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Albedrio_baja_solicitada
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El número áureo - Página 3 Empty Re: El número áureo

Jue Ene 11 2018, 19:54
Según lo que leo, ¿Tendría que interpretar la nada ontológica como la esencia de las cosas?

Si ontológico es el adjetivo de ser... ¿cómo es posible la nada ontológica, que no es?

Sigo viendo un paralelismo, en vuestras palabras, entre ser y nada, como si a ambas se las interpretara como dos entidades, dos formas del ser, opuestas, pero formas de ser, al fin y al cabo.

Desde mi punto de vista, la nada no participa del ente ni del ser, es un no-ser, un no -ente.

No estoy de acuerdo con que la nada sea inefable, no es que nada se pueda decir, es que nada se puede afirmar. Sólo se puede hablar de ella en negativo (es el no-ser, el no-estar, la no-dimensión...etc.) y por tanto tampoco podremos decir que "la nada" es ontológica, ya que entonces afirmaríamos que es algo.
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Willy
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El número áureo - Página 3 Empty Re: El número áureo

Jue Ene 11 2018, 20:30
@xero-q escribió:
Albedrío? escribió:Ahora uso yo el argumento recurrente de ¿Cuál es la causa? ¿Quién creo al creador?

Se piense en un creador o en cualquier otro origen del universo... siempre se puede ir un paso más atrás y volver a preguntar de dónde sale ese creador original.

Si de la nada no se puede crear algo ¿el creador original es la nada? Eso es una incongruencia.

Yo entiendo que en nuestra realidad, la del Universo, que es la que podemos abarcar con nuestra mente, todo tiene un origen y es además finito. Pero el Creador primigenio está por encima de eso, no responde a esta lógica de que todo tiene una causa, ni a ninguna ley conocida. Así, el Creador es la causa primera y existe desde siempre.

El dios que señalaba MariaVi, entendido como el Ser, como lo que fue, lo que es y lo que será, no tiene principio, por su propio definición. Si no tiene principio, no hay un punto en el que es creado. Es decir, no hay un momento en el que de No-Ser se pasa a Sí-Ser. El concepto de No-Ser es un concepto que nace de imaginar la ausencia de Ser, un artefacto mental. Como ejemplo, la luz es, y en su ausencia hablamos de oscuridad. "Oscuridad" es un símbolo que usamos para señalar a la ausencia de luz, pero no hay una entidad real. "Luz" es un símbolo para señalar a una entidad real. Pues igualmente pasa con No-Ser y Ser.

Dicho esto, si no hay un principio, si no hay un punto en el que el Ser es creado porque siempre ha existido, no hace falta introducir un creador.
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El número áureo - Página 3 Empty Re: El número áureo

Jue Ene 11 2018, 21:12
¿Y eso no sería aplicable a las leyes físicas? Si siempre han existido, no hace falta introducir un momento de creación u origen.
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Willy
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El número áureo - Página 3 Empty Re: El número áureo

Jue Ene 11 2018, 21:37
Albedrío? escribió:¿Y eso no sería aplicable a las leyes físicas? Si siempre han existido, no hace falta introducir un momento de creación u origen.

El universo, según dicen los que saben, tiene 14mil millones de años. Sí hay un momento de creación. Supongo que porque nos estamos moviendo en el plano óntico y no en el ontológico, que es en el que nos movemos cuando hablamos de la eternidad del Ser (aunque no me hagas mucho caso, todavía no sé si manejo correctamente esa herramienta de lo óntico y lo ontológico).
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El número áureo - Página 3 Empty Re: El número áureo

Jue Ene 11 2018, 22:39
Las leyes físicas serían anteriores a la creación del universo y es en ese supuesto en el que se manejan los que dan una cifra para tal evento. Kosmos vs Kaos
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xero-q
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El número áureo - Página 3 Empty Re: El número áureo

Jue Ene 11 2018, 22:44
Nuestro plano no puede haber existido desde siempre, porque si el tiempo fuera infinito hacia atrás no llegaríamos nunca al presente… solo puede haber infinitud en un plano diferente a este en el cual existimos…
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Baja18032020
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El número áureo - Página 3 Empty Re: El número áureo

Jue Ene 11 2018, 23:00
Yo todavía me rasco la cabeza intentando comprender la nada ontológica.
Qué es lo contrario a la nada ontológica?
Porque si partimos de la premisa del ser luego no podemos negarlo. Pensaba que no tiene sentido hablar de ser y de no ser como dos posibilidades distintas en el plano ontológico...
O igual es que no me entero de nada Laughing
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Willy
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El número áureo - Página 3 Empty Re: El número áureo

Jue Ene 11 2018, 23:05
Ahm. Vaya, siempre había entendido que las leyes físicas que conocemos se crearon en el BigBang.

Por otro lado, ¿para conocer la edad del universo hace falta asumir que las leyes físicas existían antes del BigBang? No lo entiendo. Desde mi ignorancia en el tema y simplificando mucho ¿no basta con conocer su diámetro y la aceleración con la que se expande?


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Jue Ene 11 2018, 23:22
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Willy
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Vie Ene 12 2018, 07:01
No veo en qué punto ese artículo nos pone de acuerdo en el tema de si hace o no hace falta la premisa de que las leyes físicas existan antes del bigbang para calcular la edad del universo.
José Luis
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El número áureo - Página 3 Empty Re: El número áureo

Vie Ene 12 2018, 10:09
Anda que no nos mola caminar jaja

Ya lo advertí en el comentario que hice. Es difícil no caer en la cosificación cuando usamos palabras para describir "cosas" o "conceptos". Vamos, que es lo normal. Hay que intentar trascenderlas para imaginar posibilidades en planos diferentes...

PUNTO DE VISTA DEL OBSERVADOR

Nosotros (el ser humano) somos el observador.

Nuestro movimiento consiste en observar el mundo (lo observado o, con imaginación, lo observable).

Ese es nuestro límite, nuestro plano de la realidad, nuestro HORIZONTE.

¿Qué ve el observador?

- El plano óntico ("lo ente" o "los entes") horizontal

Cuando no-vemos entes lo llamamos no-ente (no-cosa, no-thing): NADA

Cosificamos "nada" cuando le ponemos el artículo delante: "la nada". Surgen aporías intelectuales. El observador (nosotros) elevamos al plano óntico dos sustancias: "el ente" y "la nada". ERROR categórico.

Cuando algo está presente lo llamamos "ente". Cuando ese algo está ausente lo llamamos "nada".

Esa ausencia, en ese plano, incluye al "no-ente" (nada óntica) y a "ser" (nada ontológica). Lo primero es fácil de entender. Lo segundo es lo complicado si lo pensamos en ese mismo plano. Y es fácil de comprender si lo imaginamos en un plano distinto. "Nada" es un sustantivo que se usa en el plano óntico. En el plano de las apariencias y de las presencias. En el plano dimensional. En el plano finito. En el plano explicado. En el plano de las formas, de las cosas, de los objetos (físicos o mentales).

"Lo eterno" no es duración infinita, no está en ese plano temporal. Está y se define en el plano vertical, atemporal. No se 'mueve' en el plano óntico. No es una "cosa" más. No es una "ausencia" más. Es inefable porque todo lo que digamos "que es", "no es".

Aristóteles trató de capturar esto y lo denominó primer motor inmóvil o Το Θείον (To Theion), el cual es perfecto, es acto puro, forma pura, el «ser por excelencia».

La pena es que los escolásticos cosificaron al motor y lo convirtieron en un "agente extrínseco", en EL Ser Supremo: en Dios. El creador increado. La Causa Primera incausada.

Luego los estoicos y más tarde Nietzsche hablaron del "eterno retorno", pero tomó un sentido circular dentro del mismo plano óntico. Otra oportunidad perdida :D









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El número áureo - Página 3 Empty Re: El número áureo

Vie Ene 12 2018, 10:54
MariaVi escribió:Yo todavía me rasco la cabeza intentando comprender la nada ontológica.
Qué es lo contrario a la nada ontológica?
Porque si partimos de la premisa del ser luego no podemos negarlo. Pensaba que no tiene sentido hablar de ser y de no ser como dos posibilidades distintas en el plano ontológico...
O igual es que no me entero de nada Laughing

No solo de la premisa del ser, de la premisa de la persona, de la persona que se piensa a sí misma como ser. Se trata del reconocimiento del antropocentrismo, es el giro hermenéutico en la filosofía. A partir de este giro, no es posible la metafísica como filosofía, si como juego intelectual, pero no como búsqueda de una verdad universal. Debemos tener en cuenta que la metafísica no es un ejercicio aislado, crea y recrea las pautas del ordenamiento social, las leyes y las ciencias, más de lo que los que no reconocen el giro hermenéutico les gustaría.

Las personas recurrimos a símbolos culturales propios para poder representar las relaciones metafísicas, estos símbolos no tienen relación de continuidad física o parecido con los fenómenos representados, aún siendo estos fenómenos físicos. En el caso de fenómenos metafísicos, hablamos de símbolos que representan símbolos, sin relación física, o de parecido con el fenómeno en sí. Esta sería la "nada óntica", un símbolo vacío, es decir, lleno de posibilidades, el ying y el yang. Esta es la diferencia, la "nada ontológica" es una nada localizada, con historia, contexto y entorno, es concreta. La nada ontica, es abstracta, potencia pero no presencia.
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El número áureo - Página 3 Empty Re: El número áureo

Vie Ene 12 2018, 15:50
Jose Luis describió al ser como nada ontológica. O sea que estamos hablando de lo mismo pero con distinto nombre no?
Pero después homos divergenticus dice que la nada ontológica es una nada localizada, con historia, contexto y entorno y que es concreta. Pensé que la nada localizada y concreta era la referida a los objetos existentes, al ente presente, y no al ser.
Respecto a la nada abstracta que es potencia pero no presencia, imagino que tendrá que ver con la idea de que los entes pueden existir o no, son todas las "ideas" o "imágenes" que potencialmente pueden llegar a existir pero que no están presentes. Es esta la nada óntica?
Es por eso que en otro hilo, Jose Luis creo, hablaba de la nada mas allá del universo que en realidad no es nada sino potencia? Se refería a esta nada óntica?
Voy muy perdida o mas o menos lo voy entendiendo? Gracias por la paciencia Smile
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Vie Ene 12 2018, 16:11
Voy a intentar explicarlo con el concepto de vacío, que es muy parecido a "nada".

El vacío absoluto sería el vacío óntico. Este vacío es abstracto, es potencial, pero no tenemos acceso a él por los sentidos, por la intuición. El vacío ontológico, es el vacío de todos los días, el vacío con el que se experimenta, es un vacío relativo. Podemos saber como se comportan las partículas en el vacío relativo, a muy baja presión atmosférica, pero no en el vacío total, entre otras cosas, porque si hay partícula no hay vacío. Extrapolar lo que experimentamos como vacío relativo a lo que sería el vacío absoluto, pues sería un reduccionismo antropocéntrico. El vacío físico sería el vacío ontológico, tiene su historia y contexto, tiewne una referncia física en el comportamiento de las partículas". Por el contrario el vacío óntico es abstracto, no tenemos correlación física por continudad o parecido que nos pueda indicar ese mismo fenómeno. No tenemos imágenes mentales del mismo.
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Vie Ene 12 2018, 18:14
Sinceramente, presentado así  es incongruente hasta el punto de convertirse en un juego semántico.



Última edición por Albedrío? el Vie Ene 12 2018, 18:17, editado 1 vez
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Vie Ene 12 2018, 18:15
Pues claro.
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Vie Ene 12 2018, 18:17
jejejejjejejeje, esa repuesta no me la esperaba.
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Vie Ene 12 2018, 18:22
En eso consiste la hermeneutica, en descifrar juegos o relaciones del lenguaje. Por eso el giro hermeneutico, siempre te sorprendo,ja,ja,ja,ja. Wink
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Vie Ene 12 2018, 18:40
Vamos a ver si junto bien las cosas... digamos que todo el ser, lo que existe, el universo... como queramos llamarlo,  es una manzana. Si esa manzana se la damos a alguien, nos quedan "cero" manzanas. ¿Qué podemos decir de esas "cero" manzanas? pues nada. ¿A qué saben?¿De que color son? ¿Qué tamaño tienen? No podremos darle ninguna propiedad de manzana. Será la no-manzana.

Como digo, la manzana representa todo lo que hay, lo que existe o lo que es... la no- manzana será nada (o la nada, si tenemos en cuenta que poner el artículo puede parecer que hablamos de un objeto, sin ser cierto).

El ente se refiere al algo, a una entidad concreta. El ser se refiere a todo, a toda la existencia. Así habrá una nada (cero algo: peras, señoras, tenedores...) óntica y otra que será (cero universo, existencia) que será la nada ontológica.

Según esto, y si he entendido bien, yo llevo todo el rato hablando de la nada ontológica, ya que la frase habla del ser y no del ente.
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Vie Ene 12 2018, 18:43
Ja,ja,ja,ja,perfectamente explicado.
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Vie Ene 12 2018, 18:47
...pero al revés. La nada cero universo, sería la óntica.
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Vie Ene 12 2018, 18:52
Y cómo puede ser que la nada óntica sea la ausencia del universo? Para mas inri Jose Luis indicó al Ser como la nada ontológica. Hay algo que no entiendo o bien os contradecís tu y Jose Luis?
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Vie Ene 12 2018, 18:55
Es la ausencia de universo en la interpretación de Albedrio.

Conmigo no te enfades. Happy
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Baja18032020
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Vie Ene 12 2018, 19:01
Jajaja estoy enfadada pero conmigo por no entender, en todo caso. Disculpa si "soné" agresiva Laughing
Lo que está claro es que no conozco muchos conceptos todavía. Tengo que aprender cosas mas básicas para entenderos.
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Vie Ene 12 2018, 19:09
No, no, no tienes que disculparte, soy yo, que soy un cabronazo,ja,ja,ja.

Un poco lo que venimos diferenciando es entre dos nada:

- Ontica: reificada, absoluta, determinada, potencial.
- Ontológica: dinámica, abierta, indeterminada, concreta.

La segunda es experiencial, la primera (óntica)abstracta.
También son dos perspectivas y paradigmas de las ciencias y la filosofía, sobre los que comentaste algo anteriormente.

Seguro ahora lo sigues.
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