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homo divergenticus
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Conciencia - Página 2 Empty Re: Conciencia

el Mar Mayo 26 2015, 13:18
Si, el problema de la identidad reificada, objetivada.
Para evitarlo sugiero que la metáfora de la gota y el mar sufra algunos cambios:

La gota, significa unidad, individualidad, particula-ridad. Sugiero una ola en movimiento, que no se des-integra del mar, pero adquiere una forma distintiva y un sentido propio, compuesta por múltiples partes que interactúan entre si, para dar forma y sentido. Las diferentes partes que componen la ola son diámicas y complejas como las identidades, es solamente en el instante, cuando se actualiza, cada "fase" de la ola en su integridad y en relación con cada una de sus partes, cuando las identidades se co-determinan en un contexto físico, biológico, psicológico, social y cultural que nos da la referencia, la forma y sentido de nuestra "identidad", la cual es aceptada, criticada, cambiada, reforzada, rechazada...al instante siguiente, por nosotros mismos o por los demás.


También añadir que ,en mi opinión, los procesos identitarios no terminan con la muerte biológica...dejamos una huella simbólica.
Como ejemplo tenemos procesos identitarios en que intervienen personajes relevantes ya fallecidos como : Alejandro Magno, Eistein, Wagner, Leonardo da Vinci, incluso personajes de ficción que se basan a su vez en personajes históricos. También estamos presentes en los procesos identitarios de nuestra descendencia, como las identificaciones de los hijos con los progenitores y viceversa. La identidad es una abstracción, por lo que solo necesita un soporte físico para actualizarse, independientemente de que este soporte cambie. Como ocurre con los fetiches. Yinyang
izurdesorkunde
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Conciencia - Página 2 Empty Re: Conciencia

el Miér Mayo 27 2015, 01:10
Aviso que esto literalizando:
La gota de agua mantiene sus componentes desde que se separa del mar hasta que regresa a él. Varía algo su forma, debido a la fuerza de la gravedad y su trayectoria. Apenas tiene información. Su nivel de conciencia sería reducido.
La ola cambia sus componentes a medida que se traslada, y varía su estructura y organización en función del entorno (profundidad, interacción con otras olas, etc) pero en alta mar es dificil identificar y discriminar (en el sentido de distinguir, diferenciar) una ola, por las continua interferencias entre elas. Además la información que porta es limitada. Su nivel de conciencia sería reducido.
El cerebro humano cambia sus componentes cada 7 años (dicen) y su estructura puede variar parcialmente por la plasticidad cerebral, mas la información que porta es mucho mayor. Parece que ese factor es el decisivo para desarrollar la conciencia. La percepción subjetiva de continuidad.

Pasándome a la metáfora: Cuando nos identificamos como "el ser pensante que es autoconsciente y se percibe como permanente a pesar de cambiar los pensamientos, emociones, incluso la composición o acaso la estructura neuronal", esto es, cuando nos instauramos en el campo de la conciencia, me convierto en gota.
Cuando morimos, nos hacemos "uno" con el resto de gotas, con el mar. Nos desidentificamos, pero no se pierde la información. Permanece, de algún modo. En algún caso en la memoria de los familiares, en los libros u obras de arte, o en el inconsciente colectivo.

Bueno, estoy desvariando. O quizás no.
José Luis
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el Miér Mayo 27 2015, 10:13
La literalización hace perder todo el impacto en nuestro pensamiento de la metáfora, así que iremos a la segunda.

La información (dar forma por dentro) se transforma en corriente, fuente o fondo. No se queda como tal forma, como el anillo de oro 'desaparece' para 'convertirse' en oro.
Disperso
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el Jue Mayo 28 2015, 23:34
Pero yo veo desaparecer completamente la información a menudo ¿por qué debo suponer que en realidad se transforma?
José Luis
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el Vie Mayo 29 2015, 11:36
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero yo veo desaparecer completamente la información a menudo ¿por qué debo suponer que en realidad se transforma?

Transformar es la acción de pasar de una forma a otra forma: ir más allá de la primera forma.

Cuando la acción consiste en la 'disipación' o 'disolución' de la forma carecemos de término que lo ancle. Por eso se usa la metáfora de la gota (forma diferenciada) y el mar (fondo-fuente posibilitante). Pero claro, insistiendo en no literalizarla, porque para nosotros el mar real es una forma más, por lo que en ese caso hablaríamos de transformación Smile
homo divergenticus
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el Vie Mayo 29 2015, 17:41
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por cierto, antes de que el tema avance por otros derroteros:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Resalto una cosilla que me resulta especialmente interesante:

- El grado de consciencia de un ente (sin especificar si es un "ser" o no) es directamente proporcional a su grado de complejidad. La definición de "grado de complejidad" es tema aparte, si alguien tiene alguna definición a mano y quiere compartirla se lo agradecería.


Se suele asociar complejidad con la relación entre:
- Diversidad
- Integración.

Desde las teorías holísticas, la complejidad es mayor, cuanto más extenso ( diverso ) y profundo ( integración) sea el nivel ontológico del ente o proceso.

Recordad los diferentes niveles ontológicos de menor a mayor complejidad: físico, biológico, psicológico, social y cultural.

Pero también hay otras definiciones, pero creo que esta que comento es la referencia, sobre todo es utilizada por las metodologías holístico naturalistas. Cuando entra la hermenéutica y/o interpretación, ya pasa a ser otra "cosa".

No he podido ver las gracias por la aclaración, supongo que no es la aclaración que se pretendía o no es tan importante o de agradecer. hug
José Luis
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el Lun Jun 08 2015, 11:47
Gracias por la aclaración
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Willy
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el Lun Jun 08 2015, 13:25
Gracias por la aclaración Smile

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izurdesorkunde
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el Lun Jul 20 2015, 17:27
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¿robots conscientes de sí mismos? el futuro es ya presente.
izurdesorkunde
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el Mar Jul 21 2015, 21:01
y más avances en neurociencias:
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"Neurona artificial mimetiza función de las células humanas"

Bueno, si somos capaces de crear robots que son conscientes de si mismos y construir una neurona completamente funcional utilizando bioelectrónica orgánica ... creo que nuestro fin como especie está más cerca. Pronto seremos perfectamente prescindibles.
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Willy
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el Mar Jul 21 2015, 21:18
Si tomamos a un ser humano y le sustituímos, una por una, secuencialmente, cada parte u órgano de su cuerpo por una pieza robótica, en qué momento deja de ser humano y pasa a ser un robot? y si empiezo por el cerebro?
José Luis
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el Miér Jul 22 2015, 12:50
Intelecto y con(s)ciencia artificial

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Willy
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el Jue Jul 23 2015, 11:01
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Las neuronas son como un Seat 124: máquinas. El origen de nada.

Origen de nada. Consecuencia de Todo.
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el Jue Jul 23 2015, 11:48
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si tomamos a un ser humano y le sustituímos, una por una, secuencialmente, cada parte u órgano de su cuerpo por una pieza robótica, en qué momento deja de ser humano y pasa a ser un robot? y si empiezo por el cerebro?

En el momento que pierda la empatía y deje de soñar ... ( in memoriam de Blade Runner y  de 2001 Odisea en el Espacio).

Neuronas espejo: las claves de la autoconciencia y la empatía

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This perspective suggests that consciousness corresponds to the embodied process of inference, realized through the generation of virtual realities (in both sleep and wakefulness). In short, our premise or hypothesis is that the waking brain engages with the world to predict the causes of sensations, while in sleep the brain's generative model is actively refined so that it generates more efficient predictions during waking. We review the evidence in support of this hypothesis - evidence that grounds consciousness in biophysical computations whose neuronal and neurochemical infrastructure has been disclosed by sleep research.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

(a partir de 3:20)

izurdesorkunde
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el Vie Jul 24 2015, 17:12
Umm, qué pena, no he guardado la referencia de un artículo que versaba sobre que un implante de "cabeza" cambiaría la "conciencia". Porque no solo somos cerebro...
izurdesorkunde
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el Lun Abr 10 2017, 12:32
Me da que este enlace ya lo compartí, pero por si acaso... te lo dedico, Willy

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Willy
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el Jue Mayo 11 2017, 16:21
Oño no había visto esta dedicatoria. Muchas gracias! hug
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Osler
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el Jue Mayo 11 2017, 17:50
A raíz de un comentario de Izur me estoy leyendo "Las sombras de la mente" y estoy extasiado con mis microtúbulos neuronales. Espero terminarlo pronto para poder comentarlo por aquí. ¿Alguien más que se lo haya leído?
izurdesorkunde
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el Jue Mayo 11 2017, 20:30
Bueno... mejor digamos que fue demasiado para mi body... empezar es una cosa y tener capacidad para seguir es otra bien distinta.
Disperso
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el Jue Mayo 11 2017, 22:59
¿Es más o menos digerible que la nueva mente el emperador?
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Willy
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el Jue Mayo 11 2017, 23:42
Venga vamos a darle un poquito de cera a este tema, que está el hombre ahí apartao en un esquina, cual estrella de rock venida a menos. Con lo que ha sido este hilo en el foro.

Ahhh....la Conciencia...qué decir de la Conciencia que no se haya dicho ya...

Quizá podríamos recordar aquello de que merece la pena distinguir entre "Conciencia" y "consciencia"* con el fin de profundizar en la cosa, aunque, lamentablemente, para ello hay que diseccionar, y teniendo en cuenta que no somos muy duchos en la tarea, esperemos no montar un cristo en el proceso y acabar con sangre y tripas esparcidas por toda la mesa de disección.

Ahh... la Conciencia...ese escenario en el que una obra de teatro titulada La Vida se ejecuta con maestría por millones de actores para goce y disfrute de un único y privilegiado espectador, al que además se le permite el gran lujo de sentarse justo en el centro de la acción.

Y aah..la consciencia...la de nuestro querido espectador, que ante ese gigantesco movimiento que está teniendo lugar a su alrededor, quiere atender a todo pero no es capaz de abarcar semejante cantidad de sucesos por completo. El espectador se encuentra limitado por el alcance y profundidad de su consciencia, de igual manera que una cámara de vídeo sólo permite observar una pequeña porción de la realidad. El espectador sólo puede ser consciente en cada instante de un subconjunto de los fenómenos que tienen lugar en ese escenario que hemos llamado Conciencia, subconjunto que será más amplio o más reducido en función de, quizá podríamos decirlo así, la inteligencia del individuo. Así, ambas, inteligencia y consciencia, se van transformando mutuamente con el paso del tiempo y van adquiriendo mayor alcance y profundidad a medida que la obra de teatro se desarrolla, y van siendo capaces entre las dos de percibir, entender y comprender un subconjunto cada vez mayor de fenómenos realizados a su alrededor así como de las conexiones existentes entre ellos. La consciencia/inteligencia funcionan en múltiples niveles que se entrelazan, mezclan, disuelven, e influyen, entre sí.

Además, la complejísima obra de teatro que allí tiene lugar es, por si no fuera suficiente, una obra interactiva, así pues, esa herramienta que juntas forman la consciencia y la inteligencia pueden, además de presenciar, transformar aquello que les rodea e incluso llegar a cambiar el guión de la obra. Y como decíamos, esa presenciación e interacción se lleva a cabo en múltiples niveles: el espectador es consciente de los colores, los olores, los sonidos, los sabores o el tacto de aquello que sucede y su inteligencia influye en la calidad de esa consciencia, en la profundidad con la que el individuo es consciente de esos fenómenos y sus relaciones. También, como decíamos, existe una interacción, así que la inteligencia influye también en la calidad de dicha interacción con el entorno, o dicho de otra manera, influye en la "armonía" con la que la acción llevada a cabo encaja dentro del guión de la obra, en la coherencia del acto dentro de la escena que está teniendo lugar.

Y hasta aquí hemos llegao, que se me hace tarde Sleep

* (ahhh...Nisargadatta, qué ser humano! tan sabio que consiguió olvidar quién era y luego se pasaba el día preguntando a los demás quién soy? quién soy? Laughing )

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el Vie Mayo 12 2017, 10:57
Es un tema molón que siempre genera encendidos debates en cualquier espacio donde se plantee Smile
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Osler
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el Vie Mayo 12 2017, 12:14
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ahh... la Conciencia...ese escenario en el que una obra de teatro titulada La Vida se ejecuta con maestría por millones de actores para goce y disfrute de un único y privilegiado espectador, al que además se le permite el gran lujo de sentarse justo en el centro de la acción.

Para mí el fenómeno que caracteriza la conciencia es la imposibilidad de percibir la ajena, pero el convencimiento pleno de tener la propia. Yo me voy a unir a la mesa de disección de Willy, pero prometo recoger las vísceras que sea preciso, no sería la primera vez.

El caso es que ayer me desplazaba por el Metro de mi ciudad, leyendo. La batería de mi libro electrónico se acabó de forma inesperada, por lo que tuve que levantar la vista de la pantalla y observar a los viajeros. Como estaba leyendo a Penrose, acerca de los sistemas de computación babajo-arriba, arriba-abajo, y la posibilidad de que la conciencia sea un evento físico irreproducible desde el punto de vista computacional (paradigma C en sus palabras) la oportunidad que se me brindó fue única.

Siempre que he reflexionado sobre la consciencia termino con una sensación de despersonalización que me cuesta varios días solventar. Porque mi parte favorita es el hecho de que si bien yo creo que soy consciente, no puedo demostrar que otras personas, con las que comparto gran mayoría de comportamientos y rasgos que pueden hacerme inferir que ellos también están dotados de esa capacidad, también lo sean. Y sin embargo actuamos como si el resto también la tuviera. De nuevo ideas y creencias, como en el otro hilo.

Por lo tanto, para mí el fenómeno principal es la metaconsciencia, la incapacidad para comprobar la del otro, porque es un fenómeno que no aflora con la observación sino con la vivencia, pero a su vez el epifenómeno de actuar como si sí pudiéramos darlo por descontado.

Me gustaría que comentáramos entre todos este fragmento de "La Gaya Ciencia"

“Sólo en cuanto animal social aprendió el hombre a ser consciente de sí
mismo, y sigue aprendiéndolo aún de forma creciente. Mi opinión, como
puede verse, es que la conciencia no pertenece al fondo de la existencia
individual del hombre, sino más bien a todo lo que hace de él una naturaleza
comunitaria y gregaria; que la conciencia se ha desarrollado, de esta manera,
sutilmente en relación con la utilidad comunitaria y gregaria, y que cada uno
de nosotros, sí o sí, a pesar de la mejor voluntad de comprenderse
individualmente todo lo posible, de «conocerse a sí mismo», no haremos sino
llevar a nuestra conciencia lo no individual, lo que es «medio»”.
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Conciencia - Página 2 Empty Re: Conciencia

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