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Caris
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el Jue Sep 17 2020, 14:08
O sea, que hemos creado una definición vinculada a un fenómeno, haciendo que tanto el fenómeno pero su definición se conviertan en la misma cosa, pero referirte a ese concepto asociativo definido es una inconsistencia lógica.
No estoy muy de acuerdo en que siempre se descubren los fenómenos y luego se nombran y consolidan en conceptos, pero aún dándolo por hecho en el tema que nos trae, la definición sigue vinculada al fenómeno y sigue sin tener sentido desvincular la definición del fenómeno porque si lo hacemos estamos hablando de otra definición, y al cambiar la definición, cambiamos de fenómeno.

Voy a poner el ejemplo de la vaca: una vaca es vaca porque hemos observado unas características claras de diferencian al fenómeno de la vaca de una avestruz, si cambias la definición de la vaca y en vez de pelo le pones plumas, dejamos de hablar de una vaca.

En este caso, el fenómeno del tiempo está vinculado al suceso, si no hay suceso, dejamos de hablar de tiempo porque para que el tiempo sea tiempo se ha de observar lo que se define como tiempo, que es algo con principio y final.

Claro que se puede querer moldear el concepto y ponerte en la tesitura de que como todo es una interpretación más o menos inexacta, podemos imaginarnos una vaca con plumas (que deja de ser una vaca) en un ejercicio de trascender el significado original y llamarlo una conjetura, pero entonces se puede argumentar que sí, que la vaca con plumas es bastante curiosa, pero que el concepto de lo que entendemos como vaca no se contempla como un ser plumífero porque si lo fuese, sería, como dije, otro animal diferente.

Y yo tengo la sensación de que usas una paradoja que va en contra de lo que representa el tiempo en primer lugar, por lo que no me habla del tiempo. Llámame torpe y mente cuadrada si quieres, pero es que si nos ponemos así podemos pervertir cualquier concepto y transformarlo en lo que queramos, solo la imaginación sería el límite y no sé, como que no lo veo.
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el Jue Sep 17 2020, 14:10
Es como si yo ahora os digo: "Imaginaos una cabra que no es como entendemos que es una cabra, imaginadla con plumas, pico, de color blanco y gris, más pequeña y sobrevolando el océano".
Mi diréis: – Caris, eso no es una cabra, es una gaviota.
Y yo: – Como sigáis tan empecinados en el diccionario y los conceptos consolidados y ordinarios, no vais a evolucionar nunca.
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el Jue Sep 17 2020, 14:18
Y sí, se puede decir que haciendo un estudios sobre el tiempo, se concluye que lo que entendemos como tiempo funciona de forma diferente a lo que creíamos, pero se sigue hablando de un mismo concepto y lo que se replantearía no es lo que en esencia es el concepto; sino su forma de comportarse.
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el Jue Sep 17 2020, 15:59
@Willy escribió:Tal y como yo entiendo lo que dice premiere:

Imaginemos el cambio mínimo que se produce en la realidad, por el cual se pasa del estado A al estado B. Como es el cambio mínimo que podemos imaginar, no existe un estado intermedio entre A y B.
Ese cambio de A a B requiere de un tiempo X, por muy pequeño que sea.

Pero para todo tiempo X siempre puedo encontrar un tiempo más corto Y, y como hemos dicho que el mínimo cambio posible requiere de un tiempo X, en el intervalo Y la realidad no sufre ningún cambio. Y eso contraviene las leyes de la física.

Por lo tanto, una de dos:
- O la realidad es estática (todo ya es) y es la naturaleza de nuestra conciencia la que hace que la percibamos dinámica (es decir, el tiempo es una propiedad de nuestra experiencia de la realidad, y no de la realidad en sí).
- O el tiempo no es continuo, sino discreto, es decir,  está cuantizado, de tal manera que existe un intervalo de tiempo X tal que no existe un intervalo de tiempo más corto. Esto no lo he pensado mucho, la verdad, pero me ha resultado interesante señalarlo ya que la luz, por ejemplo, también está cuantizada (no se transmite como un continuo sino por paquetes (fotones)).

Perfecto.

@Caris escribió:Y sí, se puede decir que haciendo un estudios sobre el tiempo, se concluye que lo que entendemos como tiempo funciona de forma diferente a lo que creíamos, pero se sigue hablando de un mismo concepto y lo que se replantearía no es lo que en esencia es el concepto; sino su forma de comportarse.

Caris, te estás empecinando. Hemos tenido este debate 100 veces y sigues anclada en las mismas premisas. No se trata de que yo tenga razón y tú no, sino de que estás permanentemente vinculando el lenguaje con la esencia de las cosas omitiendo la intersubjetividad a través de la cual nos comunicamos y bajo la cual existe un infinito sustrato filosófico que permite a las personas entenderse.

Vuelvo a insistir en que los ejemplos son situaciones macrofenómicas que no permiten reflexionar ni explorar las situaciones metafísicas o desconocidas, que es una parte esencial de la ciencia, especialmente de la revolucionaria, pero dados a ejemplificar, hay que saber hacerlo correlacionando la situación para que los parámetros puedan ser equivalentes.

En el caso de la vaca, podría razonarse que, dado que se está viendo a través de la pantalla de un ordenador, esta podría ser un vídeo y, por tanto, virtual en lugar de real. Este podría ser un mejor ejemplo, al margen de las importantes diferencias que supone trivializar la envergadura del tiempo.

En mi reflexión, exploro las métricas del tiempo en una determinada situación para aducir una paradoja. Esto no es una invención ni una perversión del concepto de tiempo, sino un razonamiento más o menos acertado que, en todo caso, se sirve de la inmutabilidad conceptual del tiempo para sostener el principio.

No trato en absoluto de cambiar la noción de tiempo ni de cambio, que, de hecho, no cambian, sino de invocar un principio razonado por el cual, bajo ciertas condiciones, puede aducirse que la realidad es discreta y el tiempo aparece como propiedad exclusivamente en nuestra conciencia.

En todo caso, re-formulo la naturaleza de la realidad y de la experiencia con base en este principio en virtud de la intuición y la lógica como formas de conocimiento,  ya que, por el momento, su naturaleza nos es sustancialmente inaccesible.
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el Jue Sep 17 2020, 18:29
premiere, sobre la cuantización del tiempo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Tiempo_de_Planck[/mention] escribió:
El tiempo de Planck representa el tiempo que tarda un fotón viajando a la velocidad de la luz en atravesar una distancia igual a la longitud de Planck. Desde la perspectiva de la mecánica cuántica, se ha considerado tradicionalmente que el tiempo de Planck representa la unidad mínima que podría medirse en principio; es decir, que no sería posible medir ni discernir ninguna diferencia entre el universo en un instante específico de tiempo y en cualquier instante separado por menos de 1 tiempo de Planck. No obstante, las imágenes de campo profundo tomadas por el telescopio espacial Hubble en 2003 han arrojado dudas sobre esta teoría. La predicción era que las imágenes de objetos situados a muy largas distancias deberían ser borrosas. Esto se debería a que la estructura discontinua del espacio-tiempo a la escala de Planck distorsionaría la trayectoria de los fotones, del mismo modo que la atmósfera terrestre distorsiona las imágenes de los objetos situados fuera de ella. No obstante, dichas imágenes son más nítidas de lo esperado, lo que ha sido interpretado como una indicación de que el tiempo de Planck no es el intervalo más corto del universo
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el Jue Sep 17 2020, 19:47
Prem, si te agota, no te sientas comprometido a responderme, por fa. Y si lo que quisiera es tener razón, bueno, creo que a estas alturas te odiaría con toda mi alma porque, que yo recuerde, normalmente soy yo la que termina cediendo a tus argumentos.

No quiero que tengas la sensación de que no te entiendo, sí lo hago y veo por dónde vas, pero conciliar la realidad mundana con la que me planteas, es decir, si miro a ambas y me decanto por una, la otra se antoja absurda. Y se supone que una debería enriquecer o completar a la otra, no presentarse racionalmente de forma tan opuesta.

¿En qué sentido se puede utilizar un concepto que no tiene que ver con el tiempo y usarlo para sostener el principio del mismo?
¿En qué situación sientes que a realidad es discreta y el tiempo aparece como propiedad exclusivamente en tu conciencia?
¿Aparte de un ejercicio divertido de razonamiento, de qué te sirve re-formular la naturaleza de la realidad y en qué te basas para poder decir que dicha re-formulación es más exacta?
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el Jue Sep 17 2020, 20:08
Si siempre acabas cediendo a sus argumentos, igual en este caso lo que hace te hace falta es un poco más de tiempo percussion
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el Jue Sep 17 2020, 20:14
Me faltan décadas Laughing
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el Jue Sep 17 2020, 20:40
Premier ha realizado un ejercicio intelectual muy complejo y atrevido, ya por esto se merece todos mis respetos, pero en su epojé cronoutópica ha quedado enrredado en la lógica. Es decir, su explicación es lógica, mientras que lo que requiere la epojé del tiempo y la realidad sería una explicación intuitiva, como la que se resiste a abandonar Caris.

Desde la fenomenología y el budismo se ha explorado la vía intuitiva, dando la razón tanto a Caris como a Premier, que aplicando la misma lógica que la de la representación del tiempo, llega a la conclusión de anular al propio tiempo, por medio de una paradoja. Pero esta anulación del tiempo dentro de sus propios esquemas, como indica Caris, no significa, o no debería significar, que la realidad sea estática, ya que estarías dando por sentado que la realidad sigue esa misma lógica del propio tiempo que se niega a sí mismo.

Siguiendo la lógica preposicional que sugiere Premier, llegamos a la anulación del cambio, lo que significa también la anulación del tiempo, luego la realidad no se anula, pero se muestra discreta y estática, como una "cosa". El humano queda fuera de la ecuación que el mismo ha creado. Pero esto en realidad lo que significa es que la realidad es "potencialidad", que las realidades humanas son unas realidades más, entre otras muchas potenciales, que se actualizan en sinergia, pero no se anulan, sino que se complementan.
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el Jue Sep 17 2020, 20:55
@Willy escribió:El tiempo de Planck representa el tiempo que tarda un fotón viajando a la velocidad de la luz en atravesar una distancia igual a la longitud de Planck. Desde la perspectiva de la mecánica cuántica, se ha considerado tradicionalmente que el tiempo de Planck representa la unidad mínima que podría medirse en principio; es decir, que no sería posible medir ni discernir ninguna diferencia entre el universo en un instante específico de tiempo y en cualquier instante separado por menos de 1 tiempo de Planck. No obstante, las imágenes de campo profundo tomadas por el telescopio espacial Hubble en 2003 han arrojado dudas sobre esta teoría. La predicción era que las imágenes de objetos situados a muy largas distancias deberían ser borrosas. Esto se debería a que la estructura discontinua del espacio-tiempo a la escala de Planck distorsionaría la trayectoria de los fotones, del mismo modo que la atmósfera terrestre distorsiona las imágenes de los objetos situados fuera de ella. No obstante, dichas imágenes son más nítidas de lo esperado, lo que ha sido interpretado como una indicación de que el tiempo de Planck no es el intervalo más corto del universo

Buen apunte. El tiempo de Planck podría representar el intervalo T1 en virtud del cual aparece la imposibilidad de discernir las citadas diferencias o cambios, a pesar de las dudas que orbitan sobre este tema.

No obstante, este es un ejemplo más y, como tal, está sometido a las sensibilidades humanas y, en particular, a métricas dimensionadas y medidas que no poseen la naturaleza sustancial de la realidad, y es por ello que el texto tiene un carácter experimental al hablar de discernir diferencias en lugar de existir diferencias.

En otras palabras, podría decir que cualquier experimento está sometido a nuestra propia naturaleza, lo que ya configura un escenario límite que solo puede evocarse mediante un ejercicio intelectual.

De lo que se trata no es de saber si podemos encontrar un intervalo de tiempo en el que no se produzcan cambios, porque esto, además de ser un sueño húmedo, implicaría una negación de nuestra existencia como sujetos experienciales y, por tanto, sería inverosímil. De lo que se trata es de someter la realidad a una duda radical encerrando al intervalo de tiempo en una situación que, aun imposible en nuestra experiencia, sea la única consistente y posible, y esto es lo que ocurre al considerar un intervalo menor al que permite un cambio sustancial, que no es el tiempo de Planck.

@Caris escribió:No quiero que tengas la sensación de que no te entiendo, sí lo hago y veo por dónde vas, pero conciliar la realidad mundana con la que me planteas, es decir, si miro a ambas y me decanto por una, la otra se antoja absurda.  Y se supone que una debería enriquecer o completar a la otra, no presentarse racionalmente de forma tan opuesta.

La experiencia que tenemos de la realidad es absolutamente compatible con infinidad de hipótesis. El tiempo, al igual que el amor, la inteligencia o incluso el género son constructos definidos de forma amplia que se utilizan ordinariamente con el apoyo de un fuerte contexto intersubjetivo que facilita la comprensión y el conocimiento intuitivo, pero bajo estos conceptos existe una dimensión filosófica que, después de miles de años de pensamiento e investigación, sigue más vigente que nunca. La teoría de la relatividad, la gravedad como una curvatura espacio-temporal, el entrelazamiento cuántico o las ondas gravitacionales, por citar los últimos casos más icónicos, son descubrimientos y teorías contra-intuitivas que rompen de una cruzada toda la consistencia de la física clásica, cuyo propósito es modelar uno de los muchos marcos del pensamiento y las sensibilidades humanas, no la realidad.

Esto no significa que mi propuesta sea válida, pero sugiere enérgicamente el valor de suspender los prejuicios y el conocimiento consolidado, así como el sometimiento a duda del pensamiento contemporáneo, por eso siempre conviene vivir debajo de la ideología y aprender a evaluar lo que ocurre para contrastarlo con lo que sabemos. Sabemos una gota del océano. Lo sabes, aunque lo olvidas.

@Caris escribió:¿En qué sentido se puede utilizar un concepto que no tiene que ver con el tiempo y usarlo para sostener el principio del mismo?

Sí utilizo un concepto que tiene que ver con el tiempo porque el tiempo es lo que utilizo.

El principio no es sobre el tiempo, sino sobre la realidad debido a cómo el razonamiento configura un intervalo plenamente temporal en el que no es posible ningún cambio.

@Caris escribió:¿En qué situación sientes que a realidad es discreta y el tiempo aparece como propiedad exclusivamente en tu conciencia?

A partir de la conclusión inicial originada por la paradoja que evoca el razonamiento sobre los intervalos, el tiempo, como métrica inmanente a nuestra experiencia es una inferencia por exclusión, dado que el tiempo es un aspecto obvio y empírico de nuestra experiencia que no es posible negar y que, al no estar en la realidad, debe estar en su adquisición o interpretación. No veo más alternativas.

@Caris escribió:¿Aparte de un ejercicio divertido de razonamiento,  de qué te sirve re-formular la naturaleza de la realidad y en qué te basas para poder decir que dicha re-formulación es más exacta?

El sentido de reflexión es un debate que podemos tener en otro hilo, porque aquí y ahora no voy a dedicar ni un minuto de tiempo a desarrollar el valor de la filosofía, de la capacidad de someter el pensamiento a dudas radicales y de auto-evaluación.

La reformulación se basa en todo lo que ya he expuesto varias veces, pero nunca sugerí de ninguna forma que fuese más exacta, sino un razonamiento más o menos acertado.

@homo divergenticus escribió:Premier ha realizado un ejercicio intelectual muy complejo y atrevido, ya por esto se merece todos mis respetos, pero en su epojé cronoutópica ha quedado enrredado en la lógica. Es decir, su explicación es lógica, mientras que lo que requiere la epojé del tiempo y la realidad sería una explicación intuitiva, como la que se resiste a abandonar Caris.

Desde la fenomenología y el budismo se ha explorado la vía intuitiva, dando la razón tanto a Caris como a Premier, que aplicando la misma lógica que la de la representación del tiempo, llega a la conclusión de anular al propio tiempo, por medio de una paradoja. Pero esta anulación del tiempo dentro de sus propios esquemas, como indica Caris, no significa, o no debería significar, que la realidad sea estática, ya que estarías dando por sentado que la realidad sigue esa misma lógica del propio tiempo que se niega a sí mismo.

Siguiendo la lógica preposicional que sugiere Premier, llegamos a la anulación del cambio, lo que significa también la anulación del tiempo, luego la realidad no se anula, pero se muestra discreta y estática, como una "cosa".  El humano queda fuera de la ecuación que el mismo ha creado. Pero esto en realidad lo que significa es que la realidad es "potencialidad", que las realidades humanas son unas realidades más, entre otras muchas potenciales, que se actualizan en sinergia, pero no se anulan, sino que se complementan.

En mi razonamiento únicamente considero la anulación del cambio durante un intervalo de tiempo inferior al que permite un cambio elemental sin anular el tiempo, que es el que sostiene la paradoja de una realidad temporal y estática.

Esto es una paradoja porque el propio concepto de "cambio elemental" es profundamente metafísico y aparece hermenéuticamente, no mediante medida, lo que salva de un plumazo el abismo que origina nuestra experiencia.

Como es natural, este razonamiento no pretende aspirar a ser ninguna teoría, sino una reflexión que comparto con vosotros para evocar la profundidad del mundo.

Por otra parte, el ser humano —el sujeto—, más aún en los términos fenomenológicos con los que lo traes al debate, no es tanto "algo" que queda fuera, sino parte inmanente de la ecuación, que ya somos mayores para considerar al hombre como observador ajeno del mundo objeto.

Por lo demás, bien. Me alegro de leerte, homo.
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Willy
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el Jue Sep 17 2020, 21:32
Y por favor, que siga la fiesta Smile
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el Jue Sep 17 2020, 23:54
"Dado que el cambio es sustancial y, por tanto, elemental e indivisible, un intervalo de tiempo menor solo podría ser de 0 segundos o mayor de 0 segundos, en cuyo caso la realidad estaría existiendo durante dicho intervalo menor sin cambiar sus propiedades, "

No sé, si el cambio es sustancial (elemental e indivisible) , el mínimo cambio posible (="X min") ¿no determinaría el mínimo intervalo de tiempo posible? (="Y min"). Que no sería 0.
¿Porqué 0 si el cambio no es 0?

" Si TX pudiese ser menor que T1 y mayor que 0, no permitiría más cambios además del A-B y tampoco permitirá el cambio A-B, ya que este requiere al menos T1"
Frase condicional. ¿Y si no es posible? ¿Y si hay como habéis indicado (haciendo una comparativa con lo que ocurre a nivel subatómico con otros parámetros de la realidad como la distancia) un mínimo, un cuanto de tiempo que aún no hemos identificado? Vamos, que sea una característica discreta.
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el Vie Sep 18 2020, 08:41
@izurdesorkunde escribió:"Dado que el cambio es sustancial y, por tanto, elemental e indivisible, un intervalo de tiempo menor solo podría ser de 0 segundos o mayor de 0 segundos, en cuyo caso la realidad estaría existiendo durante dicho intervalo menor sin cambiar sus propiedades, "

No sé, si el cambio es sustancial (elemental e indivisible) , el mínimo cambio posible (="X min")  ¿no determinaría el mínimo intervalo de tiempo posible? (="Y min"). Que no sería 0.
¿Porqué 0 si el cambio no es 0?

Realmente me expresé mal cuando dije que el intervalo "podría ser 0 segundos", ya que entonces no sería un intervalo, como comenté después. Quise referirme a que las únicas alternativas por debajo del intervalo de tiempo para un cambio sustancial son tiempo 0 o TX (mayor que 0).

Respecto a la correlación cambio sustancial con tiempo sustancial, es un planteamiento interesante. No obstante, a lo que aspiro con mi razonamiento es a sugerir o inferir que, entre un cambio sustancial y el siguiente, no opera el tiempo, incluso en el supuesto que planteas, dado que el propio concepto mínimo intervalo de tiempo posible ya sugiere que el tiempo es discreto o, lo que me parece más preciso: que la experiencia continua de tiempo aparece en nuestra conciencia a partir de una realidad estática y discreta.

@izurdesorkunde escribió:" Si TX pudiese ser menor que T1 y mayor que 0, no permitiría más cambios además del A-B y tampoco permitirá el cambio A-B, ya que este requiere al menos T1"
Frase condicional. ¿Y si no es posible? ¿Y si hay  como habéis indicado (haciendo una comparativa con lo que ocurre a nivel subatómico con otros parámetros de la realidad como la distancia) un mínimo, un cuanto de tiempo que aún no hemos identificado? Vamos, que sea una característica discreta.

Por supuesto. Utilizo una forma condicional específicamente por eso.

La paradoja que trato de definir puede limitarse a la mera indivisibilidad del tiempo y a sus implicaciones en los cambios.

En este sentido, poco importan las nuevas y más precisas medidas subatómicas que seguramente se realicen en un futuro, sino la mera existencia —que no medida— del mínimo intervalo de tiempo posible, lo cual desafía a nuestras sensibilidades y a nuestra naturaleza.

Cuando un concepto tan elemental y trascendente como el tiempo se considera sustancialmente discreto, todo cambia. No es una mera reformulación de un concepto, sino un cambio de paradigma, pues un tiempo discreto probablemente debería analizarse bajo otra categoría que no esté asociada al mero devenir de los acontecimientos.
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el Vie Sep 18 2020, 08:49
@premiere escribió:
@Willy escribió:El tiempo de Planck representa el tiempo que tarda un fotón viajando a la velocidad de la luz en atravesar una distancia igual a la longitud de Planck. Desde la perspectiva de la mecánica cuántica, se ha considerado tradicionalmente que el tiempo de Planck representa la unidad mínima que podría medirse en principio; es decir, que no sería posible medir ni discernir ninguna diferencia entre el universo en un instante específico de tiempo y en cualquier instante separado por menos de 1 tiempo de Planck. No obstante, las imágenes de campo profundo tomadas por el telescopio espacial Hubble en 2003 han arrojado dudas sobre esta teoría. La predicción era que las imágenes de objetos situados a muy largas distancias deberían ser borrosas. Esto se debería a que la estructura discontinua del espacio-tiempo a la escala de Planck distorsionaría la trayectoria de los fotones, del mismo modo que la atmósfera terrestre distorsiona las imágenes de los objetos situados fuera de ella. No obstante, dichas imágenes son más nítidas de lo esperado, lo que ha sido interpretado como una indicación de que el tiempo de Planck no es el intervalo más corto del universo

Buen apunte. El tiempo de Planck podría representar el intervalo T1 en virtud del cual aparece la imposibilidad de discernir las citadas diferencias o cambios, a pesar de las dudas que orbitan sobre este tema.

No obstante, este es un ejemplo más y, como tal, está sometido a las sensibilidades humanas y, en particular, a métricas dimensionadas y medidas que no poseen la naturaleza sustancial de la realidad, y es por ello que el texto tiene un carácter experimental al hablar de discernir diferencias en lugar de existir diferencias.

En otras palabras, podría decir que cualquier experimento está sometido a nuestra propia naturaleza, lo que ya configura un escenario límite que solo puede evocarse mediante un ejercicio intelectual.

De lo que se trata no es de saber si podemos encontrar un intervalo de tiempo en el que no se produzcan cambios, porque esto, además de ser un sueño húmedo, implicaría una negación de nuestra existencia como sujetos experienciales y, por tanto, sería inverosímil. De lo que se trata es de someter la realidad a una duda radical encerrando al intervalo de tiempo en una situación que, aun imposible en nuestra experiencia, sea la única consistente y posible, y esto es lo que ocurre al considerar un intervalo menor al que permite un cambio sustancial, que no es el tiempo de Planck.

Lo que trataba de señalar es que, según entiendo lo que pone ahí, dado que la física se plantea la posibilidad de que exista un pequeñísimo intervalo de tiempo durante el cual no se pueda discernir si la realidad presenta algún cambio o no, tampoco se podría discernir qué leyes físicas aplican durante ese intervalo de tiempo o si se están violando de alguna manera. Simplemente señalo la posibilidad de que tu premisa "Que la realidad se mantenga sin cambio contraviene las leyes de la física" sea correcta desde un punto de vista científico.

Vamos, que "para no caer en una paradoja, en determinadas circunstancias me abstengo de afirmar nada". Qué cobardes!!
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el Vie Sep 18 2020, 09:17
@Willy escribió:Lo que trataba de señalar es que, según entiendo lo que pone ahí, dado que la física se plantea la posibilidad de que exista un pequeñísimo intervalo de tiempo durante el cual no se pueda discernir si la realidad presenta algún cambio o no, tampoco se podría discernir qué leyes físicas aplican durante ese intervalo de tiempo o si se están violando de alguna manera. Simplemente señalo la posibilidad de que tu premisa "Que la realidad se mantenga sin cambio contraviene las leyes de la física" sea correcta desde un punto de vista científico.

Vamos, que "para no caer en una paradoja, en determinadas circunstancias me abstengo de afirmar nada". Qué cobardes!!

Sí, Willy, te entendí, por eso dije que era un buen apunte. El tiempo de Planck es un primer intento de demostrar lo que mi reflexión sugiere.

El problema elemental aparece en la mera medida y en la propia experimentación humana, por eso en uno de mis mensajes anteriores dije que la autoridad de la ciencia es una manifestación de la presión de la experiencia sobre las sensibilidades humanas cuya validez aparece única y exclusivamente dentro del marco de dichas sensibilidades, que, en este caso, aparecen en forma de física clásica o de partículas o cuántica.

Es inverosímil que bajo nuestra experiencia científica, sometida igualmente a la injerencia del tiempo cuya sustancia tratamos de revelar, pueda aparecer esencialmente.

Siempre me gusta recordar que el ser humano modelará todo lo que experimente. Nunca son verdades epistémicas, sino el mero producto de dicha presión experiencial, por eso la paradoja no reside tanto en las leyes de la física que aplicarían durante ese misterioso intervalo (y que ten la seguridad de que se modelarían), sino en que su sustancia sea incompatible con la naturaleza humana y solo sea accesible de forma metafísica, y para esto solo sirve la filosofía.
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el Vie Sep 18 2020, 10:13
Homo, yo también entiendo a prem. El tema es ese, que hablar de tiempo en un contexto en el que las cualidades del tiempo no se dan no tiene sentido.



@premiere escribió:La experiencia que tenemos de la realidad es absolutamente compatible con infinidad de hipótesis. El tiempo, al igual que el amor, la inteligencia o incluso el género son constructos definidos de forma amplia que se utilizan ordinariamente con el apoyo de un fuerte contexto intersubjetivo que facilita la comprensión y el conocimiento intuitivo, pero bajo estos conceptos existe una dimensión filosófica que, después de miles de años de pensamiento e investigación, sigue más vigente que nunca. La teoría de la relatividad, la gravedad como una curvatura espacio-temporal, el entrelazamiento cuántico o las ondas gravitacionales, por citar los últimos casos más icónicos, son descubrimientos y teorías contra-intuitivas que rompen de una cruzada toda la consistencia de la física clásica, cuyo propósito es modelar uno de los muchos marcos del pensamiento y las sensibilidades humanas, no la realidad.

Esto no significa que mi propuesta sea válida, pero sugiere enérgicamente el valor de suspender los prejuicios y el conocimiento consolidado, así como el sometimiento a duda del pensamiento contemporáneo, por eso siempre conviene vivir debajo de la ideología y aprender a evaluar lo que ocurre para contrastarlo con lo que sabemos. Sabemos una gota del océano. Lo sabes, aunque lo olvidas.

Sí utilizo un concepto que tiene que ver con el tiempo porque el tiempo es lo que utilizo.

El principio no es sobre el tiempo, sino sobre la realidad debido a cómo el razonamiento configura un intervalo plenamente temporal en el que no es posible ningún cambio.

Los ejemplos que citas es cierto que surgieron de un ejercicio imaginativo de transcender las reglas físicas conocidas, pero la intención fue dar una respuesta más acertada de las propiedades ante las incoherencias manifiestas. Sublime y absolutamente genial, claro; no obstante, esas teorías tuvieron que probarse para ser acogidas. A Albert Einstein le produjo grandes quebraderos de cabeza probar matemáticamente lo que existía en su cabeza, y no pocas veces tuvo que replantearse lo que había en su cabeza porque las matemáticas no le daban la razón.
Por eso se le considera un genio: no solo fue capaz de imaginar, detectar incoherencias y exponer teorías que ponían entredicho lo que entonces se daba por cierto; sino que, además, fue capaz de demostrar una y otra vez que tenía razón.

Por eso, imaginar, replantearse las reglas conocidas, teorizar, detectar incoherencias y salvarlas con propuestas lógicas, fascinantes y bien hiladas de cultivo propio es precioso; pero a la hora de la verdad, de integrar esas propuestas e implementarlas a la experiencia vital, con según qué temas es muy difícil probar que es cierto y es como caerse de una nube.

Tus planteamientos en este tema me resultan interesantes, eso ya lo sabes, pero no logro entender cómo puedes estar consciente en un espacio de tiempo en el que no se da el cambio propio del tiempo cuando el simple hecho de ser consciente en ese espacio de no-cambio, ya es un cambio y, por lo tanto, reúne todas las propiedades del tiempo.

@premiere escribió:A partir de la conclusión inicial originada por la paradoja que evoca el razonamiento sobre los intervalos, el tiempo, como métrica inmanente a nuestra experiencia es una inferencia por exclusión, dado que el tiempo es un aspecto obvio y empírico de nuestra experiencia que no es posible negar y que, al no estar en la realidad, debe estar en su adquisición o interpretación. No veo más alternativas.

Yo también creo que el tiempo es una interpretación, algo que hemos creado con fines prácticos.

@premiere escribió:El sentido de reflexión es un debate que podemos tener en otro hilo, porque aquí y ahora no voy a dedicar ni un minuto de tiempo a desarrollar el valor de la filosofía, de la capacidad de someter el pensamiento a dudas radicales y de auto-evaluación.

No sé qué sentido darle a esas palabras.

@premiere escribió:La reformulación se basa en todo lo que ya he expuesto varias veces, pero nunca sugerí de ninguna forma que fuese más exacta, sino un razonamiento más o menos acertado.

Bueno, pero si has elegido esa reformulación y no otras, será porque para ti sí es más exacto. No te estoy llamando soberbio, estoy tratando de entenderlo mejor porque ha llamado mi atención.
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el Vie Sep 18 2020, 13:58
@Caris escribió:Tus planteamientos en este tema me resultan interesantes, eso ya lo sabes, pero no logro entender cómo puedes estar consciente en un espacio de tiempo en el que no se da el cambio propio del tiempo cuando el simple hecho de ser consciente en ese espacio de no-cambio, ya es un cambio y, por lo tanto, reúne todas las propiedades del tiempo.

La filosofía consiste, eminentemente, en dudar de forma inflexible y rigurosa sobre el pensamiento humano.

Toda vez que asumes la correlación entre cambio y tiempo, te sometes a una lógica que configura un pensamiento limitado cuando, de hecho, lo que se trata es de discutir esa relación o, en el mejor de los casos, esa relación en un escenario límite.

La conciencia es un aspecto que no debe tratarse de forma objetiva en prácticamente ningún caso filosófico, pues el acto de estar conscientes no tiene por qué ser ni un acto ni una operación sobre la experiencia o la realidad. El sujeto consciente es una aproximación más o menos plausible que permite cierta consistencia comunicativa, pero cuyo trasfondo es, a día de hoy, insondable.

A mi juicio, la conciencia está deslocalizada del sujeto y este constituye solo una parte de la experiencia (la experiencia sensible), por lo que todo sujeto experiencial existe en un marco que vuelve inverosímil cualquier captación sustancial de la realidad, lo cual es básicamente un principio fenomenológico.

En este contexto, conviene caminar de puntillas sobre el conocimiento consolidado sobre nociones como el tiempo, aunque sin abocarse necesariamente a las más arbitrarias conjeturas.

Cuando sentimos la aceleración o escuchamos un ruido, el organismo termina adaptándose a esta perturbación hasta que, en algunos casos, dejamos de percibirla. Aunque detrás de estas situaciones hay explicaciones científicas y relativamente sencillas de entender, tienen profundas implicaciones filosóficas.

A mi juicio, la adaptabilidad del organismo a estas situaciones es tan solo una ínfima expresión del principio energético y termodinámico que regula la existencia misma, que solo percibe la diferencia y no la realidad misma, y que, en última instancia, representa una dualidad general entre lo que existe y lo que falta hasta la totalidad, tal y como se expresa con el Yin Yang, así como en muchas otras culturas.

Sobre esta hipótesis, y respondiendo a tu duda, puedes considerar que la actividad humana recorre una realidad cruda, estática, discreta y probablemente infinita y que es la medida de su actividad la que origina su experiencia sensible, todo ello sin considerar objetos ni sujetos.

@Caris escribió:Yo también creo que el tiempo es una interpretación, algo que hemos creado con fines prácticos.

La interpretación no es solo un mecanismo para consolidar conceptos, sino que forma parte integral de la experiencia humana, con o sin lenguaje formal. La interpretación es un proceso general mediante el cual se integra la realidad que aparece en la experiencia.

Es otra diferencia entre pensar de forma ordinaria y filosófica: Interpretar no es solo entender lo que te dice un amigo, sino también observar dos tonos de rojo muy similares.

@Caris escribió:Bueno, pero si has elegido esa reformulación y no otras, será porque para ti sí es más exacto. No te estoy llamando soberbio, estoy tratando de entenderlo mejor porque ha llamado mi atención.

No pienso en términos de exactitud, sino de consistencia, pero esto no considero que me acerque a ninguna verdad epistemológica. Lo que trato es de eliminar las situaciones imposibles.

La ciencia, al igual que la evolución, no está dirigida ni representa ningún tipo de progreso epistémico. Esto se desprende muy bien de las obras de Foucault, en particular de sus episteme, en donde se limita a analizar los contextos históricos estrictamente dentro de su marco simbólico para que el análisis sea horizontal. Aunque me parece un pensador mediocre, estos análisis me parecen brillantes.
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el Vie Sep 18 2020, 16:09
@premiere escribió:La filosofía consiste, eminentemente, en dudar de forma inflexible y rigurosa sobre el pensamiento humano.

¿De todo, absolutamente todo, sin excepción, lo que ha sido creado por el pensamiento humano e incluso estando demostrado?

@premiere escribió:Toda vez que asumes la correlación entre cambio y tiempo, te sometes a una lógica que configura un pensamiento limitado cuando, de hecho, lo que se trata es de discutir esa relación o, en el mejor de los casos, esa relación en un escenario límite.

Pero si es que "tiempo" es la definición dada a ese cambio.

@premiere escribió:La conciencia es un aspecto que no debe tratarse de forma objetiva en prácticamente ningún caso filosófico, pues el acto de estar conscientes no tiene por qué ser ni un acto ni una operación sobre la experiencia o la realidad. El sujeto consciente es una aproximación más o menos plausible que permite cierta consistencia comunicativa, pero cuyo trasfondo es, a día de hoy, insondable.

Igual no ha sido una palabra acertada. Llamémoslo mejor "darse cuenta" de ese espacio de tiempo sin cambio, que implica necesariamente que sí que haya un cambio porque al darte cuenta lo estás ejerciendo.

@premiere escribió:A mi juicio, la conciencia está deslocalizada del sujeto y este constituye solo una parte de la experiencia (la experiencia sensible), por lo que todo sujeto experiencial existe en un marco que vuelve inverosímil cualquier captación sustancial de la realidad, lo cual es básicamente un principio fenomenológico.

¿Por qué deslocalizada?

@premiere escribió:En este contexto, conviene caminar de puntillas sobre el conocimiento consolidado sobre nociones como el tiempo, aunque sin abocarse necesariamente a las más arbitrarias conjeturas.

Es cierto que no sabemos todo sobre el tiempo. La forma de relentizarse cuando uno se haya lejos del electromagnetismo de la tierra o cuando circula a gran velocidad, trae de cabeza a los pensadores. Pero hasta eso entra dentro de la premisa básica de lo que se considera como tiempo al referirse a él.

@premiere escribió:Cuando sentimos la aceleración o escuchamos un ruido, el organismo termina adaptándose a esta perturbación hasta que, en algunos casos, dejamos de percibirla. Aunque detrás de estas situaciones hay explicaciones científicas y relativamente sencillas de entender, tienen profundas implicaciones filosóficas.

Pues molaría que te animes a escribir sobre esas implicaciones filosóficas.

@premiere escribió:A mi juicio, la adaptabilidad del organismo a estas situaciones es tan solo una ínfima expresión del principio energético y termodinámico que regula la existencia misma, que solo percibe la diferencia y no la realidad misma, y que, en última instancia, representa una dualidad general entre lo que existe y lo que falta hasta la totalidad, tal y como se expresa con el Yin Yang, así como en muchas otras culturas.

También lo creo.

@premiere escribió:Sobre esta hipótesis, y respondiendo a tu duda, puedes considerar que la actividad humana recorre una realidad cruda, estática, discreta y probablemente infinita y que es la medida de su actividad la que origina su experiencia sensible, todo ello sin considerar objetos ni sujetos.

Sí, eso lo entiendo, pero dentro de lo originado está el concepto que es el que es porque se ha delimitado esa parte de la realidad como tal.

@premiere escribió:No pienso en términos de exactitud, sino de consistencia, pero esto no considero que me acerque a ninguna verdad epistemológica. Lo que trato es de eliminar las situaciones imposibles.

La ciencia, al igual que la evolución, no está dirigida ni representa ningún tipo de progreso epistémico. Esto se desprende muy bien de las obras de Foucault, en particular de sus episteme, en donde se limita a analizar los contextos históricos estrictamente dentro de su marco simbólico para que el análisis sea horizontal. Aunque me parece un pensador mediocre, estos análisis me parecen brillantes.

La pena de eliminar esas situaciones imposibles es que con frecuencia solo puedes quedarte con la sensación de que has dado con una realidad más consistente (por no decir exacta) e eso hace que integrar lo pensado se atragante.

¿A qué te refieres con que no representa ningún tipo de progreso epistémico?
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el Vie Sep 18 2020, 18:53
@Caris escribió:¿De todo, absolutamente todo, sin excepción, lo que ha sido creado por el pensamiento humano e incluso estando demostrado?

Sí. Insisto tanto contigo porque tienes una tendencia natural a priorizar las categorías ordinarias sobre las filosóficas, lo cual te deja al margen de un pensamiento más profundo. No es una cuestión tanto de inteligencia, sino de costumbres y hábitos y, en cierto sentido, es una forma de ideología. Despréndete de eso.

Todo lo que está inscrito en el dominio público y pertenece al espectro de la vida cotidiana está sostenido por categorías filosóficas que poco o nada tienen que ver con el conocimiento sociocultural ni colectivo. Las demostraciones son formas de relación científica, plenamente válidas dentro de este espectro, pero ausentes de cualquier mecanismo probatorio y epistémico consistente. No existen mecanismos filosóficamente probatorios. Toda la ciencia es filosóficamente falsa.

Tenlo siempre presente cuando, para comparar la interpretación fenomenológica de la voluntad, ejemplifiques con una vaca, un perro y un árbol. El lenguaje delimita la forma de pensar y la forma de pensar configura la forma de vivir.

Esto no es una crítica a la ciencia, sin la cual jamás habríamos salido de las tinieblas, sino un enfoque necesario para esclarecer de qué forma es necesario pensar para alcanzar una libertad de mayor calidad y con aspiraciones más altas.

Ni hay que negarlo todo ni hay que creerlo. La filosofía sirve para modular la naturaleza de cada uno en cada dimensión de la vida encontrando el mejor ajuste, pero siempre utilizando las mejores categorías, no las que otros crearon por ti.

@Caris escribió:Pero si es que "tiempo" es la definición dada a ese cambio.

El tiempo es una cosa y el cambio es otra cosa. El tiempo, con toda su ambigüedad y misterio, es una noción vinculada al cambio, asociada al devenir de los acontecimientos. Esta vinculación es inherente en el pensamiento coloquial, pero en filosofía, son dos cosas diferentes con dos naturalezas diferentes que solo trabajarán en unión, correlación y asociación cuando sea plenamente consistente.

Einstein, como apuntabas antes, tuvo importantes problemas para modelar matemáticamente su espacio-tiempo porque, entre otras cosas, los contextos matemáticos no permitían esa analítica. De nada hubiese servido que se hubiese dedicado a asumir los preceptos de su época y a ajustarlos en virtud de los mismos, cosa que probablemente no hubiese podido lograr.

Existen diferentes matemáticas para diferentes casos exactamente del mismo modo que existen diferentes vestimentas para diferentes situaciones. Pese a lo desconcertante y absurda que incluso podría ser la comparación, la correlación filosófica es exacta.

@Caris escribió:Igual no ha sido una palabra acertada. Llamémoslo mejor "darse cuenta" de ese espacio de tiempo sin cambio, que implica necesariamente que sí que haya un cambio porque al darte cuenta lo estás ejerciendo.

Que no. Que la conciencia no se da cuenta de nada. El lenguaje coloquial evoca propiedades simbólicas diferentes. No es lo mismo. No son sinónimos ni equivalentes. No se pueden intercambiar. No significan lo mismo ni implican lo mismo.

La conciencia no tiene por qué tener entidad ni voluntad. Algo que se da cuenta debe ser sujeto y tener autonomía. La conciencia no tiene por qué ser sujeto ni ser susceptible de referirse a ella en tercera persona. "Se da ¿cuenta?" ¿No lo representa? ¿Se interpreta o se manifiesta?

Sé que te gusta simplificar, pero al hacerlo, yerras. Da igual sobre qué, y esas son las diferencias entre un filósofo y alguien que solo piensa.

@Caris escribió:¿Por qué deslocalizada?

Eso es un jardín que prefiero no comentar aquí.

@Caris escribió:Es cierto que no sabemos todo sobre el tiempo. La forma de relentizarse cuando uno se haya lejos del electromagnetismo de la tierra o cuando circula a gran velocidad, trae de cabeza a los pensadores. Pero hasta eso entra dentro de la premisa básica de lo que se considera como tiempo al referirse a él.

Todo entra dentro de las premisas básicas hasta que deja de hacerlo.

El espacio-tiempo, por seguir tu ejemplo, contraviene frontalmente la idea que, durante mucho tiempo, se tuvo sobre el tiempo y el espacio y, pese a su trascendente cambio de significado, han conservado sus nombres.

Deja el lenguaje para el final sin renunciar a expresarte con rigor e intenta trascender los hechos antes de nombrarlos.

@Caris escribió:Sí, eso lo entiendo, pero dentro de lo originado está el concepto que es el que es porque se ha delimitado esa parte de la realidad como tal.

Estamos hablando de la metafísica del tiempo y de sus implicaciones, y en filosofía, nada está delimitado.

Si lo desmientes o niegas, hazlo con razonamientos, reflexiones o incluso con buenas preguntas, no con premisas asumidas ni con falacias de petición de principio.

@Caris escribió:¿A qué te refieres con que no representa ningún tipo de progreso epistémico?

A que no existe un avance dirigido en el conocimiento ni en la cultura. La idea de que cada descubrimiento nos aproxima más a la verdad es una entelequia que, además, contradice a la historia, pues son muchas las situaciones que prueban la dirección relativamente arbitraria del conocimiento y de la cultura.


Última edición por premiere el Sáb Sep 19 2020, 15:56, editado 1 vez
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el Sáb Sep 19 2020, 12:04
@premiere escribió:

A mi juicio, la conciencia está deslocalizada del sujeto y este constituye solo una parte de la experiencia (la experiencia sensible)


Interesante...
Me temo que no te queda otra que aclarar esto Laughing Porque, a ver, un sujeto es consciente de un fenómeno mientras que otro puede no serlo y ser consciente de otro fenómeno diferente. Así que de alguna manera la consciencia está ligada al sujeto. Quiero entender que te estás refiriendo a algo diferente a esta "consciencia" en tu afirmación.
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el Dom Sep 20 2020, 22:42
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Hace mucho que no entro en este foro. A mi entender no se puede rebatir la lógica empleando la lógica. Es decir si todo es cuestionable desde una mira metafísica, los propios principios y razonamientos de la lógica no son válidos de por sí y no se puede recurrir a ellos para postular o proponer hipótesis y teorización de ningún tema. Mucho menos acusar a nadie de cometer falacias en nombre de esa duda absoluta. Este es el callejón sin salida del escepticismo fuerte o absoluto. Como señalaba el filósofo Charles Sanders Peirce, si someto todo a duda, debe haber cosas de las que no dudo, porque de lo contrario no podría afirmar que estoy seguro de estar dudando y siempre debo arrancar de una posición para someter a duda.
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el Lun Sep 21 2020, 10:14
@Serendipia33 escribió:Hace mucho que no entro en este foro. A mi entender no se puede rebatir la lógica empleando la lógica. Es decir si todo es cuestionable desde una mira metafísica, los propios principios y razonamientos de la lógica no son válidos de por sí y no se puede recurrir a ellos para postular o proponer hipótesis y teorización de ningún tema. Mucho menos acusar a nadie de cometer falacias en nombre de esa duda absoluta. Este es el callejón sin salida del escepticismo fuerte o absoluto. Como señalaba el filósofo Charles Sanders Peirce, si someto todo a duda, debe haber cosas de las que no dudo, porque de lo contrario no podría afirmar que estoy seguro de estar dudando y siempre debo arrancar de una posición para someter a duda.

Así es, pero tu propio texto también está sometido a ese principio, por lo que también podría negarse en virtud del mismo, y es por eso que trato de posponer la profunda injerencia del lenguaje en la reflexión que planteo.

No acuso de nada a Caris. He hablado mucho con ella en confianza y se lo digo con la mejor intención. Lo que señalo no es que no use la lógica, sino que se inclina naturalmente a priorizar las categorías ordinarias del pensamiento ordinario sobre las filosóficas, lo que, a mi juicio, le impide considerar y analizar entidades más esenciales que las que aparecen en el pensamiento coloquial.

Asimismo, la lógica es una categoría amplia que sustenta buena parte del pensamiento que se está cuestionando, por lo que cabe considerarla un sustrato sobre el que se sostienen dichas falacias o dudas, aunque también sea susceptible de poder negarse.

De cualquier modo, la filosofía implica la negación o el cuestionamiento del pensamiento consolidado afrontando las nuevas inconsistencias que aparecen: es la zona de flujo del pensamiento humano.
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el Lun Sep 21 2020, 10:36
@premiere escribió:Sí. Insisto tanto contigo porque tienes una tendencia natural a priorizar las categorías ordinarias sobre las filosóficas, lo cual te deja al margen de un pensamiento más profundo. No es una cuestión tanto de inteligencia, sino de costumbres y hábitos y, en cierto sentido, es una forma de ideología. Despréndete de eso.

Prem, 1) no me tienes que insistir, 2) no niego la duda, simplemente me niego a llevarla a niveles absurdos en los que no existan más que yo y mis interpretaciones, sin nada que las sostenga. Llegados a ese punto de negar incluso la simbología sobre la cual sustentamos nuestra intersubjetividad hasta el punto rechazar la definición que delimita la el símbolo, se puede también afirmar/fantasear con que el tiempo es un unicornio rosa. 3) Que no sea una cuestión tanto de inteligencia, es una forma bastante elegante de hacer alusión a mi torpeza por, aunque comprendiéndote, no compartir tu forma de ver el mundo. 4) Me desprenderé si me convence lo suficiente como para hacerlo. Por el momento, solo veo conceptos que se contradicen. Lo siento.

@premiere escribió:Todo lo que está inscrito en el dominio público y pertenece al espectro de la vida cotidiana está sostenido por categorías filosóficas que poco o nada tienen que ver con el conocimiento sociocultural ni colectivo. Las demostraciones son formas de relación científica, plenamente válidas dentro de este espectro, pero ausentes de cualquier mecanismo probatorio y epistémico consistente. No existen mecanismos filosóficamente probatorios. Toda la ciencia es filosóficamente falsa.

Si eso fuese cierto, el hombre jamás hubiese llegado a la luna y no se hubiese inventado la vacuna. Tampoco Einstein podría haber demostrado que sus teoría era cierta por medio de las matemáticas gracias a un eclipse de sol.

@premiere escribió:Tenlo siempre presente cuando, para comparar la interpretación fenomenológica de la voluntad, ejemplifiques con una vaca, un perro y un árbol. El lenguaje delimita la forma de pensar y la forma de pensar configura la forma de vivir.

Siempre me ha resultado bastante útil, en general, extrapolar teorías impresionantes sobre la realidad a analogías cotidianas. Para mí, cuestionarse hablar de la paradoja del tiempo en el no tiempo, es lo mismo que hablar de la farola no farola o la velocidad que no se da en la velocidad. Independientemente de si se ven en vídeo, realmente eso es lo de menos, porque no se habla sobre su manifestación, sino sobre la definición que le da forma a su simbología.

@premiere escribió:Esto no es una crítica a la ciencia, sin la cual jamás habríamos salido de las tinieblas, sino un enfoque necesario para esclarecer de qué forma es necesario pensar para alcanzar una libertad de mayor calidad y con aspiraciones más altas.

Totalmente, pero dentro de un límite. Porque si se cuestiona todo, se puede cuestionar hasta lo cuestionado y no avanzas nunca, pues de tanto cuestionar no habrá nunca certezas.

@premiere escribió:Ni hay que negarlo todo ni hay que creerlo. La filosofía sirve para modular la naturaleza de cada uno en cada dimensión de la vida encontrando el mejor ajuste, pero siempre utilizando las mejores categorías, no las que otros crearon por ti.

Lo cual, quiere decir que la visión metafísica de la duda sistemática no es aplicable a todo, porque en lo que "otros crearon por mí" se encuentra el móvil que uso, el coche o un análisis sanguíneo.

@premiere escribió:El tiempo es una cosa y el cambio es otra cosa. El tiempo, con toda su ambigüedad y misterio, es una noción vinculada al cambio, asociada al devenir de los acontecimientos. Esta vinculación es inherente en el pensamiento coloquial, pero en filosofía, son dos cosas diferentes con dos naturalezas diferentes que solo trabajarán en unión, correlación y asociación cuando sea plenamente consistente.

Pues la física no está muy de acuerdo contigo. La definición de tiempo y lo que se considera como tal es bastante clara.
Y Sere tampoco está muy de acuerdo, siendo filósofo.

@premiere escribió:Einstein, como apuntabas antes, tuvo importantes problemas para modelar matemáticamente su espacio-tiempo porque, entre otras cosas, los contextos matemáticos no permitían esa analítica. De nada hubiese servido que se hubiese dedicado a asumir los preceptos de su época y a ajustarlos en virtud de los mismos, cosa que probablemente no hubiese podido lograr.

Einstein no se reinventó ninguna realidad, lo que hizo fue analizarla, detectar las incoherencias en cuanto a que las propiedades que se suponía que debían tener los fenómenos se contradecían bajo diferentes escenarios e incluso dentro de la misma matemática. Y con eso ideó nuevas teorías que sí darían un sentido coherente y que, como es lógico, requerían de nuevas formulaciones matemáticas que las representaran y demostraran.
Que yo sepa, no se metió con los preceptos que ya eran perfectamente coherentes y sin fugas en su representación y las matemáticas.

@premiere escribió:Existen diferentes matemáticas para diferentes casos exactamente del mismo modo que existen diferentes vestimentas para diferentes situaciones. Pese a lo desconcertante y absurda que incluso podría ser la comparación, la correlación filosófica es exacta.

La filosofía es y ha sido crucial, claro, pero no podemos negar que se queda en meros planteamientos si la ciencia no es capaz de demostrarlos.

@premiere escribió:Que no. Que la conciencia no se da cuenta de nada. El lenguaje coloquial evoca propiedades simbólicas diferentes. No es lo mismo. No son sinónimos ni equivalentes. No se pueden intercambiar. No significan lo mismo ni implican lo mismo.

La conciencia no tiene por qué tener entidad ni voluntad. Algo que se da cuenta debe ser sujeto y tener autonomía. La conciencia no tiene por qué ser sujeto ni ser susceptible de referirse a ella en tercera persona. "Se da ¿cuenta?" ¿No lo representa? ¿Se interpreta o se manifiesta?

Vamos, que la psicología tampoco sabe de lo que habla cuando, al referirse a la conciencia, hace referencia a un individuo con conocimiento de sí mismo y su entorno. Lo cual necesariamente implica identidad, voluntad y el horrendo ejemplo de "darse cuenta", que, a todo esto, utilicé para poner ejemplo a lo que describes como paradójico.

@premiere escribió:Todo entra dentro de las premisas básicas hasta que deja de hacerlo.

El espacio-tiempo, por seguir tu ejemplo, contraviene frontalmente la idea que, durante mucho tiempo, se tuvo sobre el tiempo y el espacio y, pese a su trascendente cambio de significado, han conservado sus nombres.

Deja el lenguaje para el final sin renunciar a expresarte con rigor e intenta trascender los hechos antes de nombrarlos.

En todo también entra la cabra, y una cabra no es una cabra hasta que deja de serlo. Lo es porque es la definición que le hemos dado a sus caracterísiticas.

@premiere escribió:Estamos hablando de la metafísica del tiempo y de sus implicaciones, y en filosofía, nada está delimitado.

Si lo desmientes o niegas, hazlo con razonamientos, reflexiones o incluso con buenas preguntas, no con premisas asumidas ni con falacias de petición de principio.

Y esto volvería a convertir a una cabra en un ejemplo fantástico. Es contradictorio que llames a mis ejemplos malos razonamientos por ser premisas asumidas con falacias de petición de principio cuando al afirmar categóricamente que todo entra dentro de las premisas básicas hasta que deja de hacerlo y que nada está delimitado realmente importa poco si hablamos de la cabra o del tiempo. Lo mismo sería. Ambos dejan de ser premisas básicas hasta que dejan de serlo y ninguno está delimitado.

@premiere escribió:A que no existe un avance dirigido en el conocimiento ni en la cultura. La idea de que cada descubrimiento nos aproxima más a la verdad es una entelequia que, además, contradice a la historia, pues son muchas las situaciones que prueban la dirección relativamente arbitraria del conocimiento y de la cultura.

A veces, otras veces están en lo cierto y gracias a ello existe un avance.

Hace nada supimos que todos tenemos genes de neandertal, lo cual sí que nos ha aproximado bastante a la verdad sobre nuestra historia y nuestras características como especie. Lo que vuelve a indicar que lo que mencionas no es categórico.


Última edición por Caris el Lun Sep 21 2020, 11:56, editado 2 veces
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el Lun Sep 21 2020, 11:16
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Por supuesto que la filosofía conlleva el cuestionamiento, pero no desconfiar o descreer porque sí. Las creencias no son únicas. Lo que estás queriendo probar o afirmar es una creencia personal e inserta en una corriente de pensamiento X. Existen distinciones entre creencias y creencias justificadas. No es lo mismo apoyar que las vacunas permitan acabar con el virus actual que una ocurrencia teórica, muy bella, pero sin fundamento práctico. Como decían en Interstellar. Tienes que explicar cómo, por qué y luego exponer tus conclusiones con datos y fórmulas del conocimiento científico que respalden esas aseveraciones.

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el Lun Sep 28 2020, 10:14
@premiere,

Supongamos un objeto que se mueve en el espacio una distancia X. Ese movimiento consumirá un tiempo Tx. Según definimos el espacio, siempre habrá un desplazamiento Y < X y que lleva un tiempo Ty < Tx.

Lo que trato de poner en duda es tu concepto de "cambio sustancial". Por qué ha de haber cambios sustanciales? Por qué presuponer que la realidad cambia de manera discreta y no continua?





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