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Brisa_baja_solicitada
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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Jue Mar 08 2018, 12:41
alguna idea ?? que no implique dolor si es posible...  Laughing

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Albedrio_baja_solicitada
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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Jue Mar 08 2018, 16:12
Creo que eso se llama fuerza de voluntad... y por lo que yo sé se aprende practicándola. Para facilitarlo una forma puede ser dividir lo que se quiera conseguir en pequeños objetivos escalonados y más sencillos de cumplir. Es mejor ser realista y conocer los límites psicológicos, así como buscar crear hábitos en vez de hacer grandes esfuerzos insostenibles en el tiempo.

Por ejemplo, para retomar un hábito de estudio, se empieza por estar un tiempo asumible (digamos media hora) cada día... y poco a poco se va aumentando el tiempo (cinco minutos al día, por ejemplo). Después, una persona sana necesitará descansar unos cinco-diez minutos por hora para mantener la concentración.

Hay muchas estrategias, conocer unas cuantas, ayuda a seleccionar aquellas que mejor se ajusten a nuestras características.


Si de lo que estamos hablando es de una adicción... ya necesitamos ayuda profesional.

Piére Sâtre
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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Jue Mar 08 2018, 22:12
Pienso que el sistema de recompensa en positivo comienza por tener claro el objetivo que se desea cumplir. Para ello ser consciente de cual es la meta y cuán alto lleva conseguirla.
Una vez que se es consciente de esa dificultad, el apoyo tanto humano como de servicio para realizar disponer de los medios para alcanzarla.

El apoyo humano como los medios ya sea tanto para saber si disponemos de las capacidades, y saber cuanto tiempo y esfuerzo nos puede llevar realizarla aportando nuestras mejores aptitudes y tiempo al mismo.
La actitud para con el mismo vendría de forma rodada con toda está in-formación y la decisión de abordarla

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Piére Sâtre
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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Jue Mar 08 2018, 23:11
Con lo que he comentado anteriormente creo que el sistema de recompensa a veces está relacionado con la motivación, y la motivación en muchas ocasiones con la compresión.

De ahí en sentido inverso la comprensión - motivación para vencer al sistema de recompensa

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Brisa_baja_solicitada
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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Vie Mar 09 2018, 04:33
Voluntad , motivación , si pero todo por una recompensa. Hay otro modo ? Quiero decir que mueve las pasiones ? El sentimento de felicidad, algo inexplicable, la recompensa, el honor, oxitocina+dopamina?  Todo tiene un objetivo final ?

No sé si tengo claro dónde voy a parar. 
Estas dudas me vienen porque me gustaría ser capaz de motivar a los niños sin una recompensa siempre detrás. 
Como dices @Piére sâtre la compresión creo que está ligada , si el niño entiende el porque de comer verduras es posible que termine comiendolas o no ?? Jaja 
Pero al final siempre hay una recompensa esperándonos a todo lo que hagamos. Que más da si le damos ese famoso helado al niño para que vaya a jugar como niños al parque ...te acuerdas @Albedrío ??? 
Es una recompensa, que más da obtener una recompensa en un momento u otro sí al final lo único que buscamos es motivar... Y ojo no hablo de coacción, pero claro la línea es fina.

Pd: creo que me he perdido en el camino y ahora veo el hilo un tanto absurdo.
Albedrio_baja_solicitada
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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Vie Mar 09 2018, 09:24
No entendí al principio que hablaras de enseñanza.

Desde esta perspectiva creo que aprender a motivar a los alumnos es fundamental. También desde esta perspectiva no se puede ir en contra de la psicología humana.

Al adulto se le supone la capacidad para, mediante la fuerza de voluntad, retrasar las recompensas inmediatas para conseguir otras más interesantes.

Mediante recompensas funcionamos en la vida fuera de la escuela, se trabaja por dinero, se tienen relaciones sociales por la satisfacción que nos producen (o por otras ventajas u obligaciones aceptadas).

Quiero decir, intentar evitar las recompensas al enseñar es parte de la moral (habitualmente religiosa), no de la pedagogía.

En este sentido, el método Montessori del que hablas en otro hilo tiene algunas ideas interesantes: la búsqueda de la autorregulación, de la autonomía...

En definitiva, aprender a retrasar una recompensa inmediata (evitar enfrentarse al miedo al rechazo) para conseguir otra que mejore nuestra calidad de vida (aprender a hacer amigos).

Esto conjugándolo con conductas autor reforzadas (es decir, que en la interacción con el mundo produzca la recompensa).

Creo que es muy importante tener en cuenta consideraciones éticas, pero no moralina. En el caso de usar un refuerzo alimenticio la moralina consistiría en decir que es tratar al niño como si fuera un perro (lo que nos hace pensar que es algo muy malo, sin especificar muy bien porque, que daño se hace con ello), la ética nos advierte de que hay que usarlo con precaución y moderación para evitar diferentes trastornos alimenticios más adelante (eso creo que es bastante específico sobre donde está el daño).

Hay muchas ideas al respecto, si tienes interés en el tema, a mi me gusta hablar de ello.


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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Vie Mar 09 2018, 10:22
Reputación del mensaje :100% (1 voto)
Genial Albe! Me va a ayudar mucho. Si, quería ver el tema fuera de la enseñanza y después aplicarlo, pero lo plantee fatal y sin sentido.

Y claro este tema me nace de ahí cuando veo que el método Montessori o la éducation bienveillante que llaman aquí propone ideas alternativas, me gustaría entenderlas y verlas con profundidad. Porque yo pensaba que toda acción o esfuerzo es motivado por una recompensa.

Albedrio escribió: Quiero decir, intentar evitar las recompensas al enseñar es parte de la moral (habitualmente religiosa), no de la pedagogía.

Con esto te refieres a que intentar evitar las recompensas, o más bien el porqué lo intentamos evitar, es caer en la dinámica de dualidad lo que esta bien o mal? en lugar de ver si es necesario, aclárame ese punto please.
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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Vie Mar 09 2018, 12:30
Hay otras formas de ver la educación, pero si queremos hablar de la motivación siempre hay que tener en cuenta que el alumno debe percibir de alguna manera un beneficio (mejor que llamarlo recompensa), real o percibido.

Entraríamos en temas filosóficos sobre si existe el altruismo o no... pero creo que sería salirnos del tema.

También podríamos hablar de cuestiones relacionadas con el desarrollo moral, que daría igualmente para otro tema.

Sobre ambos aspectos sólo mencionar que no me parece realista esperar que los niños hagan lo que nos parece adecuado por ciencia infusa, sin un aprendizaje de las normas sociales... por una bondad innata.

Según lo que yo he estudiado, una clasificación de la motivación se establece entre intrínseca (aquella que ya está establecida, por la causa que fuere y que no necesita de ningún estimulo del entorno: aquí entrarían gustos y preferencias personales, aprendizajes anteriores, ética...) y la extrínseca (aquella que depende del medio para producirse).

Una motivación intrínseca puede transformarse en extrínseca (cobrar un sueldo por algo que te gusta hacer) y a la inversa (empezarte a gustar tocar el piano después de que tu mama te dijera que si querías ir al futbol tenías que apuntarte a algo artístico).

Si aceptamos lo que comento como una explicación del funcionamiento psicológico, no tienen sentido querer evitarlo, sería confundir el "debe ser" y con el "es".

Así la conclusión más rápida que se puede sacar de esto es que hay que conocer los intereses y gustos de los alumnos... no querer imponer los que a nosotros nos parecen bien "¿cómo es que no te gusta la música - los animales - etc.?".

Muchas más conclusiones se pueden sacar.
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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Vie Mar 09 2018, 16:39
¿Porqué a una persona le gustan los animales y a otra no? ¿Puede estar relacionado con experiencias positivas/negativas del pasado? Esto es, si te asustaste una primera vez con un perro que empezó a ladrar y saltar enfurecido, te va a costar que te acerques posteriormente a otro perro. Si juegas una primera vez a un videojuego y descubres que vas superando niveles con facilidad es más probable que quieras volver a repetir la experiencia otra vez para repetir esa sensación de satisfacción. Pura bioquímica cerebral, aparentemente. El primer niño no tendrá una especial motivación intrínseca para jugar con perros y el segundo sí para pasar horas enganchado a la consola. ¿Cual es la causa última de los intereses y gustos de los alumnos?

Me da que es una pregunta retórica...
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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Vie Mar 09 2018, 16:55
Si vamos a repetir discusiones retóricas sobre el sexo (y la bioquímica) de los ángeles y hacer reflexiones vacías que no tienen otra función que tirarse el pegote, creo que no merece la pena contribuir a la fiesta de la desinformación y las pajas mentales de usar términos técnicos por cuestiones estilísticas. No me interesa tener una conversación retórica.
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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Lun Mar 12 2018, 20:49
Ya que viene al caso de otro hilo y su inebitable relación con el monotema, creo que es pertinente hablar del locus de control.

Al igual que en la motivación, según he estudiado yo, hay un locus de control interno y uno externo.

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En wikipedia lo exponen como un rasgo dicotómico y un tanto estable. También se aprende y, por supuesto, no es una cuestión de todo o nada y para todos los casos.

Es decir, ni siempre una persona atribuye todas sus conductas al entorno o a él mismo, ni las conductas aisladas se puede atribuir en exclusiva a uno de los dos factores (lógicamente, se aceptará influencia de ambos).

¿Y qué tiene que ver esto con la motivación? pues que sobre las atribuciones externas no podemos hacer nada, pero sobre las internas sí. Sobre la suerte no podemos influir, sobre el esfuerzo sí.

Así, tanto el amigo de Brisa que atribuye su timidez a la sd, como la de moon to gifted que atribuyen a la sociedad los problemas de sus hijos, están llevando los acontecimientos de su vida cotidiana a causas incontrolables (ya sea por estables, por ser objetivos inalcanzables, por ser independientes de su voluntad...) en vez de a causas controlables, como puede ser el aprendizaje, en el primer caso; y pedir asesoramiento en el segundo.

Puede ser discutible cual es la causa que más influye, pero supongo que habrá un acuerdo en que ambas influyen... y que las externas llevan a la inacción (entiéndase como falta de movimiento, tener a los hijos jodidos durante años no cambia por querer asesorar a otras personas, ni la falta de confianza para hablar cambia por atribuirlo a la superdotación).

Así, y ya como consejito de la abuela, cuando alguien se presente como asesor, couching, terapeuta... en aspectos psicológicos o educativos haciendo una atribución externa, sabremos que no va a producir más que frustración.
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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Miér Mar 14 2018, 12:36
La atribuciones externas no siempre están mal, [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]. No podemos controlar todas las circunstancias y no todo está en nuestra mano. Creo que es un hecho. El asunto es encontrar el equilibrio entre atribuciones externas e internas, controlables e incontrolables, estables y no estables. En cierta forma, me molesta la psicología positiva de garrafón que hace a las personas (esclavas) empresarias de sí mismas, porque ésa es la peor forma de represión posible.
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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Miér Mar 14 2018, 15:15
No sé a qué te refieres con lo de la psicología positiva, supongo que es uno de esos términos mierda sacados de internet, no la he visto en ninguna de las clasificaciones de las ramas de psicología… igual es una tendencia new age, no sé… o la forma en la que los hippies llaman a algo que conozco – sinceramente, me importa un bledo.

Esto de lo que hablo está fundamentado en la psicología constructivista.

En los mundo de Yupi supongo que hay que tener un equilibrio entre las atribuciones... en el mundo real hay que abrir los ojos y ver qué es lo que uno puede hacer para mejorar la propia situación. Por ejemplo, un diabético que se queda ciego, es innegable que es por una causa ajena a su voluntad... pero como no empiece a buscar lo que puede hacer en esa situación para manejarse, perderá su independencia.

Claro, siempre que se quiera conseguir algo, si lo que se quiere es llorar amargamente, pues echemos balones fuera.

Nada mejor que un toque de moralina cuando hablamos de motivación... que no falte, que si no el plato sale soso.



Regi
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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Miér Mar 14 2018, 15:47
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Dependiendo de qué se trate podrías probar con un condicionamiento inhibitorio.
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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Miér Mar 14 2018, 21:28
Venga, inhibir conductas para motivar... alegría, alegría...

Piére Sâtre
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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Miér Mar 14 2018, 23:18
Es muy interesante eso del condicionamiento hinibitorio.
Algo así como al elefante que le atrapan una de sus patas con una cadena a una pequeña estaca cuando es 'infante' etapa infantil y aún ya de mayor esa misma estaca le da la señal de alerta de no poder escapar.
Se siente condicionado a algo que ya puede vencer, por ese vivencia tan dañina Wink
Me gusta que existan definiciones o 'logismos' para ésta actuación que encubre aquello que nos limita en lo que podríamos ser y hacer

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el Miér Mar 14 2018, 23:28
'Logismo' no es.. Ya encontrare su palabra

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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Jue Mar 15 2018, 13:03
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El simple hecho de que sea prohibido fumar en lugares públicos es un condicionamiento inhibitorio... A veces hay que ir más allá de las ratas y ratitas...
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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Jue Mar 15 2018, 15:02
¿Tú entiendes que motivación significa “hacer” y no “dejar de hacer”?  Ya sé que es complicado, hay que saber leer.

Pero tampoco sabes de que hablas, aunque uses el término: ¿cuál es estímulo condicionado, el incondicionado... dónde está prohibido fumar? ¿Te crees que la gente no fuma en esos sitios por que tiene la conducta automatizada?

El vídeo era para explicarlo, pero tampoco lo has entendido...
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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Jue Mar 15 2018, 16:43
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Laughing Laughing Laughing

Mira, perderé mi tiempo contigo...
EN puede ser el café que pides en el restaurante después de terminar de comer
EI es el estado de ansiedad que te genera la necesidad de fumar
RI es fumar

A partir del momento en que tomar el cafe te remite inmediatamente a la idea de fumar, tengas o no ansiedad, el EN se transforma en EC y la RI se transforma en RC.

Bién, espero haber sido clara en la relación entre estímulo y respuesta hasta ahí, ahora viene el condicionamiento inhibitorio...

El EC (que es el cafe) no puede obtener la respuesta condicionada en determinado ambiente, o sea, aunque tengas ansiedad no se te permite fumar en el restaurante, con la repetición de esta situación ocurrirá que el contexto será un estímulo inhibitorio y la persona dejará de buscar la respuesta condicionada cuando esté en el restaurante porque ya no relacionará el cafe a fumar en este contexto. A esto se llama condicionamiento inhibitorio.

Antes de que me digas de que mi ejemplo tiene peros ya te comento que lo hice especificamente para responder lo que comentaste, a medida.

A propósito, yo no hablo de motivación y si doy respuesta a la pregunta que da inicio al hilo, hasta porqué no he leído las aportaciones que se hicieron por el camino.

En el caso de dejar de fumar puedes buscar hacerlo por motivación o por inhibición, por ejemplo, y así muchas otras cosas. Puedes corregir a un niño con motivación o con inhibición.

Cuando un niño actúa mal y no le gritas ni le dices nada y lo ignoras en este momento, puedes estar provocando una situación inhibititoria, si el caso fuera de que el niño quiere llamar la atención, porque su actuación no encuentra la respuesta que busca y que habitualmente obtiene (el enfado del adulto o el castigo).

Espero que ahora puedas ampliar el horizonte del ancance del condicionamiento.
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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Jue Mar 15 2018, 17:09
O sea, que después de tomar un café se te quitan las ganas de fumar por que no puedes hacerlo donde estás... ¡le pasa a todo el mundo!  Bueno, con el tiempo si puede pasar, pero pasa de forma natural ya que la asociación entre ambos estímulos se debilita con el tiempo.

Te falta el estímulo aversivo, que es necesario para este condicionamiento... pero vamos, que da igual.

Una situación inhibitoria es lo mismo que el condicionamiento, vale también, lo que tu quieras.

Al ignorar lo que haces es evitar reforzar la conducta, no la  inhibes, dejas de reforzarla... que también será lo mismo, ya que la frecuencia disminuye.

Vamos, que eso que llamas condicionamiento inhibitorio se llama en cristiano castigo, y se recomienda evitarlo, por falta de eficacia (la conducta que produce es la evitación del castigo) y por su cuestionamiento ético (aquí los de la moralina no dicen nada, que curioso).

Quieres dar lecciones y no te sabes el tema.

Supongo que en la carrera de psicología el conductismo es interpretable y una mezcolanza de términos... venga, no te hago perder más el tiempo, tu responde a lo que te de la gana, que el hilo lleva una semana.
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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Jue Mar 15 2018, 22:00
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Qué curioso, para que se produzca un condicionamiento inhibitorio es necesario que haya un contexto excitatorio donde el EC deja de predecir el EI y entonces se produce la RC-, lo del castigo me parece que en mi temario no entra como condición y ni siquiera como ejemplo, la inhibición ocurre porque el EC pasa a predecir la no ocurrencia del EI.
Las relaciones entre los EC y los EI viene definida por el principio de la contingencia y no por el sentido aversivo o no del Estímulo.
Creo que deberías repasar contenidos si quieres intentar desacreditar las pesonas, por lo menos no quedaría tan feo.
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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Jue Mar 15 2018, 23:08
No sé que es el EC el IC y los demás pero si veo que ya el condicionamiento sea o no un castigo no deja de ser una condición externa que limita la voluntad propia del sujeto.
Sin reglas no creo que se pueda vivir en paz de ahí que un condicionamiento sea necesario o abusivo, sea coherente y moral para la mayor parte de la población o sea con un fin benéfico o poder personal.


Respecto al titulo del hilo sería importante darse cuenta en-cuando se ha convertido en algo que querer cambiar para realizarse como persona

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el Vie Mar 16 2018, 06:01
Yo tampoco se lo que es el EC ni el IC,... Tendremos que informarnis @Pière Sâtre  Happy
Yo créo que comenzare pour aqui: 
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Régi, cuando abri elle hilo y séleccione la foto de la piruleta créo que los conceptos que rondaban por mi mente eran lo que planteas. Y justamente no sé qué pensar.
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como vencer al sistema de recompensa del cerebro? Empty Re: como vencer al sistema de recompensa del cerebro?

el Vie Mar 16 2018, 11:08
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Os explico:
EN -> estímulo neutro (es algo que no tiene absolutamente nada que ver con la respuesta.
EI -> estímulo incondicionado (es lo que provoca la respuesta)
RI -> respuesta incondicionada (es la respuesta al estímulo incondicionado).
EC -> estímulo condicionado (es el mismo estímulo neutro cuándo adquiere la categoría de predictor del EI y normalmente provoca la misma respuesta que el EI)
RC -> respuesta condicionada es la respuesta que aparece cuándo se presenta el estímulo condicionado.

Ej.:  veo una jeringuilla (EN) luego me pinchan (EI) la respuesta es que lloro (RI)
La próxima vez que vuelva a este lugar y vea la jeringuilla ya lloraré porque ya sé que ella predice el pinchazo, es de este modo que el EN pasa a ser EC (estímulo condicionado) y la RI pasa a ser RC (respuesta condicionada). La jeringuilla en sí no es causante del dolor, se puede usar para otras cosas que no sean pinchar.
Otro ej.: cada día subo en ascensor a casa y los pasos para que esto ocurra son:
presiono el botón para llamar el ascensor (EC) (es condicionado porque siempre que se presiona el botón el ascensor llega y lo sabes)
el ascensor llega y yo entro (EI) (es estímulo incondicionado porque si abre las puertas puedes entrar (EI))
llego a mi rellano sin el mínimo esfuerzo (RC)
supongamos que yo quiero hacer un poco de ejercicio y me cuesta subir por las escaleras ya que el asensor está disponível y es lo que utilizo habitualmente, esto lo transforma en un contexto excitatorio, así vamos a probar si podemos cambiar esta conducta...
EC -> presionar el botón del ascensor (hasta aqui sigue todo igual)
EI -> el ascensor no llega (no hay EI para que efectivamente ocurra la respuesta)
RC -> no puede ocurrir porque no puedo entrar en el ascensor y tengo que subir por las escaleras.
En este ejemplo el EC no puede causar la aparición de la respuesta en ausencia del EI pero el EC puede provocar la misma sensación de cuando llegas a la puerta de tu piso tras salir del ascensor.
Si esta dinámica se repite muchas veces, al final dejaré de apretar el botón y esperar al ascensor porque este EC ya no predice la aparición del EI, o sea, presionar el botón ya no hace que venga el ascensor y yo me habituaré a no presionar el botón en mi escalera (condicionamiento inhibitorio) porque sé que este ascensor no llegará, lo que no implica que en otros contextos yo siga presionando los botones para esperar al ascensor.
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