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Albedrío 1.0
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el Mar Sep 24 2019, 17:49
No sé, como "espacio de posibilidades", un objeto también cambia y se modifica en la relación de sus características con el entorno.
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Willy
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el Mar Sep 24 2019, 18:36
Si, pero por eso señalaba lo de la tendencia intrínseca del ser, una tendencia que no tiene, por ejemplo, una piedra.

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el Mar Sep 24 2019, 19:29
¿Y que es eso de "la tendencia intrínseca"?
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Willy
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el Miér Sep 25 2019, 07:55
En los seres vivos, esa tendencia intrínseca a la que me refiero se llama "vida".

Una piedra no cambia por sí misma, es cambiada "desde fuera" de ella. Un ser vivo sí cambia propositivamente.

Quizá podríamos quitarle esa condición al término "conciencia" para ampliarlo al resto de realidades. Es por ese camino por el que hace tiempo me surgió la necesidad de hablar de Conciencia (con mayúscula).

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el Miér Sep 25 2019, 08:03
¿Cambia propositivamente? no lo entiendo.

Una piedra cambia igual que lo hace un ser vivo, en interacción con el entorno. La diferencia es que lo hace más lentamente.

Un ser vivo no cambia por sí mismo, cambia según sus características y según se ordena su información química.

Si habláramos de los límites entre lo que es un ser vivo y un ser inerte, la cosa se complicaría más.
José Luis
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el Miér Sep 25 2019, 13:52
Lo de conducta/comportamiento propositivo (no cambios propositivos) alude a ciertas funciones inherentes ("por sí mismos" en los seres vivios. Una roca no parece candidata a tener esas propensiones (tendencias naturales). Lo de tendencia intrínseca sale del significado originario de intención (in-tendere) en contraposición a extensión (ex-tendere). La roca, la nube, etc, presentan tendencias extrínsecas pero ni se comunican, ni realizan funciones que permitan sobrevivir.

"Un ser vivo u organismo es un conjunto material de organización compleja, en la que intervienen sistemas de comunicación molecular que lo relacionan internamente y con el medio ambiente en un intercambio de materia y energía de una forma ordenada, teniendo la capacidad de desempeñar las funciones básicas de la vida que son la nutrición, la relación y la reproducción, de tal manera que los seres vivos funcionan por sí mismos sin perder su nivel estructural hasta su muerte."

Es obvio que en las pequeñas organizaciones la distinción entre vivo y no vivo es más difusa, de ahí la dificultad de retroyectar un concepto que, insisto, está fuertemente antropomorfizado. No concebimos conciencia o inteligencia diferente a la nuestra.
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el Miér Sep 25 2019, 15:53
No sé ¿Los seres vivos funcionan por si mismos? El clima funciona por sí mismo, el sistema solar funciona por sí mismo o, por otro lado, los seres vivos requieren del medio para funcionar.

En definitiva, según entiendo lo que exponéis, un ser vivo tiene conciencia por que realiza las funciones básicas, o lo que es lo mismo, un ser vivo tiene conciencia porque es un ser vivo. Una explicación un tanto circular.
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Willy
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el Jue Sep 26 2019, 10:40
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No sé ¿Los seres vivos funcionan por si mismos? El clima funciona por sí mismo, el sistema solar funciona por sí mismo o, por otro lado, los seres vivos requieren del medio para funcionar.

En definitiva, según entiendo lo que exponéis, un ser vivo tiene conciencia por que realiza las funciones básicas, o lo que es lo mismo, un ser vivo tiene conciencia porque es un ser vivo. Una explicación un tanto circular.  

Todo depende del contexto en el que te quieras mover, es decir, depende de cuál sea el fenómeno a analizar. Cuando hablamos de conciencia, como decía Jose Luís, generalmente hablamos de la conciencia humana. Se puede ampliar a los seres vivos en general, y limitarlo exclusivamente a esa realidad, por lo que se mantiene esa condición de "tendencia intrínseca". Se puede ampliar aún más y eliminar esa condición, o modificar el entendimiento del término "tendencia intrínseca" para incluir a seres inertes (como dices, al clima, al sistema solar, o a una piedra, también se les puede encontrar cierta tendencia intrínseca). El problema es que ampliando el término se puede llegar a dejarlo inservible.

José Luis
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el Jue Sep 26 2019, 11:24
Esto se pone complicado.

El medio es un elemento común a todo ente material (orgánico e inorgánico, vivo e inerte, da igual cómo lo quieras llamar), por lo que todos dependen del mismo. Por lo tanto, la expresión "por sí mismos" no puede asociarse en modo alguno al medio. Hay que entenderla vinculada a la conducta propositiva que manifiestan los seres vivos y no lo hacen los inertes. Si no somos capaces de discernir lo mínimo es imposible avanzar.

Esto debería ser una obviedad y no tener que señalarla aquí. Entiendo las reticencias y por eso las señalo antes de dialogar, sabiendo a ciencia cierta que tarde o temprano se entran en vías muertas. No hay modo de deshacerse de la imagen asociada a un concepto, aunque use otros como "apertura" que no necesariamente nos deberían llevar a ese callejón sin salida. pero bueno, ehloquehay


Última edición por José Luis el Jue Sep 26 2019, 11:46, editado 1 vez
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Willy
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el Jue Sep 26 2019, 11:43
Bueno, aquí entramos en el eterno debate. Desde un punto de vista 100% materialista, que creo que es el de Albedrio, no hay tal diferencia entre seres vivos e inertes y es una cuestión de complejidad únicamente.

La incoherencia quizá está en que, por otro lado, se afirma el libre albedrío como algo evidente.
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el Jue Sep 26 2019, 16:23
Claro, pero el libre albedrío es propio únicamente de los humanos y es otra cosa diferente a lo que entiendo que estáis hablando.

Creo que el problema en lo que contáis no está en los términos, sino en los conceptos. No es cuestión de significados connotativos, es una cuestión de trabajar con tautologías.
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el Jue Sep 26 2019, 16:32
No veo que sea diferente. El libre albedrío es una supuesta capacidad para actuar de manera libre e independiente del medio, y sin embargo se niega que haya una diferencia entre lo vivo y lo inerte, de manera que todo está sujeto al medio y gobernado por leyes puramente físicas. Es contradictorio.
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el Jue Sep 26 2019, 17:30
No veo a los castores destrozando el planeta a sabiendas.

Por otro lado, si le damos la vuelta a tu afirmación es simétrica. Negar el libre albedrío y afirmar que se puede actuar de forma independiente del medio, también sería contradictorio.

Quizás tengan que ver ambas cosas.
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el Jue Sep 26 2019, 18:24
Claro, ambas cosas son contradictorias. Todo es un único movimiento. En el momento en el que separas algo y lo analizas de manera aislada, empiezan las contradicciones. Es inevitable. Y sin embargo lo hacemos porque, aunque surgen contradicciones, es la única manera que tenemos de explorar la cosa.

En este caso concreto, exploramos la conciencia, y hemos empezado por una abstracción, la conciencia humana: allá donde hay un ser humano, hay conciencia.
Luego, yo proponía ampliarla a todos los seres vivos, y en este punto hemos dicho, ok, vale, pero entonces hay que cambiar la condición necesaria: allá donde haya un espacio de posibilidades, hay conciencia.

Luego tú has comentado que una piedra (un objeto) también es un espacio de posibilidades; y ahí hemos señalado: ojo, cuando hablamos de espacio de posibilidades hablamos de tendencia intrínseca (el movimiento que convierte la posibilidad en actualidad). Sin esa tendencia intrínseca, no tiene sentido hablar de espacio de posibilidades.

He hecho un resumen rápido, y es posible que Jose Luis me tire de las orejas por poner palabras en su boca Laughing
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el Jue Sep 26 2019, 18:32
Pues sí, porque yo no he dicho eso exactamente. Pero para eso está el diálogo, para que cada uno exprese lo que piensa. No somos un paquete argumentativo al que se pueda responder como si fuera solo uno.

Conciencia no es vida sino que se manifiesta en los seres vivos, que es algo muy diferente.

Es muy difícil dialogar si dices A, se interpreta B, se critica B y se asocia B a quien dijo A. Porque es un círculo cerrado que no lleva a ningún lado y tienes que dar cientos de explicaciones sobre B que no son tus exposiciones de A.

Nada nuevo en cada conversación sobre conciencia que he tenido en los últimos 15 años, que se dice pronto. No me voy a alterar a estas alturas por discrepancias en la interpretación de algo que no estoy diciendo. Smile
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Willy
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el Jue Sep 26 2019, 18:43
Ah no, yo no he dicho que conciencia sea vida. He dicho que allá donde hay un ser humano, hay conciencia. Y luego, para ampliarlo a la vida en general y no sólo a la humana, he dicho "allá donde hay espacio de posibilidades, hay conciencia".

No me tires de las orejas sin razón, que se me recalientan.
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el Jue Sep 26 2019, 18:54
No te riño a ti, sé que tienes tu propia visión y aunque uses términos que yo también utilizo no lo haces en el mismo sentido. Sería preocupante que así fuera porque seríamos la misma persona jaja

Me refiero a cosas como esta. Ejemplo de B, la tautología que no sabemos de dónde sale: "En definitiva, según entiendo lo que exponéis, un ser vivo tiene conciencia por que realiza las funciones básicas, o lo que es lo mismo, un ser vivo tiene conciencia porque es un ser vivo. Una explicación un tanto circular. "

leo y releo A y no encuentro la ligazón:

"Lo de conducta/comportamiento propositivo (no cambios propositivos) alude a ciertas funciones inherentes ("por sí mismos" en los seres vivios. Una roca no parece candidata a tener esas propensiones (tendencias naturales). Lo de tendencia intrínseca sale del significado originario de intención (in-tendere) en contraposición a extensión (ex-tendere). La roca, la nube, etc, presentan tendencias extrínsecas pero ni se comunican, ni realizan funciones que permitan sobrevivir.

"Un ser vivo u organismo es un conjunto material de organización compleja, en la que intervienen sistemas de comunicación molecular que lo relacionan internamente y con el medio ambiente en un intercambio de materia y energía de una forma ordenada, teniendo la capacidad de desempeñar las funciones básicas de la vida que son la nutrición, la relación y la reproducción, de tal manera que los seres vivos funcionan por sí mismos sin perder su nivel estructural hasta su muerte."

Es obvio que en las pequeñas organizaciones la distinción entre vivo y no vivo es más difusa, de ahí la dificultad de retroyectar un concepto que, insisto, está fuertemente antropomorfizado. No concebimos conciencia o inteligencia diferente a la nuestra."

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el Jue Sep 26 2019, 19:03
(A) debería interpretarse simplemente como una distinción que te permite discernir dónde puede manifestarse conciencia y dónde no puede hacerlo.

El panpsiquismo es una idea de pelota que no atiende a esta distinción y mete roca en el mismo lote que árbol, animal, virus, etc.

Por eso, en lugar de "conciencia" que está cargada uso la palabra "apertura". Todo ser vivo debe tener una apertura a un mundo (no igual a la nuestra, insisto miles de veces más) porque de no ser así no podría distinguirse de otros seres ni luchar (conducta propositiva) por su supervivencia. Su límite es su conciencia, su ser.

Es algo tan simple de entender si se sigue realmente lo que se dice y no nos vamos por los cerros de Úbeda buscando donde no hay.
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el Jue Sep 26 2019, 19:14
Lynn Margulis, que no era nada sospechosa de magufa, postulaba que la célula era la unidad más pequeña con conciencia (no he logrado localizar en internet la frase exacta, creo que le leí en papel).

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

También dijo que “La vida es materia sensible a su medio ambiente”.
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el Jue Sep 26 2019, 19:31
Ejemplo B tautologia:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
"Lo de conducta/comportamiento propositivo (no cambios propositivos) alude a ciertas funciones inherentes ("por sí mismos" en los seres vivios. Una roca no parece candidata a tener esas propensiones (tendencias naturales). Lo de tendencia intrínseca sale del significado originario de intención (in-tendere) en contraposición a extensión (ex-tendere). La roca, la nube, etc, presentan tendencias extrínsecas pero ni se comunican, ni realizan funciones que permitan sobrevivir.
Yo aquí he entendido que los seres vivos tienen funciones inherentes - tendencias naturales - por si mismos que no tiene una roca.
Después dices que una roca no es un ser vivo ("no se comunica ni realiza funciones que le permitan sobrevivir")

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
"Un ser vivo u organismo es un conjunto material de organización compleja, en la que intervienen sistemas de comunicación molecular que lo relacionan internamente y con el medio ambiente en un intercambio de materia y energía de una forma ordenada, teniendo la capacidad de desempeñar las funciones básicas de la vida que son la nutrición, la relación y la reproducción, de tal manera que los seres vivos funcionan por sí mismos sin perder su nivel estructural hasta su muerte."

Yo aquí he entendido que has puesto una definición de ser vivo (es equivalente nombrar algo que definirlo: mi tío= el hermano de mi padre) y después terminas añadiendo que funcionan por sí mismos.

Juntándolo y resumiendo todo me sale: un ser vivo funciona por sí mismo a diferencia de una roca porque un ser vivo (definición de ser vivo) funciona por sí mismo mientras sea un ser vivo (hasta que muere).

Sinceramente intento participar en el hilo, pero no sé de qué estáis hablando, así que sed un poco indulgentes.
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el Jue Sep 26 2019, 20:24
Lo primero que citas es una aclaración sobre dos conceptos que habían salido antes:

Cambio propositivo (cosecha de Willy) que yo matizo.

Conducta propositiva

Y luego otro

Tendencias intrínsecas

Y al aclararlo añado que una roca no manifiesta ni una cosa ni la otra.

Esa obviedad es la que quita su candidatura a poseedora de "apertura" a ese "espacio de posibilidades" que también ha salido a la palestra.

El espacio no es un lugar físico sino más bien una condición de posibilidad, que no hay que confundir con una causa.

La presencia de un terreno empinado es la condición de posibilidad de que se manifieste un río pero no causa el río.

La apertura de una cuenta bancaria es la condición de posibilidad de que haya dinero pero no causa el dinero.

(No son ejemplos intercambiables)


Los humanos decimos que se nos abre la mente cuando comprendemos algún concepto nuevo. La acción de comprender es la actualización de esa posibilidad de aprender que surge cuando nuestra mente se "abre". Así que la apertura es la condición de posibilidad de la comprensión.

Por eso digo que la apertura (conciencia) es la condición de posibilidad del conocimiento/cognición (consciencia).


Última edición por José Luis el Vie Sep 27 2019, 12:20, editado 1 vez
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Willy
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el Vie Sep 27 2019, 08:59
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ejemplo B tautologia:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
"Lo de conducta/comportamiento propositivo (no cambios propositivos) alude a ciertas funciones inherentes ("por sí mismos" en los seres vivios. Una roca no parece candidata a tener esas propensiones (tendencias naturales). Lo de tendencia intrínseca sale del significado originario de intención (in-tendere) en contraposición a extensión (ex-tendere). La roca, la nube, etc, presentan tendencias extrínsecas pero ni se comunican, ni realizan funciones que permitan sobrevivir.
Yo aquí he entendido que los seres vivos tienen funciones inherentes - tendencias naturales - por si mismos que no tiene una roca.
Después dices que una roca no es un ser vivo ("no se comunica ni realiza funciones que le permitan sobrevivir")

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
"Un ser vivo u organismo es un conjunto material de organización compleja, en la que intervienen sistemas de comunicación molecular que lo relacionan internamente y con el medio ambiente en un intercambio de materia y energía de una forma ordenada, teniendo la capacidad de desempeñar las funciones básicas de la vida que son la nutrición, la relación y la reproducción, de tal manera que los seres vivos funcionan por sí mismos sin perder su nivel estructural hasta su muerte."

Yo aquí he entendido que has puesto una definición de ser vivo (es equivalente nombrar algo que definirlo: mi tío= el hermano de mi padre) y después terminas añadiendo que funcionan por sí mismos.

Juntándolo y resumiendo todo me sale: un ser vivo funciona por sí mismo a diferencia de una roca porque un ser vivo (definición de ser vivo) funciona por sí mismo mientras sea un ser vivo (hasta que muere).

Sinceramente intento participar en el hilo, pero no sé de qué estáis hablando, así que sed un poco indulgentes.

Mola que quieras participar. Puede que te esté resultando complicado seguir el hilo porque JL y yo ya nos conocemos y nos saltamos algunos pasos que ya hemos recorrido previamente. Pero por mi parte no tengo inconveniente en recorrerlos de nuevo si eso facilita que puedas participar.

La tautología que señalas no es tal. Un ser vivo está vivo porque presenta una tendencia intrínseca, que se manifiesta en varias dimensiones (sobrevivir y reproducirse, por ejemplo), y que llamamos "vida". Una roca, estarás de acuerdo, no manifiesta la misma tendencia intrínseca.
Para que exista tal tendencia, ha de existir un espacio de posibilidades que la habilite. Si no hay posibilidad, no hay tendencia hacia la actualización de la posibilidad. Si no hay puerta (posibilidad), no hay intención de abrirla (actualidad).

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el Vie Sep 27 2019, 09:00
Por avanzar un poco, la existencia o no de un espacio de posibilidades, así como la aparición o no de consciencia (con s) "dentro" de ese espacio, es en sí una posibilidad también. Es decir, la condición necesaria para que aparezca una apertura es que haya una apertura previa (salvo que cada apertura sea eterna y no tenga principio ni final, haya existido siempre). Llevado esto a un terreno menos metafísico, para que exista árbol debe existir semilla, pero para que exista semilla debió existir un árbol previo, o, otra posibilidad, que exista un árbol eterno, sin principio ni final, y fuente de la primera semilla.

Es por esto que se hace necesario introducir una nueva abstracción, que en su momento llamé Conciencia (con c mayúscula) y que es el espacio de posibilidades de todos los espacios de posibilidades. El árbol eterno.
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el Vie Sep 27 2019, 12:42
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por avanzar un poco, la existencia o no de un espacio de posibilidades, así como la aparición o no de consciencia (con s) "dentro" de ese espacio, es en sí una posibilidad también. Es decir, la condición necesaria para que aparezca una apertura es que haya una apertura previa (salvo que cada apertura sea eterna y no tenga principio ni final, haya existido siempre). Llevado esto a un terreno menos metafísico, para que exista árbol debe existir semilla, pero para que exista semilla debió existir un árbol previo, o, otra posibilidad, que exista un árbol eterno, sin principio ni final, y fuente de la primera semilla.

Es por esto que se hace necesario introducir una nueva abstracción, que en su momento llamé Conciencia (con c mayúscula) y que es el espacio de posibilidades de todos los espacios de posibilidades. El árbol eterno.

Esa abstracción, para evitar antropomorfismos innecesarios, es mejor dejarla como "fuente" (condición de posibilidad dinámica).
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el Vie Sep 27 2019, 14:20
Es decir: no hay causa sin posibilidad pero puede haber posibilidad sin causa.
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