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Willy
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Conciencia - Página 18 Empty Re: Conciencia

el Vie Sep 27 2019, 16:28
No hay relación entre causa y posibilidad.

La chispa es la causa del fuego. El oxígeno es la condición posibilitante de que haya fuego.

Que haya chispa no implica que haya fuego, es necesario que haya oxígeno. Igualmente, que haya oxígeno no implica que haya fuego, es necesaria la chispa.
Pero chispa y oxígeno no guardan ninguna relación.
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el Vie Sep 27 2019, 19:57
Las formas a través de las cuales interpretamos y experimentamos la realidad son nuestras; es una mera cuestión de formular las preguntas adecuadamente.

Si se desea concebir la grosera inmensidad de nuestra naturaleza basta con preguntarse por qué las cosas tardan tiempo en ocurrir; si existe algún punto de cualquier fenómeno, secuencia, proceso o mecanismo causal, aleatorio o entrópico en el que una acción no tiene una respuesta instantánea.

Si alguna parte de la sustancia de la realidad fuese verdaderamente tiempo de forma inmanente, las propiedades de la realidad no existirían durante cada uno de los intervalos de tiempo, porque, en ellos, nada sería; esto es: nunca nada sería.

Para que algo sea y ocurra, debe poder operar y propagarse como fenómeno, pero no existe ningún intervalo de tiempo en el que no ocurra nada.

Todo es instantáneo porque todo ya es. El tiempo somos nosotros. El tiempo es la propiedad esencial de la conciencia a través de la cual se forma, a su vez, el continuo experiencial a través del cual abstraemos —separamos— las propiedades que, de forma hermenéutica, terminamos creando.
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Willy
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el Vie Sep 27 2019, 20:23
El tiempo es. Lo impregna todo. Si afirmas "todo ya es", eliminas el tiempo. Pero es que, el tiempo, Es.

"Todo está siendo".

Por qué "intervalos de tiempo"? Por qué no un tiempo continuo. Metáfora (que no analogía): el agua líquida es fluida, no pierde esa propiedad en ningún momento. El tiempo es la fluidez del ser.

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el Vie Sep 27 2019, 20:28
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El tiempo es. Lo impregna todo. Si afirmas "todo ya es", eliminas el tiempo. Pero es que, el tiempo, Es.

"Todo está siendo".

El tiempo no es; somos nosotros.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por qué "intervalos de tiempo"? Por qué no un tiempo continuo. Metáfora (que no analogía): el agua líquida es fluida, no pierde esa propiedad en ningún momento. El tiempo es la fluidez del ser.

Quise darle al tiempo un sentido secuencial para poner el foco y la atención en la duración de los procesos. La continuidad no es del tiempo, sino nuestra.
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Willy
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el Vie Sep 27 2019, 20:49
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El tiempo es. Lo impregna todo. Si afirmas "todo ya es", eliminas el tiempo. Pero es que, el tiempo, Es.

"Todo está siendo".

El tiempo no es; somos nosotros.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por qué "intervalos de tiempo"? Por qué no un tiempo continuo. Metáfora (que no analogía): el agua líquida es fluida, no pierde esa propiedad en ningún momento. El tiempo es la fluidez del ser.

Quise darle al tiempo un sentido secuencial para poner el foco y la atención en la duración de los procesos. La continuidad no es del tiempo, sino nuestra.

El tiempo es. Lo estás señalando cuando dices la palabra "tiempo". Virtual o real, material o mental, es; se manifiesta.

Insisto: "Todo está siendo"
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el Vie Sep 27 2019, 20:57
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El tiempo es. Lo estás señalando cuando dices la palabra "tiempo". Virtual o real, material o mental, es; se manifiesta.

Insisto: "Todo está siendo"

Las referencias que se realizan mediante el lenguaje no constituyen ninguna realidad fenomenológica. Lo que intentas señalar está inscrito en una dimensión mucho más compleja que ya se ha abordado en otros hilos en relación a cómo se articulan las experiencias mediante signos lingüísticos.

La sintaxis y morfología del lenguaje no permite referir conceptos que no existen hermenéuticamente, porque uno de los principios inmutables del lenguaje es la representación. Cuando se piensa, verbaliza o escribe la palabra tiempo se está expresando un constructo sin sustancia alguna en la realidad y que solo sirve a la intersubjetividad en virtud de la cual nos comunicamos y entendemos.

Cuando se dice una palabra, lo que se manifiesta es el concepto o, si lo prefieres, la realidad de ese concepto, pero no su sustancia, pues esta es objeto de la metafísica y la filosofía, incluso de la propia gnoseología.
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Willy
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el Vie Sep 27 2019, 21:04
Me va a costar entenderme contigo en esto Laughing

A ver por este otro camino:

Las posibilidades son infinitas, no existe un final. Por lo tanto no es posible decir "Todo ya es".
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el Vie Sep 27 2019, 21:17
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Me va a costar entenderme contigo en esto :lol:

A ver por este otro camino:

Las posibilidades son infinitas, no existe un final. Por lo tanto no es posible decir "Todo ya es".

Willy, sé a lo que te refieres, pero estamos hablando de dimensiones o contextos diferentes.

Por una parte, decir una palabra recogida en la cultura del hombre supone expresar ese concepto, pero no prueba su sustancia; su realidad fenomenológica, por eso el lenguaje permite la negación, precisamente para poder negar, entre otros usos, la existencia de, por ejemplo, el tiempo.

Según tu tesis, la mera expresión de la palabra ya implicaría su existencia y, por tanto, la negación sería simplemente inverosímil, pues uno ya quedaría atrapado en la reducida lógica de haber expresado previamente el concepto antes de negarlo. La RAE recoge y regula los usos del lenguaje para, entre otras razones, consolidar la semántica del lenguaje verbal y poder codificar los significados a través de, por ejemplo, la negación.

La sinteticidad radical que pretendes darle al lenguaje suprimiría su inteligibilidad e impediría utilizarse como una herramienta de comunicación, a pesar de que hay algunos idiomas con esta propiedad muy enfatizada en su morfología.

Por otra, y ya en relación a la sustancia que refieren estos conceptos, tanto el afirmativo —el tiempo es— como el negativo —el tiempo no es—, se entra en una dimensión filosófica sin estructuras formales que establezcan algo tan esotérico como la naturaleza del tiempo.

En mi opinión, y como ya han sugerido algunos científicos y filósofos, de lo que se trata, en primer lugar, es de concebir la realidad como infinitos estados simultáneos que ya están ocurriendo y, desde mi óptica personal, sin tiempo entre cada proceso; tiempo que se construye estrictamente en nuestra experiencia con la realidad.
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Willy
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el Vie Sep 27 2019, 21:38
Sabes a lo que me refiero, pero tengo la sensación de que señalamos a realidades incompatibles entre sí. Vamos, lo que viene siendo que no estamos de acuerdo Laughing

No afirmo que la mera expresión de la palabra implique su existencia, lo que afirmo es que para decir la palabra "tiempo", o cualquier otra, hace falta tiempo.

No es que hablemos de diferentes contextos, es que yo te hablo del contexto en sí.



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el Vie Sep 27 2019, 21:46
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sabes a lo que me refiero, pero tengo la sensación de que señalamos a realidades incompatibles entre sí. Vamos, lo que viene siendo que no estamos de acuerdo :lol:

No afirmo que la mera expresión de la palabra implique su existencia, lo que afirmo es que para decir la palabra "tiempo", o cualquier otra, hace falta tiempo.

No es que hablemos de diferentes contextos, es que yo te hablo del contexto en sí.

Afirmar que hace falta tiempo para decir tiempo es equivalente a afirmar que su expresión implica su existencia, dado que asumes que el tiempo es necesario para su expresión y que, por tanto, su expresión lo requiere o implica.

De cualquier forma, y aclarado esto, lo que quise referir es que la concepción que tenemos del tiempo, como abstracción de la realidad y que utilizamos como concepto, es parte de nosotros, no de la realidad que pretende referir el lenguaje, y que, para comprender esta grosera inmensidad, basta preguntarse si existe algún proceso que, original e infinitesimalmente, no sea instantáneo, dado que, durante el tiempo que tardamos en decir tiempo, ocurren más procesos.

Basta preguntarse dónde comienza el primer proceso que requiere tiempo y, en ese caso, qué ocurre mientras.
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Willy
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el Vie Sep 27 2019, 22:11
El primer proceso que se me ocurre que requiere tiempo es "procesar". ¿Qué ocurre mientras?

No veo por donde vas.


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el Vie Sep 27 2019, 22:25
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El primer proceso que se me ocurre que requiere tiempo es "procesar". ¿Qué ocurre mientras?

No veo por donde vas.

En principio, todos los procesos tienen una naturaleza recursiva; esto es: están formados por otros subprocesos. Se ha postulado que existen procesos o fenómenos de naturaleza cuántica que son sustanciales; es decir: fundamentales, indivisibles y primarios a partir de los cuales se derivan todos los demás y que, tras múltiples iteraciones, se manifiestan como procesos ordinarios como el habla o la escritura, por seguir con tus ejemplos.

Lo que pretendo referir es que, con independencia a que este postulado pueda probarse, basta realizar el ejercicio intelectual de imaginar el proceso más pequeño y sustancial imaginable y pensar qué ocurre durante su actividad, dado que, de existir el tiempo en él, estaría compuesto por otros subprocesos (y, por tanto, no sería sustancial) o la realidad, durante este intervalo, no tendría propiedades.

Esto es lo que me lleva a inferir que, dado que podemos experimentar las propiedades de la realidad, el tiempo no ocurre en ningún proceso y es producido por la conciencia en una realidad simultáneamente infinita y estática.
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el Sáb Sep 28 2019, 12:08
Qué interesante se está poniendo esto. Leeré con calma los comentarios de premiere para asimilarlos mejor porque introduce elementos relevantes para hablar de la consciencia.
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Willy
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el Sáb Sep 28 2019, 12:21
A mi me está costando entender esto:

"Si alguna parte de la sustancia de la realidad fuese verdaderamente tiempo de forma inmanente, las propiedades de la realidad no existirían durante cada uno de los intervalos de tiempo, porque, en ellos, nada sería; esto es: nunca nada sería."

No veo la implicación entre el "Si" y el "Entonces".
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el Sáb Sep 28 2019, 18:16
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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A mi me está costando entender esto:

"Si alguna parte de la sustancia de la realidad fuese verdaderamente tiempo de forma inmanente, las propiedades de la realidad no existirían durante cada uno de los intervalos de tiempo, porque, en ellos, nada sería; esto es: nunca nada sería."

No veo la implicación entre el "Si" y el "Entonces".

Igual con esto se aclara: "basta realizar el ejercicio intelectual de imaginar el proceso más pequeño y sustancial imaginable y pensar qué ocurre durante su actividad, dado que, de existir el tiempo en él, estaría compuesto por otros subprocesos (y, por tanto, no sería sustancial) o la realidad, durante este intervalo, no tendría propiedades.

Esto es lo que me lleva a inferir que, dado que podemos experimentar las propiedades de la realidad, el tiempo no ocurre en ningún proceso y es producido por la conciencia en una realidad simultáneamente infinita y estática."

En cualquier caso, es bueno exponer en qué sentidos habría que entender varios de los conceptos incluidos: sustancia, realidad, proceso, actividad, propiedades, infinita y estática.

Curiosamente algunas de estas nociones se trataron en varios de los diálogos mantenidos por David Bohm y Jiddu Krishnamurti que se recopilaron y editaron en el libro "Más allá del tiempo".

Por ejemplo, K. planteaba un tipo de movimiento que no implicara tiempo, a lo que Bohm respondió con la noción de "flujo". El movimiento iba de un sitio a otro lo que implicaba el paso del tiempo o la abstracción mental de que allí existe una temporalidad. Sin embargo, la noción de flujo era más potente porque permanecía la idea de dinamismo sin necesidad de incluir dimensión alguna. Así, lo "estático" que se asocia con la "-stancia" que "sub"yace se percibiría en relación al tiempo: parece estática porque no se mueve. Pero su naturaleza es fluente porque, en caso contrario, "nunca sería nada (algo)".

Un modo simple de visualizarlo es imaginar una visión de observador que solo puede ver el mar en su superficie. Ahí el movimiento se percibe en las olas, pareciendo que el fondo marino permanece "estático" en comparación con éstas. Las olas implican tiempo y el fondo, siendo fluente, no. Lógicamente hay que hacer un enorme ejercicio de metaforización para no interpretarlo literalmente y afirmar que "ya sabemos que el fondo del mar está activo, se mueve".
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Willy
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el Dom Sep 29 2019, 11:52
Las olas y el fondo son uno y lo mismo. El fondo tiende a ser ola y la ola tiende a ser fondo. Esa tendencia implica tiempo.
Además, es una tendencia sin límite: no acontece nunca que todo sea fondo o todo sea ola, como no acontece nunca la manifestación de todas las olas posibles: cada ola tiende a ser fondo, modifica el fondo, de tal manera que siempre habrá una siguiente ola diferente.
Así es como concibo el término "flujo".

Una de las frases que inició el debate fue "Todo ya es". Eso implica un flujo terminado, lo que es una contradicción: si ha terminado ha dejado de haber flujo.


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el Lun Sep 30 2019, 09:40
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A mi me está costando entender esto:

"Si alguna parte de la sustancia de la realidad fuese verdaderamente tiempo de forma inmanente, las propiedades de la realidad no existirían durante cada uno de los intervalos de tiempo, porque, en ellos, nada sería; esto es: nunca nada sería."

No veo la implicación entre el "Si" y el "Entonces".

La premisa de la que se parte es la de que los cambios necesitan tiempo y, por tanto, procesos que los provoquen. Lo que se cuestiona es que, a medida que se abordan los subprocesos más pequeños, ha de existir un punto en el que alguno de ellos sea instantáneo o, durante su actividad, no se produzca ningún cambio.

A partir de este punto se infiere que, si los procesos más sustanciales son instantáneos, todos sus derivados —macroprocesos— también lo serían, algo que no parece que sea así, en virtud de la experiencia temporal que tenemos de la realidad.

La otra posibilidad es que el tiempo realmente sea inmanente a la realidad y exista como parte sustancial de ella, pero que esta no cambie durante dichos intervalos de tiempo y, por tanto, carezca de propiedades, algo que tampoco parece que ocurra en nuestra experiencia.

Para resolver esta inverosimilitud, postulo que el tiempo se produce en nuestra conciencia y que la realidad es infinita, simultánea y estática.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En cualquier caso, es bueno exponer en qué sentidos habría que entender varios de los conceptos incluidos: sustancia, realidad, proceso, actividad, propiedades, infinita y estática.

Por ejemplo, K. planteaba un tipo de movimiento que no implicara tiempo, a lo que Bohm respondió con la noción de "flujo". El movimiento iba de un sitio a otro lo que implicaba el paso del tiempo o la abstracción mental de que allí existe una temporalidad. Sin embargo, la noción de flujo era más potente porque permanecía la idea de dinamismo sin necesidad de incluir dimensión alguna. Así, lo "estático" que se asocia con la "-stancia" que "sub"yace se percibiría en relación al tiempo: parece estática porque no se mueve. Pero su naturaleza es fluente porque, en caso contrario, "nunca sería nada (algo)".

Buenos apuntes, José Luis.

No sé si es una buena idea convenir los significados en un tema tan esotérico y metafísico como lo es el tiempo.

Creo que el primero que habría que delimitar es el concepto de sustancia para referirlo a la parte fundamental, indivisible y primaria de algo y tratar así de desvincularlo de la abstracción del lenguaje, dentro de la complejidad que semejante propuesta supone.

De forma complementaria, me gustaría referirme al concepto de realidad en un sentido crudo, como una dimensión compuesta únicamente de sustancia.

En relación a proceso, lo expongo como el conjunto de etapas o fases que constituyen un fenómeno y, en relación a actividad, al conjunto de fases que operan o tienen lugar en un proceso.

El concepto de propiedades lo utilizo en un sentido coloquial, para referirme a los meros atributos que aparecen en nuestra experiencia o, de forma más sutil, a las formas a través de las cuales accedemos a la realidad.

Por último, y muy en relación a mi óptica, me refiero a una realidad infinita y estática para eliminar su condición sustancialmente temporal, continua y progresiva y para dotarle de una simultaneidad y presencia integral y absoluta.

Considero que los cambios que experimenta la realidad deben ser necesariamente dinámicos para que puedan tener la propia sustancia del cambio, sin que esto implique necesariamente al tiempo, también como sustancia de la realidad.

Para intentar resolver si realmente el tiempo opera sustancialmente en estos cambios, es necesario retrotraer el análisis a los procesos más sustanciales y evaluar qué magnitud tiene el cambio más pequeño, si algo así puede evaluarse formalmente.

En virtud de lo que le contesté a Willy, y contradiciendo toda lógica formal, considero que deben existir cambios discretos que puedan unificar, por una parte, los cambios instantáneos y con propiedades propios de la mecánica cuántica, y, por otra, los cambios temporales y con propiedades propios de nuestra experiencia, ya que, desde el paradigma de la continuidad, esto es sencillamente inverosímil.

Esta unificación a través de cambios discretos es lo que, a mi juicio, aparece en la mecánica cuántica, que no es tanto un funcionamiento diferente (en contraposición a la física clásica), sino una ampliación minuciosa de la conciencia humana que —admítase el término— permite ver su resolución.

Así, lo que aparece es la experiencia del tiempo a partir de una sustancia que cambia de forma discreta y en donde la continuidad de nuestra experiencia sería, en última instancia, una mera entelequia.
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Willy
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el Lun Sep 30 2019, 13:05
"La premisa de la que se parte es la de que los cambios necesitan tiempo y, por tanto, procesos que los provoquen"

Me cuesta aceptar tal premisa. No veo que los cambios necesiten tiempo ni procesos que los provoquen. El cambio, en sí mismo, es el proceso. El devenir del ser, la tendencia intrínseca de la totalidad es cambiar, y eso es lo que introduce el tiempo. Podría aceptar que ese flujo de cambio sea instantáneo, pero desde el momento en el que decimos que la realidad es infinita, ya no es posible la instantaneidad.

Tengo la sensación de estar diciendo todo el tiempo lo mismo, pero no tengo la sensación de que se esté incorporando lo que digo al razonamiento, ya sea para aceptarlo o para rechazarlo.

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el Lun Sep 30 2019, 13:27
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:"La premisa de la que se parte es la de que los cambios necesitan tiempo y, por tanto, procesos que los provoquen"

Me cuesta aceptar tal premisa. No veo que los cambios necesiten tiempo ni procesos que los provoquen. El cambio, en sí mismo, es el proceso. El devenir del ser, la tendencia intrínseca de la totalidad es cambiar, y eso es lo que introduce el tiempo. Podría aceptar que ese flujo de cambio sea instantáneo, pero desde el momento en el que decimos que la realidad es infinita, ya no es posible la instantaneidad.

Tengo la sensación de estar diciendo todo el tiempo lo mismo, pero no tengo la sensación de que se esté incorporando lo que digo al razonamiento, ya sea para aceptarlo o para rechazarlo.

Si consideras que el cambio es en sí mismo el proceso y que existe una tendencia intrínseca al cambio que introduce el tiempo, estás expresando que el cambio requiere tiempo. Estás expresando algo similar —sino idéntico— a la premisa que cuestionas, con independencia a que consideres que el proceso es el propio cambio.

Si no incorporo tu formulación es porque asociar de forma intrínseca el cambio al tiempo bloquea el análisis metafísico al crear un argumento circular que impide considerar qué ocurre durante un cambio sustancial y porque presupones la naturaleza del tiempo, que es lo que se cuestiona.

Cuando separo el cambio del proceso lo hago para considerar el cambio como un producto del proceso, aunque tales procesos también produzcan —o sean, bajo tu óptica— cambios.

Hago esto para poder evaluar la actividad del propio proceso a fin de poder llegar a inferir que, dado que el propio proceso es cambio —tal y como señalas—, no existen procesos sustanciales con actividad continua y, por tanto, la sustancia de la realidad opera con cambios discretos, tal y como sugiere —si no demuestra— la mecánica cuántica.
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el Lun Sep 30 2019, 13:46
Ok, no lo expresé correctamente. Ignora la parte final:

"El cambio, en sí mismo, es el proceso. El devenir del ser, la tendencia intrínseca de la totalidad es cambiar". Admito que ese flujo sea instantáneo. El tiempo se introduce en el momento en el que afirmamos que la realidad es infinita.
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el Lun Sep 30 2019, 13:53
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ok, no lo expresé correctamente. Ignora la parte final:

"El cambio, en sí mismo, es el proceso. El devenir del ser, la tendencia intrínseca de la totalidad es cambiar". Admito que ese flujo sea instantáneo. El tiempo se introduce en el momento en el que afirmamos que la realidad es infinita.

Un cambio o flujo instantáneo —derivado de los citados cambios discretos— es a donde parecen conducir estas consideraciones, pero mi inferencia aparece porque, afirmemos lo que afirmemos sobre la infinitud de la realidad, la iteración o suma de estos cambios o flujos instantáneos a través de sus correspondientes procesos parecen transformarse o derivar en la experiencia del tiempo que aparece en nuestra conciencia.

En consecuencia, y dado que un cambio instantáneo o discreto volatiliza las propiedades de la realidad o las hace inverosímiles, la única alternativa es que el tiempo seamos nosotros.
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Willy
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el Lun Sep 30 2019, 16:03
La finitud o infinitud de la realidad es clave: afirmas que la realidad es infinita y estática. Y yo digo que ambas cosas son incompatibles.

Por lo demás, estoy de acuerdo en como propones que acontece la percepción de continuidad y en que, independiente de que el tiempo sea sustancia o no de la realidad, nuestra percepción del tiempo no tiene por qué ser proporcional al tiempo "real". Digamos que la consciencia es como un embudo, independientemente de la cantidad de cosas que sucedan "ahí fuera" (lado ancho del embudo) a través de la consciencia llegan en cantidades discretas y más pequeñas (lado estrecho del embudo).
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el Vie Oct 04 2019, 09:06
Llevo tiempo dándole vueltas y sigo sin ver la implicación que señala premiere "un cambio discreto o instantáneo volatiliza las propiedades de la realidad o las hace inverosímiles".

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