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Osler
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La naturaleza del amante Empty La naturaleza del amante

el Sáb Mar 18 2017, 11:02
A lo largo del "ascético retiro" al que he tenido que ser sometido por motivos ajenos a mi voluntad he tenido tiempo para entrar en contacto con las obras de Freud. Ahora ya prevalece como método historiográfico, por así decirlo, en tanto en cuanto su obra clínica (pues no hemos de olvidar que Freud empieza su investigación para acercarse a la salud mental) ha quedado relegada por su falta de rigor científico. Pero no por ello podemos, al igual que en una noche despejada levantar la vista hacia las estrellas y preguntarnos acerca de nuestra trascendencia (citando al ignorante sabio Polonio (Hamlet): Sabes que es ley común: lo que vive, morirá, pasando por la vida hacia la eternidad.), dejar de preguntarnos si hay algún poso de verdad en muchas de las cuestiones que nos dejó en sus libros.

Y planteándome la naturaleza del amor romántico caí en la cuenta de algo mucho más interesante. La infidelidad. Explicar lo que uno busca en el amante es complicado, pues los puntos por los que una relación de pareja no funciona pueden ser vistos como un colador cuya disposición en número y lugar de los agujeros variara según su dueño, escapando la esencia por ellos. Pero siempre tendremos a pensar que el amante es guía y depósito de aquello que no encontramos en nuestra pareja. Comprensión, novedad, atracción sexual...

Lo fundamental, y es aquí donde quiero llegar, es que en el momento en el que nuestra pareja oficial desapareciera, también perderíamos a nuestro amante. Porque esa labor de compensación se descompondría. No habría qué complementar, destaparíamos otros orificios por donde saldría de nuevo esencia.

¿Qué opináis del tema?

Es una paja mental, pero me ha entretenido su redacción.

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Osler
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el Sáb Mar 18 2017, 19:46
Decir que el pensamiento freudiano y el método psicoanalítico son válidos para la comprensión y el tratamiento de los enfermos mentales es negarse a la evidencia. Ahora mismo no hay ningún estudio riguroso que refleje que el psicoanálisis es un método validado científicamente y que provoque una mejoría de los pacientes.
Otra cosa es que quieras contemplar el psicoanálisis como método historiográfico, como he mencionado previamente, o como sistema epistemológico de la mente humana. Todo se queda a nivel de la especulación, lo cual no lo desmerece, pero dejemos cada cosa en su sitio. Por mi parte estoy dispuesto a comenzar un debate. Happy

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Albedrio_baja_solicitada
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el Sáb Mar 18 2017, 23:42
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Creo que esta discusión sigue la misma lógica que la pregunta "¿Qué opina de los Franceses? - No sé no les conozco a todos"

En primer lugar hay que tener en cuenta que Freud es el representante y fundador de una corriente psicológica muy amplia. Ya en vida de Freud algunos de sus discípulos crearon sus propias subcorrientes dentro del psicoanálisis. Actualmente Freud es un referente común, pero no se hace terapia de la misma manera que él la hacía.

Tanto descalificar como confirmar globalmente toda la amalgama de técnicas, métodos, postulados... es en si mismo una postura basada en un pensamiento mítico (diría yo forofo).

Más aún cuando estamos hablando de psicología, una ciencia que apenas lo es, una ciencia nueva (en ciernes) que sigue buscando su camino y que tiene pendiente y en discusión aspectos epistemológicos fundamentales.

Si a esto le sumamos la importancia fundamental que tiene la habilidad del terapéuta y la adecuación del paciente a este en el tratamiento satisfactorio... pues es muy difícil hacer aseveraciones en uno u otro sentido.

Por poner un ejemplo ilustrativo de la "impotencia" de la psicología (o de otras ciencias afines como la psiquiatría): un adicto no se cura nunca de su adicción una vez adquirida, únicamente puede evitar la conducta adictiva.

Por cierto, libros de Freud que me gustaron "Tótem y tabú" y "La interpretación de los sueños"; muy interesantes siempre que no te pongas a interpretarlo todo desde esa perspectiva: "¿No será que cuando dices que no te gusta el helado de fresa es porque en tu infancia tu padre se enfadó porque le machaste el coche con un helado... precisamente de fresa?"

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Osler
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el Mar Mar 21 2017, 17:01
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La curación por la palabra es la base de la psicología moderna, y su validez como método está más que demostrado; cualquiera de vosotros que haya ido a un psicólogo puede corroborarlo calibrando sus avances. Otra cosa es la asociación libre, por ejemplo....
Planteo una primera idea de Freud, las cinco famosas etapas que nos ayudan a madurar: anal (hasta los 18 meses), oral (de 18 meses a 3 años), fálica (de 3 años a 7-8 años), de latencia (de 7-8 años hasta la pubertad) y genital (desde la pubertad hasta la edad adulta). Según Freud una correcta estimulación y tránsito entre las diversas etapas nos lleva a un estado de madurez sexual y psíquica; de lo contrario nos quedamos estancados en esa etapa del desarrollo y en esa zona erógena.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Negar la condición de ciencia a toda disciplina que va más allá de 2+2=4 es una visión simplista y reduccionista. Dudar del estatus de la psicología es lo mismo que hacerlo con la filosofía, cuando todos sabemos que es el origen, aun hoy en día (por mucho que algunos cortos de entendederas quieran eliminarla hasta del programa educativo) e implícitamente, de muchas de las formulaciones del método científico con carácter refutable.

No consigo ver, en otro orden de cosas, que hoy en día, y y ya en tiempos de Freud, el hecho de que existieran varias corrientes psicoanalíticas pueda ser una rémora para el freudismo a menos que deba ser algo monolítico....

Es precisamente porque el método psicoanalítico no puede cumplir los requisitos del método científico, siendo la reproducibilidad el primero y la falsabilidad, más moderno gracias a nuestro señor Popper, el segundo en importancia. De verdad que no se trata de quitarle importancia, ya que has mencionado la filosofía, sino ajustarse a lo que puede ser obtenido científicamente desde un sistema. La metafísica no nos otorga ninguna prueba que demuestre que hay un mundo eidético, por ejemplo, pero no por ello pensamos que sea prescindible en el currículo educativo. Con el psicoanálisis pasa lo mismo, no es que no sea importante tener unas nociones básicas, pero hay que dejar claro qué es lo que se puede esperar de una metodología que no es científica.

Por otra parte, ya que has mencionado las cinco etapas del desarrollo de Freud, la primera duda que me asalta es ¿se puede extrapolar esas fases a todas las sociedades?
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el Mar Mar 21 2017, 18:20
Pero [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], ¿qué corriente psicológica puede ser reproducible y falsable? Un hecho social o psicológico es único y no reproducible, más que de una forma aproximada y rudimentaria.

Por poner un ejemplo, si el psicólogo X aplica la técnica Y sobre el paciente Z, cuando la quiera replicar, el psicólogo X habrá cambiado (será la segunda vez que aplica la técnica, con el aprendizaje consiguiente) y, de la misma forma el propio paciente Z también tendrá un aprendizaje que hace que cambie la situación.

Lo mismo ocurre con otras sociedades, que se pueda extrapolar un concepto psicológico a otra sociedad también se puede preguntar sobre cualquier otra corriente.
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el Miér Mar 22 2017, 07:53
Igual no me he explicado bien.

Las ciencias naturales se basan en la premisa (no falsable) de que unas mismas causas van a producir unas mismas consecuencias. Partiendo de esta idea es posible reproducir un experimento o falsarlo. Un ejemplo de este sistema de pensamiento puede ser que el agua pura se transforma en vapor a una temperatura de 100 ºC a una atmosfera de presión. Podemos predecir que siempre que calentemos agua a 100 ºC esta cambiará de estado  (esto ha pasado siempre y siempre pasará).

En las ciencias sociales, sin embargo, los objetos de estudio son únicos, así que unas mismas causas pueden producir diferentes consecuencias. Asumiendo esta realidad no es posible reproducir un experimento o falsarlo (o hay que hacerlo con las limitaciones y salvedades oportunas). Aquí se puede poner el ejemplo de un niño al que le damos un caramelo para que haga la cama. No conseguiremos que el niño haga la cama siempre a cambio de un caramelo, ni conseguiremos que este sistema funcione con todos los niños; no es algo que haya pasado siempre y que siempre pasará.
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Osler
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el Jue Mar 23 2017, 08:24
Albedrío? escribió:Pero [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], ¿qué corriente psicológica puede ser reproducible y falsable? Un hecho social o psicológico es único y no reproducible, más que de una forma aproximada y rudimentaria.

Por poner un ejemplo, si el psicólogo X aplica la técnica Y sobre el paciente Z, cuando la quiera replicar,  el psicólogo X habrá cambiado (será la segunda vez que aplica la técnica, con el aprendizaje consiguiente) y, de la misma forma el propio paciente Z también tendrá un aprendizaje que hace que cambie la situación.

Lo mismo ocurre con otras sociedades, que se pueda extrapolar un concepto psicológico a otra sociedad también se puede preguntar sobre cualquier otra corriente.

Albedrío? escribió:Igual no me he explicado bien.

Las ciencias naturales se basan en la premisa (no falsable) de que unas mismas causas van a producir unas mismas consecuencias. Partiendo de esta idea es posible reproducir un experimento o falsarlo. Un ejemplo de este sistema de pensamiento puede ser que el agua pura se transforma en vapor a una temperatura de 100 ºC a una atmosfera de presión. Podemos predecir que siempre que calentemos agua a 100 ºC esta cambiará de estado  (esto ha pasado siempre y siempre pasará).

En las ciencias sociales, sin embargo, los objetos de estudio son únicos, así que unas mismas causas pueden producir diferentes consecuencias. Asumiendo esta realidad no es posible reproducir un experimento o falsarlo (o hay que hacerlo con las limitaciones y salvedades oportunas). Aquí se puede poner el ejemplo de un niño al que le damos un caramelo para que haga la cama. No conseguiremos que el niño haga la cama siempre a cambio de un caramelo, ni conseguiremos que este sistema funcione con todos los niños; no es algo que haya pasado siempre y que siempre pasará.

Creo que la única rama de la psicología (que conozca con detalle) que puede reproducir con un grado aceptable de validez los postulados de una teoría es la psicología conductista. Desconozco muchas más ramas en la profundidad que se requiere para dar una afirmación semejante. En cualquier caso volvemos a lo mismo, la psicología no es una ciencia al uso de momento, y creo que nunca lo será porque su objeto de estudio lo impide, así que este debate no da para mucho más... Salvo que haya alguien que nos lleve la contraria a los dos, claro.

Hay otras terapias que pese a no demostrar una base fisiopatológica de los cambios funcionales que produzcan en un individuo sí han demostrado una mejoría de la sintomatología o de la percepción de mejoría. Evidentemente como estos cambios sólo se pueden deducir de cuestionarios que rellenan los propios sujetos y observaciones de entes externos pero sin ningún tipo de objetividad, no se puede "hacer ciencia". El día que tengamos marcadores biológicos que tengan relación con esa mejoría, será cuando podamos empezar a establecer las bases de una verdadera ciencia de la psicología.

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el Jue Mar 23 2017, 15:31
No veo yo como puedes compaginar la "falsabilidad como bandera" y que no sea apodíctico

Pero bueno, sólo comentar que cada ciencia necesita además de un objeto de estudio un método científico propio.

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No sé como puede ser que no esté de acuerdo con ninguno de los dos, ni con la perspectiva decimonónica de la ciencia positivista ni con aplicar la falsabilidad a las ciencias sociales (¿cómo se falsa una investigación cualitativa?).

P.D. El ejemplo del niño y el caramelo lo puse a posta porque es conductista, que es la rama de la psicología que intenta utilizar la metodología propia de las ciencias naturales a un objeto de estudio muy concreto que es la conducta observable. Como puede deducirse tiene una limitación de base y unos resultados poco generalizables fuera del laboratorio (además que al igual que el psicoanálisis se tiende a querer usar por "iniciados" sólo con unas nociones básicas).

PD2: La filosofía no tiene ni una metodología definida ni un objeto de estudio claro, más bien cada autor o corriente crea los suyos propios, con lo que no sé según que definición de ciencia se puede englobar en este grupo. Aclarar que no ser una ciencia no debería tener connotaciones peyorativas: el arte no es una ciencia y es un sistema de conocimiento perfectamente válido.


Pero bueno, sería interesante conocer cual es vuestra definición de ciencia, no siendo que cada uno estemos hablando de cosas diferentes que llamamos igual.

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Jorge M. L.
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el Jue Mar 23 2017, 17:56
Puedes llamar ciencia a cualquier conocimiento en el momento en que, como mínimo, puedes hacer estadística con él. Aparte de que "ciencia" es cualquier estudio profundo de un tema que nos implica directamente, que nos afecta como humanos, o que afecta a nuestro medio.

La psicología es una ciencia, de hecho la considero básica. Ojalá un tercio de la población entendiera la diferencia entre "loco", "bipolar", "maníaco", "psicótico", "esquizofrénico" y "deprimido, cliclotímico, distímico y asténico".

Pero qué vamos a hacer, si usamos "idiota" e "imbécil" sin ser conscientes de que son términos psicológicos, que definen retraso cognitivo asociado a edades tempranas (idiotez) o a edades próximas a la adolescencia (imbecilidad).

Así llamamos "locos" a los deprimidos que se suicidan, o "psicópatas" a los esquizofrénicos​ desatendidos​ y sin medicación que deciden coger una pistola y matar a una docena de inocentes. No se diferencia entre un catarro y una gripe, como para entender de enf. mentales.

Es mejor mandar ejercicios a casa en vez de explicar a los chicos la razón por la que pueden morir o pasar el resto de su vida en mal estado.

Hasta que llegué a Farmacia no adquirí conocimientos sanitarios dignos de un ciudadano de cultura media. Imaginaros la gente que ni cursó bachillerato...

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el Jue Mar 23 2017, 18:31
No parecen definiciones muy ortodoxas de ciencia, más bien intuitivas.
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el Jue Mar 23 2017, 18:36
Albedrío, no existe una definición de Ciencia ortodoxa.

Sempiterna, una cosa es hacer ciencia (que como has dicho la hacen los científicos), y otra muy distinta saber ciencia. Lo segundo es fundamental, y todos deberíamos tener un mínimo en cada disciplina. Pasa que se llama cultura general a saber quién ganó qué partido y no a definir qué es un átomo.
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el Jue Mar 23 2017, 18:43
No deja de parecerme contradictorio ese pensamiento mítico cuando hablamos de la epistemiológica del concepto ciencia.

¿Habría que concluir que la ciencia es poco científica?
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el Jue Mar 23 2017, 19:02
¿Dirías que la ciencia es el conjunto de disciplinas que se basan en el método científico?

Respuesta binaria, por favor. No pueden haber tambaleos en la base de una definición.
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el Jue Mar 23 2017, 21:24
Lo podría decir, pero tendríamos el mismo problema al definir "método científico", además de ser una definición tautológica.
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Osler
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La naturaleza del amante Empty Re: La naturaleza del amante

el Vie Mar 24 2017, 09:19
Me voy a tomar un día para organizarme las ideas que estáis vertiendo junto con las mías propias, porque ahora tengo mi corteza cerebral bañada en eclecticismo.

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Albedrio_baja_solicitada
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La naturaleza del amante Empty Re: La naturaleza del amante

el Vie Mar 24 2017, 22:42
He vuelto a leer el hilo y parece que alguien ha dicho que la psicología no es una ciencia. Por si se pudiera interpretar de mis palabras eso, lo aclaro: la psicología es una ciencia "en pañales", que está empezando a recorrer su camino y que le falta mucho por recorrer, desde su fundamentación hasta su aplicación.

No es que le quite importancia, de hecho creo que la próxima revolución científica que cambiará el devenir de la humanidad (con un impacto semejante al lenguaje primero, el fuego después y más tarde la escritura) debe venir de la mano de esta ciencia. Podremos llegar a vivir en Marte, pero eso no cambiará la humanidad como las otras cuatro cosas.
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el Sáb Mar 25 2017, 07:13


Última edición por psicosurf el Vie Oct 12 2018, 05:21, editado 1 vez
izurdesorkunde
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La naturaleza del amante Empty Re: La naturaleza del amante

el Sáb Mar 25 2017, 12:32
Psico, me da que tienes buena puntería.
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