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YoDigo
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Conciencia - Página 15 Empty Re: Conciencia

el Lun Jul 01 2019, 17:23
Y los zen, que practican? la apertura de conciencia (sin s)?
ya que dices que no es objeto, interpreto que no se puede pensar ni sentir la conciencia
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Willy
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el Lun Jul 01 2019, 19:14
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y los zen, que practican? la apertura de conciencia (sin s)?

Si les he entendido bien, practican la desidentificación de los objetos que la consciencia (con s) coloca en el escenario. Reposan en la conciencia (sin s) es otra forma de decirlo. El estado de "nada que hacer" (zazen).

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
ya que dices que no es objeto, interpreto que no se puede pensar ni sentir la conciencia

Pensar no, interpretas bien. En cuanto a sentir ... buf, nos metemos en el barro... Lo que se siente son las emociones, no los objetos. El reposo en la conciencia (sin s) es paz. La paz se siente? Sí. Es entonces una emoción? No...más bien es la ausencia de emoción.
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YoDigo
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el Mar Jul 02 2019, 14:54
Yo siento enojo. En ese fenomeno hay sujeto y objeto, y es una emocion. Habría que ver que es un objeto?
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Willy
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el Mar Jul 02 2019, 19:04
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo siento enojo. En ese fenomeno hay sujeto y objeto, y es una emocion. Habría que ver que es un objeto?

Sí, la verdad es que la respuesta anterior quizá un poco precipitada por mi parte.

Pensándolo detenidamente, una emoción también puede ser un objeto (siempre dentro de este contexto en el que hemos estado hablando hasta ahora). Un objeto es cualquier fenómeno que acontece en el espacio de la conciencia (sin s). Uno es consciente (con s) de que está enojado, es consciente de la emoción. En ese sentido, la emoción también es un objeto.

Con el comentario anterior pretendía diferenciar cualidades: por un lado está la emoción y por otro lado el objeto que causa la emoción. La emoción es pura química, sustancias que disparan reacciones en el cerebro, es algo que pertenece a la esfera de lo biológico. Lo segundo pertenece a la esfera del pensamiento; mientras que lo primero es común a cualquiera de nosotros, pues se podría perfectamente creer que todos sentimos el enojo de la misma manera (la química que interviene es la misma), lo segundo presenta mayores diferencias: no a todos nos enojan las mismas cosas.

De ahí que quisiera tratar de diferenciar ambos "tipos" de objeto. Pero en el contexto de la conciencia, ambos son objetos igualmente, fenómenos que aparecen en ella debido a la existencia de la consciencia (con s).
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YoDigo
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el Mar Jul 02 2019, 19:37
Se podria decir que la conciencia es el estado de quietud, silencio,vacio?
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Willy
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el Mar Jul 02 2019, 20:29
Con matices, pero sí, se podría decir. El matiz fundamental es que la conciencia no es un estado, es un espacio. Cuando la consciencia (con s) reposa en ella, cuando no está persiguiendo objetos, cuando no considera ningún objeto más relevante que otro (zazen, nada que hacer, sólo estar), hay paz, hay más espacio en la conciencia, hay más ser, a secas, y menos ser "algo".
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el Vie Jul 05 2019, 21:24
¿Es un espacio físico o de otro tipo?
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jiddu
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el Vie Jul 05 2019, 21:55
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Willy
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el Sáb Jul 06 2019, 12:23
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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Es un espacio físico o de otro tipo?

No es un espacio físico. Quizá se podría decir que es un espacio metafísico; el espacio físico es a los objetos físicos lo que la conciencia (sin s) es a los objetos mentales.

Sin entrar en cuestiones científicas, desde una perspectiva puramente lógica, el espacio físico no tiene existencia por sí mismo, es un concepto que usamos para designar al "escenario" donde se colocan esos objetos físicos. Podríamos ir más allá e intentar analizarlo desde una perspectiva fisicista. Pero auguro tormenta  purple
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el Sáb Jul 06 2019, 13:02
No entraremos en los que son los principios a priori de Kant, mejor.

Pero me interesa eso del espacio metafísico. ¿Qué características tiene?¿Tamaño?¿Capacidad?¿Tiene límites?
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YoDigo
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el Sáb Jul 06 2019, 16:09
Palomitas
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Willy
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el Sáb Jul 06 2019, 19:47
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Pero me interesa eso del espacio metafísico. ¿Qué características tiene?¿Tamaño?¿Capacidad?¿Tiene límites?

Todos esos son atributos de los objetos físicos, y como decía por ahí atrás, la conciencia no es un objeto (y mucho menos físico). Usé la palabra "espacio" para tratar de decir que la conciencia (sin s) es la condición necesaria para que exista la consciencia (con s), de la misma manera que un espacio físico es condición necesaria para que exista un objeto físico. Pero tuve que añadir la palabra "metafísico" para intentar quitarle esa connotación de dimensión física que conlleva la palabra "espacio".

La conciencia (sin s) no es cognoscible, no es algo que se pueda percibir a través de la consciencia (con s). Pero no estoy intentando darle un toque místico ni nada parecido. Simplemente ocurre que, por definición, la consciencia (con s) amanece y se acuesta en la conciencia (sin s), no es consciente de aquello en lo que nace y se acuesta, de la misma manera que el pez no es consciente del agua.

Dicho de otro modo, la consciencia (con s) existe porque existe la no-consciencia, y viceversa. Es decir, nosotros afirmamos que somos conscientes porque en algún momento no lo somos. Si desde que uno nace hasta que muere hubiera consciencia todo el tiempo, sin intervalos de no-consciencia, probablemente no estaríamos hablando de ella ahora Shrug Pero sí hablamos de ello, y decimos "ahora soy consciente, hace un rato no lo era" (ya te digo menuda siesta mechao Win ).

Todo ello acontece en la conciencia (sin s).
izurdesorkunde
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el Sáb Jul 06 2019, 23:14
Ummm. Si se logra "expandir" la consciencia ordinaria, ya sea por meditación o por cualquier otro medio... ¿Se podría llegar a atravesar el muro de la "consciencia" e iluminar parte del volcán inconsciente, que bulle de pasiones, instintos, vivencias reprimidas y pulsiones naturales?

Tengo leída una metáfora, que asimila la consciencia con un jardín cultivado, luminoso y ordenado, mientras que el inconsciente sería una selva oscura y llena de alimañas. Realizar una apertura de la consciencia podría ayudar, si se realiza en un entorno seguro y bien guiado, a enfrentarse y gestionar mejor traumas del pasado, pero también podría ser la vía para enfrentarse al vacío existencial, al terror que puede generar la muerte.

Tras pasar por esa fase dicen que se puede tener una experiencia numinosa. Intuir la base posibilitante, la conciencia . Bueno, al menos este tipo de ideas se plasman en algunas lecturas recientes. No sé, Willy, cómo lo ves tú.
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Willy
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el Dom Jul 07 2019, 19:22
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ummm. Si se logra "expandir" la consciencia ordinaria, ya sea por meditación o por cualquier otro medio... ¿Se podría llegar a atravesar el muro de la "consciencia" e iluminar parte del volcán inconsciente, que bulle de pasiones, instintos, vivencias reprimidas y pulsiones naturales?

Tengo leída una metáfora, que asimila la consciencia con un jardín cultivado, luminoso y ordenado, mientras que el inconsciente sería una selva oscura y llena de alimañas. Realizar una apertura de la consciencia podría ayudar, si se realiza en un entorno seguro y bien guiado, a enfrentarse y gestionar mejor traumas del pasado, pero también podría ser la vía para enfrentarse al vacío existencial, al terror que puede generar la muerte.

Tras pasar por esa fase dicen que se puede tener una experiencia numinosa. Intuir la base posibilitante, la conciencia . Bueno, al menos este tipo de ideas se plasman en algunas lecturas recientes.  No sé, Willy, cómo lo ves tú.

Sí, lo que dices tiene sentido pero con matices importantes. ¿Es posible la observación del subconsciente (o inconsciente, como quieras llamarlo)? sí, es posible. No es otra cosa que hacer consciente, re-velar, elevar a la consciencia, aquello que en otro tiempo se adquirió a través de ella y se almacenó en la memoria.

En cuanto a la experiencia numinosa, si te refieres a lo que creo que te refieres, sí, ocurren, aquí el que escribe ha pasado por alguna de esas. Y no tiene nada de místico una vez que se comprende que tiene que ver con el funcionamiento natural del cerebro y del proceso de aprendizaje, y no con alguna intervención divina ni con dimensiones paranormales ni cosas de esas:

Imagina que te pones a montar un puzzle, pero un puzzle del que no tienes su imagen final, que no trae imagen alguna en la portada de la caja que dé alguna pista de la imagen que te vas a encontrar cuando termines de unir todas las piezas de manera correcta.

Vas a casa, abres la caja, pones todas las piezas encima de la mesa, y empiezas a agruparlas y encajarlas; esto parece un trozo de cielo, aquello también, esto otro parece una ventana que encaja con aquella otra que parece la pared de una casa...etc. Así, poco a poco, vas montando trozos del puzzle, partes de la imagen, que son imágenes a su vez, pero que están todavía desconectadas entre sí, y por tanto, dejan entrever algo, pero no revelan aún la imagen completa.

Ahora imagina que encuentras una pieza que hace que muchas de esas "islas" de piezas ya encajadas, de repente, encajen perfectamente entre sí, lo que provoca que aparezca una imagen mucho más reveladora de lo que será la imagen final, e incluso que esa nueva imagen ahora encaje con aquella otra gran imagen que se había formado por otro lado, dando lugar así a otra revelación todavía más profunda de lo que la imagen final es.

Cuando este proceso adquiere dimensiones significativas, se da lo que en psicología creo que llaman "in-sight", y la experiencia es la de exclamar "Eureka" cuando se comprende algo "de golpe". Si el proceso opera a una escala mucho mayor, uniendo grandes bloques de información, e incluso destruyendo algunos para volver a reorganizar sus partes y construir un modelo totalmente nuevo, se pueden dar experiencias bastante impactantes. Pero como decía, no tiene nada de místico, es el proceso natural de aprendizaje, que a veces se comporta de una manera más gradual, como subiendo por una rampa, y la experiencia de ello es suave, y otras va dando saltos, como subiendo por una escalera, y la experiencia de ello es bastante más "salvaje". Insisto, nada que ver con intervenciones divinas, dimensiones paralelas y sucesos paranormales.

Finalmente, y aquí está el matiz importante, no es que "uno abra su consciencia", es que el modelo que describe la realidad va cambiando y ganando en coherencia a medida que se incorporan nuevas piezas, y hay maneras, técnicas, métodos, que buscan guiar este proceso hacia la reconstrucción de una parte concreta de la estructura que está dificultando el progreso en la construcción de la estructura global.

Si no me equivoco, la terapia psicoanálitica busca precisamente eso. La meditación es otra manera. Supongo que hay más, como también habrá mucho charlatán, claro.
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jiddu
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el Lun Jul 08 2019, 12:42
Oh yeah!!! Willy
Marivi
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el Lun Jul 08 2019, 19:08
Yo ya me perdí. Serías tan amable de resumirlo en premisas concretas para mi cerebro cebrallo [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]? Como si hicieras una receta de cocina. No hace falta explicar mucho, sólo brevemente el hilo del razonamiento.
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Willy
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el Lun Jul 08 2019, 19:36
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo ya me perdí. Serías tan amable de resumirlo en premisas concretas para mi cerebro cebrallo [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]? Como si hicieras una receta de cocina. No hace falta explicar mucho, sólo brevemente el hilo del razonamiento.

Faltaría más:
- Metáfora: la realidad es cómo un puzzle del que no sabes cuál será la imagen final.
- Cuando unes piezas, se revela ante ti una parte de la imagen final, y eso al cerebro le da gustito.
- Cuando unes un gran montón de piezas ya unidas con otro gran montón de piezas ya unidas, se revela una parte mucho mayor de la imagen final, lo que le da al cerebro mucho más gustito.
Y aquí hay dos cauísticas:
- Si viendo esa parte de la imagen parece que la imagen final va a ser un gatito chiquitín y peludo que dan ganas de achuchar, todavía más gustito pal cerebro.
- Si, por el contrario, parece que la imagen final es la de Albedrío en calzoncillos, el cerebro se lleva un susto que te cagas, y se le quitan las ganas de seguir montando el puzzle.

Esa sería, metafóricamente, la explicación a esas experiencias numinosas de las que hablaba izurde.
Marivi
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el Lun Jul 08 2019, 19:52
Laughing Me has hecho llorar de la risa... ay madre, ahora no puedo evitar imaginar a la niña afgana en calzoncillos Laughing
Eso último sí lo había pillado. Me refería desde el principio, de la conciencia, consciencia, y la Conciencia y todo lo demás. O me lo resumes tu o tengo que volver a leerme las 15 páginas.

Me gusta que me cuentes las cosas en modo cebrallo. Gracias Happy
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Willy
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el Lun Jul 08 2019, 20:53
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Laughing Me has hecho llorar de la risa... ay madre, ahora no puedo evitar imaginar a la niña afgana en calzoncillos Laughing
Eso último sí lo había pillado. Me refería desde el principio, de la conciencia, consciencia, y la Conciencia y todo lo demás. O me lo resumes tu o tengo que volver a leerme las 15 páginas.

Me gusta que me cuentes las cosas en modo cebrallo. Gracias Happy

Joer eres la perfecta manipuladora: me ríes la gracia para luego pedirme que te haga un resumen y no tener que leerte las 15 páginas  Suspect Y luego me das las gracias de antemano para redondear la jugada Suspect

Y yo, que soy el perfecto manipulable (además de paranoico), ahí que voy, claro  Laughing :

Los mismos términos que antes, y alguno más, señalados con la metáfora del puzzle:
- Realidad (la individual, la que cada uno experimentamos) = el puzzle
- Objetos: las piezas del puzzle
- conciencia (sin s y con c minúscula): la mesa donde se va a montar el puzzle.
- consciencia (con s): la mano que coge las piezas del puzzle para que sean examinadas.
- Pensamiento: el que examina las piezas y le dice a la mano cómo encajarlas entre sí.
- Observador: el que observa la escena.

- Conciencia (sin s y con c mayúscula): la mesa donde se está montando ese otro puzzle infinitamente más grande cuya imagen final contiene a esa realidad, a esos objetos, a esa conciencia, a esa consciencia, a ese pensamiento y a ese observador, así como a todas las demás realidades, objetos, conciencias, consciencias, pensamientos y observadores.
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jiddu
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el Lun Jul 08 2019, 21:03
Gracias por resumir,concretar. Buena figura.
🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎉👌👌👌👌👍👍👍👍
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Willy
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el Lun Jul 08 2019, 21:48
Un placer hug
Marivi
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el Lun Jul 08 2019, 22:15
Las gracias te las había dado por hablarme en cebrallo! Así que ahora te agradezco por hacerme el resúmen Smile
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Willy
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el Lun Jul 08 2019, 22:38
Matices.

Manipuladora Suspect Suspect

Crazy
Adrián M
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el Mar Jul 09 2019, 12:48
Laughing Llorando o muy trist muy gracioso
Marivi
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el Mar Jul 09 2019, 21:13
mmm así no hay quien tenga una experiencia numinosa... :/

Ahora que lo pienso, igual el manipulador eres tu que eres mas inteligente que yo, y yo como buen cebrallo, no me doy cuenta que estoy siendo manipulada  Suspect
Crazy
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Conciencia - Página 15 Empty Re: Conciencia

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