo alguien va con la intención de ofenderle.

No, pienso igual que tú. Es verdad que no es nada difícil ver la mala intención, pero yo me refería a saber exactamente toda la maquinación interna que lleva a la intención que luego se puede deducir del mensaje. Es que incluso me apostaría a que en muchas ocasiones el cacao mental es tan grande en un emisor que incluso la intención no es la misma que la que el otro ve en el mensaje. El emisor, fruto de sus conflictos internos, interpreta la realidad de una forma muy distinta; así él tiene buena intención en su mundo, pero claro, como el otro vive en otro mundo bien distinto...
Lo de ser malo por gusto es algo que no me cuadra mucho, a no ser de un seria patología psiquiátrica.

Caris escribió: Y si nos ponemos exquisitos, se puede llevar a nivel individual: ¿Qué suele ocurrir cuando uno se atreve a decirle a otra persona que aquello que esgrima con tanta seguridad y orgullo no le cuadra, no le gusta o no le convence?, ¿Cuál es la respuesta automática (a modo de auto critica) que resuena dentro de uno mismo cuando alguien no comparte nuestras opiniones? "Eres/Fulanito es bien torpe".

En mi caso la respuesta automática es buena y no es esa si en la comunicación se mantiene el principio ese que he estado comentando de ese equilibrio. Si las cosas se dicen bien, en mí despiertan toda mi atención y me hacen dudar mucho más. Una persona que conoce y respeta ese principio es una persona que yo considero muy sabia y muy digna de admiración y estima, y por lo tanto me tomo muy en serio y agradezco cada vez que abre la boca porque sé que nunca lo hace en vano.

Por un lado habría que resolver de una vez la obviedad en cuanto a la variedad de visiones que ofrece una misma cosa. Dejar de dar por sentado que el otro va a entender lo mismo que nosotros ante X.

Luego se vuelve a partir en dos partes, porque resumirlo en una cae en contradicción. Y cae porque la mala intención nunca puede ser buena y porque la buena intención es incompatible con una vasta cantidad de acciones.

¿Cómo es posible que en una acción alguien obre mal (sabiendo que es malo) y a la vez esté convencido de que obrar mal es el bien?

A mi modo de ver se mostraría en dos tipos de intencionalidad - la primaria (la de por el bien de...) y la secundaria (hago X que puede tener todo un abanico de posibilidades).

Seguro que tiene que tener una expresión más técnica u otras explicaciones.

En cuanto a lo último que dices, creo que te haces un favor a ti mismo al renunciar a la comodidad que ofrece cerrarse a lo que uno ya sabe como verdad absoluta.

Caris escribió:

Spoiler:

Creo que no estoy diciendo eso, para mí el que lo hace mal no lo sabe, si no no lo haría. Intento explicarlo:
Uno siempre busca lo mejor para uno mismo, eso parece bastante obvio, la cuestión es hasta qué punto uno es consciente o sabe calcular realmente si algo le está beneficiando o no. Y ahí viene el conocimiento de la realidad que posea o, más bien en muchos casos, el que le permita tener sus conflictos emocionales, ya que muchas veces cierta parte de la realidad tiene que ser deformada o maquillada para encajar y evitar una debacle personal que en ese momento no es lo más indicado en pos de la supervivencia -que recordemos es este el beneficio primordial.
Esto es aquello de que somos parte de un sistema del que somos piezas y nos ponemos a joder el sistema para llevarnos beneficio... ¿no salen las cuentas, no...?, ¿no es matarse, pero de forma indirecta?

En cuanto a lo último que dices sobre lo último que digo (), te digo ( ) que mi vida es una continua duda en la que en verdad tengo en cuenta hasta lo que me dicen aquellos que veo más alejados en argumentos y formas. Yo entendí muy pronto que el beneficio es más importante que el mantenimiento de una persona con unas ideas concretas, así que donde esté él ahí que me planto. Yo soy amante de la ciencia por algo, y es porque su esencia es que todo vale o es así por el momento hasta que consigamos algo mejor, que nunca hay o debería haber una última palabra. Siempre estoy deseoso de mejorar, pero eso no quita que no me apoye en algo, es necesario siempre tomar partido y empujarse sobre algo sólido para avanzar; vale que luego te la puedas pegar, pero en eso consiste, esa es la forma de aprender y comprobar qué es lo que funciona y qué no.
Enlazando esto con lo que te comentaba primero, te puedo decir que desde siempre he tenido una visión más amplia del uno mismo, que incluso ha aumentado con los años, y así tanto es más fácil encontrar aquello más beneficioso, como es más fácil renunciar y aceptar lo de los demás ya que la frontera entre tú y ellos ya prácticamente no existe.

Y por último, en cuanto a lo de la variedad de visiones de una cosa, lo dejo para otro comentario más adelante, ya que ahora tengo hambre...

¿Uno siempre busca lo mejor para uno mismo?



No siempre. Y de ser la afirmación cierta, ¿qué parte de uno mismo? Porque con frecuencia nuestra complejidad nos lleva al conflicto interno de deseos opuestos que se manifiestan a la vez. 
¿Dónde y de qué manera surge el criterio que prioriza el deseo? Pues de la prioridad moral (valores) del individuo en cuestión y que a su vez viene condicionado por diversos variantes que funcionan de manera independiente pero influyen de manera directa unas sobre otras en el resultado.



Voy a usar el término tan chulo de la intersubjetividad, pues desde ahí es donde se supone que le damos una forma “común a las cosas”. Aunque yo sigo sin estar muy segura de que la capacidad de poder discernir si estás haciendo daño a otro (actuando negativamente - mal - sobre él) tenga mucho que ver con la intersubjetividad en primer lugar.

Porque no es que hayamos establecido un acuerdo común sobre lo que representa el bien y el mal, sino que sobre lo que naturalmente y de forma básica/instintiva entendemos tal hemos establecido luego su simbología.



En la práctica, salvo en condiciones donde la subjetividad y la ignorancia tengan más peso que la objetividad (lo que de forma palpable, lógica y previsible causa daño físico/emocional a otro), sabemos cuando el daño/sufrimiento físico y emocional son la consecuencia de nuestra acción.



Puedes llevar a cabo acciones que de forma consciente y predecible sabes que causarán dolor/perjuicio al otro por la causa de un bien que consideres mayor, pero ello no anula en ningún momento que se posea consciencia sobre la repercusión o la consecuencia de la acción. Solo la justifican.



La pregunta sería más bien qué bienes mayores son esos que en algún momento puedan justificar el perjuicio a otros y hasta qué grado de perjuicio (si lo hay) ello pueda estar justificado.



Se diría, a bote pronto, que “defensa personal”. ¿Pero dónde empieza la ofensa propia que en qué forma(s) y cuáles de sus grados pueda justificar la defensa y en qué forma(s) y grados?



Volvemos nuevamente a la subjetividad. Y yo me pregunto si realmente hace falta decirlo. Si no tendremos ya incorporado en nosotros cierto sentido (intersubjetivo) de proporción y discernimiento con tan solo tratar de encontrar el equilibrio (coherente desde la intersubjetividad) en que lo que se quiera para uno mismo siempre tenga que ser proporcional a lo que otros puedan obtener de forma simultánea y con el mismo grado de libertad. Y que la defensa siempre sea proporcional a lo que otros nos estén quitando de nuestra libertad para dar lugar únicamente a la suya.

Marivi escribió:Que es la libertad de aflicción?

Es una palabrota que me acabo de inventar, pero como su propia composición indica, hace referencia a la libertad a sentirse ofendido por algo. Sí, todo tiene su límite y el sentirse ofendido no es una excepción. Párate a pensar en ese amigo con el que quedas y que no deja de quejarse de todo. Resulta molesto, improductivo y hasta deprimente.

Caris escribió:

Spoiler:

Uno siempre busca lo mejor para uno mismo=Uno cree que está haciendo lo mejor para él mismo; me estoy refiriendo a la intención.

Seneg escribió:

Marivi escribió:Que es la libertad de aflicción?

Es una palabrota que me acabo de inventar, pero como su propia composición indica, hace referencia a la libertad a sentirse ofendido por algo. Sí, todo tiene su límite y el sentirse ofendido no es una excepción. Párate a pensar en ese amigo con el que quedas y que no deja de quejarse de todo. Resulta molesto, improductivo y hasta deprimente.

Quejarse de todo es algo distinto a ofenderse. Igual creo que la aflicción es un sentimiento. Es como hablar de "libertad de estar triste" que tiene que tener un límite y no puedes estar todo el día triste. Otra cosa es si esa persona tiene derecho a expresar que se siente triste constantemente. Yo creo que sí. Pero allí está tu libertad de tolerar o no a tu amigo. Supongo que si te resulta molesto lo ignorarás y dejarás de hablar con él. Por último distinto sería el caso de que tu amigo, a pesar de que le has dicho que no quieres que te hable, te siga llamando y dejando mensajes de lo triste que está aunque no quieras escucharle. Allí ya sería acoso.

Marivi escribió:

Seneg escribió:

Marivi escribió:Que es la libertad de aflicción?

Es una palabrota que me acabo de inventar, pero como su propia composición indica, hace referencia a la libertad a sentirse ofendido por algo. Sí, todo tiene su límite y el sentirse ofendido no es una excepción. Párate a pensar en ese amigo con el que quedas y que no deja de quejarse de todo. Resulta molesto, improductivo y hasta deprimente.

Quejarse de todo es algo distinto a ofenderse. Igual creo que la aflicción es un sentimiento. Es como hablar de "libertad de estar triste" que tiene que tener un límite y no puedes estar todo el día triste. Otra cosa es si esa persona tiene derecho a expresar que se siente triste constantemente. Yo creo que sí. Pero allí está tu libertad de tolerar o no a tu amigo. Supongo que si te resulta molesto lo ignorarás y dejarás de hablar con él. Por último distinto sería el caso de que tu amigo, a pesar de que le has dicho que no quieres que te hable, te siga llamando y dejando mensajes de lo triste que está aunque no quieras escucharle. Allí ya sería acoso.

Exacto, es más o menos lo que quiero decir. Si ignorando no para, entonces hay un claro culpable, y si no ignoras, hay dos.

Respondiendo más específicamente, a @Marivi y algo a @Caris, para empezar a ponerse de acuerdo y profundizar sobre lo que es ofensa, pienso que lo primero es encontrar aquello que la inmensa mayoría podemos tener en común y a partir de ahí poder valorar más objetivamente sin un determinado mensaje atenta o no contra aquello que compartimos.

Si nos centramos en este foro, tendríamos que ver todo aquello que lo potencia o lo reduce y entonces valorar cada mensaje en torno a ello.

A mí se me ocurre, por ejemplo, que algo que potencia un lugar como este son las ideas, su cuidado, su mimo: ellas son siempre buenas, por mucho que puedan contradecir incluso lo que se acepta hoy como bueno de forma más general. Lo son incluso cuando son meras intuiciones aún desprovistas incluso de razones. Por lo tanto todo lo que vaya en contra de esto resta al foro y puede ser entendido como ofensa.
Se puede estar más o menos de acuerdo con algo, pero menospreciar las ideas o incluso al que las hace y el pensar, que es lo que se quiere potenciar, resta. Dar a entender que uno es amo de la verdad y que todo lo demás apesta, además de mostrar ignorancia, resta, pues no anima el pensar y compartir en el resto.

O sea, que consideras que Marivi y yo nos consideramos poseedoras de la verdad absoluta demostrando así nuestra pronfa ignorancia.

Caris escribió:O sea, que consideras que Marivi y yo nos consideramos poseedoras de la verdad absoluta demostrando así nuestra pronfa ignorancia.

No sé cómo llegas a esa conclusión... Esperaré a ver si Marivi llega a la misma...

Proción escribió:

Caris escribió:O sea, que consideras que Marivi y yo nos consideramos poseedoras de la verdad absoluta demostrando así nuestra pronfa ignorancia.

No sé cómo llegas a esa conclusión...  Esperaré a ver si Marivi llega a la misma...

Entonces habrás de disculparme, pero no entiendo a cuento de qué ha salido tema dinámica del foro y poseedores de la verdad absoluta si justo arriba se estaba debatiendo sobre la intencionalidad; cosa a la que no he contestado, porque en la respuesta anterior ya estaba tratando de rebatir por qué no me parece tan sencillo como lo que me has contestado (después).

Creo que volvía al tema de la definición de ofensa y propuso como definición algo mas "objetiva" a "aquello que atenta contra lo que comparte determinado grupo" y que en el foro lo que compartimos son ideas. Ergo, una ofensa en este foro sería todo lo que implica anular o menospreciar ideas, cualquiera sea esta, por mas que a ti o a mi o a cualquiera le pueda parecer ridícula o absurda o sin lógica alguna.
De ahí que concluye que querer adueñarnos de la verdad en el sentido de pretender tener el oligopolio de las ideas, anulando las de otros en vez de compartir el espacio sanamente con ellas, es algo que hay que impedir o evitar ya que interfiere en el normal funcionamiento de este foro cuyo objetivo es compartir ideas.
No creo que Procion diga que nos creemos dueñas de la verdad absoluta ni que nos crea ignorantes. Yo no lo creo de ti Caris, ni de Proción. No he visto esa actitud en ninguno de vosotros dos.
Mas bien al contrario. Discutir una idea, analizarla, presentar objeciones ante la misma no implicaría despreciarla ni anularla.
Se la anula o desprecia cuando te dedicas a negar rotunda y absolutamente la validez de una idea como si fuera una blasfemia que no deberían haber dicho ya que va contra La Verdad que por supuesto se define única y exclusivamente por lo que yo pienso. Y no intentéis decir algo distinto que voy a estar detras vuestro corrigiendo "vuestros errores" y condenándoos por ello XD

O es eso o no entendí nada

Por otro lado, con tanto aprecio que se tiene a las ideas individuales y a su preservación, también se está radicalizando la cosa un poco modo Gollum: "¡ES MÍO! MÍ idea/opinión. Nadie tiene derecho a tocarla o arrebatármela. Tengo derecho a que se tome en serio da igual lo infundamentada, ilógica o absurda que sea. Y a que se le de la misma credibilidad que lo debidamente contrastado. Y, como la toques, eres un demonio. Porque es mi tesooooro."

No lo veo.

Una idea es una idea, no tiene porqué ser contrastada o ser cierta siquiera, ni siquiera creíble.

Por lo que aquí no se habla de que tengas que creerte todo lo que te dicen o tengas que tomartela en serio.
Puedes ignorarla, descartarla, utilizarla para otra cosa si quieres o agregar tus ideas o incluso "hechos comprobados" contrarios.

Lo que intuyo un problema es que se esté detrás de la gente queriendo imponer unas ideas concretas y no se les deje expresarse. Ejemplo: 
yo: "pienso A ". 
Otr@: " dices absurdos" .
Yo: "Porqué?" 
Otr@: "Porque yo se mas que tu y en realidad es lo contrario" 
Yo: "Vale y porqué es lo contrario?" 
Otr@: " Porque es lo contrario, es evidente. Si no lo ves deberías leer libros antes de hablar. Es como lo digo yo y punto porque yo lo leí y tu no. 
Yo: 
Otro post....
Yo: "Pienso B"
Otr@: "Es absurdo".
(loop infinito).

Que no es lo mismo que analizar la idea, reidearla aportando las tuyas, agregar otra idea, presentar objeciones (discutirla).

PD: mola mas Gandalf XD

Yo es que con ese tipo de gente directamente paso de discutir. Ya les puedes poner una tesis escrita por Stephen Hawking sobre la mesa para respaldar tus argumentos que ellos siempre sabrán algo que tú no sabes.

No sé, quizá crean que van a ganar un pin y se les va a subir el C.I negando por sistema cualquier cosa que contradiga las pajas mentales que se hacen en la cabeza leyendo conspiranoias de blogs insólitos de internet (por poner un ejemplo).

No se me ocurre una forma mejor de abordar este tipo de actitudes que la de huir sin mirar atrás.

Te refieres a irte del foro porque hay personas así?

No. Me refiero a hacer caso omiso.

Buf... menudo autocontrol tienes. Será que aprovechan lo que será mi punto débil: no tolero que me quieran imponer nada.

Ay, creo que no me has entendido. No los aguanto; les doy esquinazo (o mando a la M).

No pierdo el tiempo.