¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Me he quedado por la metáfora de los vasos. Bastante acertada, por cierto.

Lo veo así: cada uno es un vaso (dejémoslo en transparente) que viene con líquido de un color. Pongamos amarillo para el ejemplo. Desde los primeros años se interacciona con el medio. Es inevitable porque la supervivencia va en los genes, y en la especie humana además el período infantil es excesivamente largo.

Esas interacciones con el medio son otros vasos con líquidos, por ejemplo azules. Dejamos que nos llenen, es inevitable. Nuestro vaso se queda verde. A medida que crecemos, ahí entra el ejercicio de la razón en cada uno (y según personalidad, valores, etc.) para ver el verde y discernir las opciones: 1. quedarse con el verde sin hacer más preguntas 2. descubrir que el verde = azul + amarillo y querer regresar al amarillo (o poder hacerlo, o intentarlo) 3. o elegir el azul 4. o múltiples combinaciones que se os ocurran, hay muchas más variables.

Eso es el reto de toda una vida. Y ahí es donde está la libertad.

Regi escribió:@Willy
La herramienta es la cognición...
Perdona que te haya puesto en plural.

Albedrío? escribió:
Supongo que si "no hay nadie", no sólo los conceptos como libertad o elección deja de tener sentido, cualquier otro concepto deja de tenerlo al ser toda nuestra percepticón y cognición virtual. Incluso la propia identidad sería algo virtual.  

Venga va, llevas razón, es que estoy perezoso.

Cuando digo que ahí dentro no hay nadie, estoy negando en el individuo la existencia de cualquier entidad autónoma separada de eso que llamamos mente y, por tanto, negando la existencia de cualquier entidad que posea cualquier tipo de control sobre eso que llamamos mente.

Como trataba de decir por ahí atrás, la mente no es más que información, no es más que un modelo lógico de la realidad, y su finalidad es responder en cada momento a aquello que se esté experimentando, retroalimentarse con las consecuencias que esa respuesta tiene y, en el siguiente momento, producir una respuesta más inteligente. Que este proceso sea más o menos eficiente depende única y exclusivamente de la configuración física/biológica del individuo.

Y a mi no me hace falta más. Mi modelo no necesitaría a ninguna otra entidad en ese proceso. Las gallinas que entran por las que salen, podríamos decir para simplificar

Puede resultar demasiado simple, pero es que vuestra alternativa es colocar una entidad externa a todo eso y darle la capacidad de cambiar a su antojo las reglas de ese juego.

Y puede que os resulte un argumento familiar, pues es exactamente lo mismo que decir que dios existe, o mejor todavía, es tanto como decir que uno es dios, o mejor todavía, es tanto como decir que cada uno de nosotros es una pequeña parte del conjunto que llamamos dios.

Y, mirad, con ese argumento me habéis convencido, estoy de acuerdo con vosotros, quizá lo seamos. Pero con un matiz: insisto, dios somos todos y no lo somos ninguno. Dios no está, toc, toc () aquí dentro, aquí dentro de no hay nadie.

izurdesorkunde escribió:Seguro que me mirareis con caras raras, pero al hablar de este tema, de si existe la libertad, de si todo está condicionado o nos inter-condicionamos, de si existe Albedrío o si solo existe la Nada... me viene a la cabeza la imagen de las partículas virtuales que aparecen/desaparecen en el espacio sin que sepamos porqué surgen ahí si y allí no, ahora no y dentro de nada sí... Puedo pensar en escribir aquí ahora sí pero luego no. Aquí no pero allí sí...

Sí, quizá hay cierta similitud, pero sin ser una cuestión puramente aleatoria. Existen reglas causa-efecto. La partícula que apareció allí influye de alguna manera en la aparición de la partícula que luego aparece allá. Incluso la partícula que hoy aparece aquí influye de alguna manera en la partícula que apareció ayer allá, o eso dice la física.

Se parece mucho al concepto de Karma.

SaraB escribió:Me he quedado por la metáfora de los vasos. Bastante acertada, por cierto.

Lo veo así: cada uno es un vaso (dejémoslo en transparente) que viene con líquido de un color. Pongamos amarillo para el ejemplo. Desde los primeros años se interacciona con el medio. Es inevitable porque la supervivencia va en los genes, y en la especie humana además el período infantil es excesivamente largo.

Esas interacciones con el medio son otros vasos con líquidos, por ejemplo azules. Dejamos que nos llenen, es inevitable. Nuestro vaso se queda verde. A medida que crecemos, ahí entra el ejercicio de la razón en cada uno (y según personalidad, valores, etc.) para ver el verde y discernir las opciones: 1. quedarse con el verde sin hacer más preguntas 2. descubrir que el verde = azul + amarillo y querer regresar al amarillo (o poder hacerlo, o intentarlo) 3. o elegir el azul 4. o múltiples combinaciones que se os ocurran, hay muchas más variables.

Eso es el reto de toda una vida. Y ahí es donde está la libertad.

Permíteme señalar un matiz importante: las elecciones que hace uno están influidas, a su vez, por el color del líquido que hay en su vaso.

Willy escribió:
Permíteme señalar un matiz importante: las elecciones que hace uno están influidas, a su vez, por el color del líquido que hay en su vaso.

Ahí es donde entra el apartado "libertad", subapartado consciencia, por llamarlo de algún modo.
No todo el mundo llega a darse cuenta, ni en toda una vida, que el verde es la mezcla de amarillo+azul.

Willy escribió:
La creatividad es la recombinación más o menos compleja de todo los modelos que nos influencian. Somos pasivos porque recibimos influencias, y somos activos porque combinamos todas esas influencias entre sí y resultamos en un nuevo modelo que a su vez influencia a los demás. En este proceso de recombinación influye también lo biológico, evidentemente. Si mi genética me predispone a la música, por ejemplo, la recombinación que haga de mis modelos será diferente que la de otro que su genética le predisponga a la pintura, por ejemplo.

La primera afirmación contradice las demás.
Por defecto, eso sí, al mentar la "creatividad" estoy pensando en la generación de ideas espontáneas para un producto artístico (pintura, música, escritura, etc.).

No estoy de acuerdo con el determinismo de causa-efecto. En un marco general, como explicas, se puede entender como un proceso de "recombinación" con factores preexistentes (todo tipo de infuencias externas y de factores internos). ¿Y en los casos en que no es así, cómo explicas la creatividad?

SaraB escribió:

Willy escribió:
Permíteme señalar un matiz importante: las elecciones que hace uno están influidas, a su vez, por el color del líquido que hay en su vaso.

Ahí es donde entra el apartado "libertad", subapartado consciencia, por llamarlo de algún modo.
No todo el mundo llega a darse cuenta, ni en toda una vida, que el verde es la mezcla de amarillo+azul.

Lo siento, no entiendo. ¿Quieres decir que darse de cuenta de algo o no es algo que se puede elegir?

SaraB escribió:

Willy escribió:
La creatividad es la recombinación más o menos compleja de todo los modelos que nos influencian. Somos pasivos porque recibimos influencias, y somos activos porque combinamos todas esas influencias entre sí y resultamos en un nuevo modelo que a su vez influencia a los demás. En este proceso de recombinación influye también lo biológico, evidentemente. Si mi genética me predispone a la música, por ejemplo, la recombinación que haga de mis modelos será diferente que la de otro que su genética le predisponga a la pintura, por ejemplo.

La primera afirmación contradice las demás.
Por defecto, eso sí, al mentar la "creatividad" estoy pensando en la generación de ideas espontáneas para un producto artístico (pintura, música, escritura, etc.).

No estoy de acuerdo con el determinismo de causa-efecto. En un marco general, como explicas, se puede entender como un proceso de "recombinación" con factores preexistentes (todo tipo de infuencias externas y de factores internos). ¿Y en los casos en que no es así, cómo explicas la creatividad?

¿En qué casos no es así? Todo es recombinación de todo, nada surge de la nada.

Sí hay casos donde surge de la nada. O al menos, no es posible encontrar una correlación acertada por muchos escáneres y tomografías que le hagas al cerebro de esa persona en vivo.

Aviso que con este tema tengo un sesgo excesivamente fuerte y parcial. No en vano estoy terminando (no es publi) un libro con el subtítulo "la creatividad maldita". Así que cojeo un poco por ahí, cualquier argumentación que te de se caerá por el lado excesivamente platónico.

Willy escribió:

Todo es recombinación de todo, nada surge de la nada.

¿Eso es una afirmación o un argumento?

Por cierto, si "toc, toc, toc... ahí dentro no hay nadie" ¿Sería posible que fuéramos unos cabezas huecas?

¿Cómo explicas la propia identidad?

SaraB escribió:Sí hay casos donde surge de la nada. O al menos, no es posible encontrar una correlación acertada por muchos escáneres y tomografías que le hagas al cerebro de esa persona en vivo.

Aviso que con este tema tengo un sesgo excesivamente fuerte y parcial. No en vano estoy terminando (no es publi) un libro con el subtítulo "la creatividad maldita". Así que cojeo un poco por ahí, cualquier argumentación que te de se caerá por el lado excesivamente platónico.

Y como no es posible encontrar una correlación, se afirma que surge de la nada. Eso no es una teoría, es salir corriendo

Albedrío? escribió:

Willy escribió:

Todo es recombinación de todo, nada surge de la nada.

¿Eso es una afirmación o un argumento?

Por cierto, si "toc, toc, toc... ahí dentro no hay nadie" ¿Sería posible que fuéramos unos cabezas huecas?

¿Cómo explicas la propia identidad?

Es una afirmación.

En cuanto a lo de cabezas huecas, es evidente que no. Que no haya nadie no significa que no haya nada. Hay información.

Si con propia identidad te refieres al "yo", es relativamente sencillo de explicar: toda percepción tiene un centro de la percepción, y la secuencialidad con la que percibimos hace que ese centro parezca un continuo. Es como observar una luz girando sobre sí misma. Parece una circunferencia, pero no es real.

Si con propia identidad te refieres a la identidad personal, o sea, a la persona, es lo que decíamos antes, cojo un líquido de color azul aquí, un poco de amarillo allí, y un poco de rosa de allá. Y en base a eso, soy.

Willy escribió:

Y como no es posible encontrar una correlación, se afirma que surge de la nada. Eso no es una teoría, es salir corriendo

A Mozart no le pudieron poner música de Mozart de pequeño para estimularle porque no existía. Además, no hago teorías, sólo opino.
Cuando haya una teoría, seré la primera en prestar mi cerebro a la ciencia.

Regi escribió:No veo que modelarnos sea una elección, para mi es parte de nuestro desarrollo, nos modelamos a la vez que nos desarrollamos, teniendo en cuenta que el desarrollo del ser humano no se termina hasta la muerte.
Estoy muy de acuerdo con lo que dice Willy, hacemos una mezcla de todo lo que se nos ofrece.

Adoro Psicología Social...

@Willy
El tema de la mente es antiguo, pero no he visto ninguna línea que niegue su existencia.
Las corrientes monistas creen que la mente es una unidad con el cuerpo y las dualistas que la mente es separada del cuerpo.
Bien, hubo una explicación de un profesor que me hizo pensar, porque yo siempre había asociado la expresión "mens sana in corpore sano" a que la mente sana venía en compañia de un cuerpo sano en el sentido del cuerpo entero, pero en esta expresión el sentido de cuerpo es el cerebro(segun el profesor).
Finalmente, también hay que pensar en este asunto por el prisma de que el cuerpo funciona con estímulos electrobiológicos, pero si se pone un cuerpo y se le estimula el cerebro con estos impulsos, aunque mantengas el cuerpo "vivo" promoviendo el oxígeno que necesita, etc., el cerebro recibe los impulsos pero no causa ninguna reacción.
Así puedo deducir que la mente sí existe y no tiene que ser exclusivamente relacionada con un dios o con el alma, hay teorías de que la mente es una espécie de energía que se desprende del cuerpo cuando nos morimos, y unas que van más allá, que finalmente no nos morimos porque esta energía sigue existiendo, paritendo del princípio que ella no puede trasformarse en la nada, enfin...
¿Puede ser la mente la responsable de nuestra individualidad?

@eisoaleceia
A mi la Psicología Social me encanta, sobretodo la Construccionista.

Willy escribió:

izurdesorkunde escribió:Seguro que me mirareis con caras raras, pero al hablar de este tema, de si existe la libertad, de si todo está condicionado o nos inter-condicionamos, de si existe Albedrío o si solo existe la Nada... me viene a la cabeza la imagen de las partículas virtuales que aparecen/desaparecen en el espacio sin que sepamos porqué surgen ahí si y allí no, ahora no y dentro de nada sí... Puedo pensar en escribir aquí ahora sí pero luego no. Aquí no pero allí sí...

Sí, quizá hay cierta similitud, pero sin ser una cuestión puramente aleatoria. Existen reglas causa-efecto. La partícula que apareció allí influye de alguna manera en la aparición de la partícula que luego aparece allá. Incluso la partícula que hoy aparece aquí influye de alguna manera en la partícula que apareció ayer allá, o eso dice la física.

Se parece mucho al concepto de Karma.

Me vas a decir ahora que en física de particulas es predecible saber cuando un átomo inestable va a liberar radiación y transformarse en otro elemento químico diferente por una regla de causa-efecto. ¿Porqué este átomo concreto ahora no, pero dentro de vete a saber cuando tiempo sí? ¿Porqué ahora este no, pero ese otro átomo sí? La causa la sé, pero no es predecible el momento. No es posible provocarlo. Cosas de la indeterminación, creo. ¿Las partículas radiactivas tienen Karma? No se, no se...

¿Porque Mozart encadenó en determinado momento las notas así, y mi vecina de portal no? Como bien apunta Sara, ¿de dónde emerge la creatividad? No suele ser algo controlable ni predecible. Que yo sepa.

Willy escribió:

 es tanto como decir que cada uno de nosotros es una pequeña parte del conjunto que llamamos dios.

Y, mirad, con ese argumento me habéis convencido, estoy de acuerdo con vosotros, quizá lo seamos. Pero con un matiz: insisto, dios somos todos y no lo somos ninguno. Dios no está, toc, toc () aquí dentro, aquí dentro de no hay nadie.

Seguro que te gusta esta reflexión, "robada" en las redes: "La acción creada por un individuo en apariencia con su propio libre albedrío, elección y habilidad para actuar sencillamente no existe, existe la acción creada por la herencia genética, la memoria, el conocimiento, la cultura, la experiencia, la identidad..., todo lo cual no está bajo el control de nadie. Yo puedo pensar que controlo la vida, pero la vida me controla. A poco que piense, me doy cuenta de que yo no soy el danzarín y la vida mi danza, sino justo al revés, la vida es la danzarina y yo su danza. Y precisamente en esto, y no en un ego que juega a ser Dios, adjudicándose un supuesto control sobre la vida, reside la libertad."


Hay más: "El yo sólo es una sombra de la Consciencia, y una sombra no puede hacer nada por sí misma. Por lo tanto, la creencia y la experiencia de ser un yo separado – un individuo en apariencia con capacidad o habilidad para actuar por su cuenta, no puede tratarse más que de un sueño hipnótico. Esta sensación aparente de estar separado, es el Ser soñando que está separado de él mismo, lo cual es la raíz del sufrimiento."


Y otro más: "¿Es Dios un pensamiento nuestro? No; nosotros somos un pensamiento suyo."

Si no tuvieramos elección, nadie podría ser juzgado por sus actos, porque SUS ACTOS no existirían.

Regi escribió:@Willy
El tema de la mente es antiguo, pero no he visto ninguna línea que niegue su existencia.
Las corrientes monistas creen que la mente es una unidad con el cuerpo y las dualistas que la mente es separada del cuerpo.
Bien, hubo una explicación de un profesor que me hizo pensar, porque yo siempre había asociado la expresión "mens sana in corpore sano" a que la mente sana venía en compañia de un cuerpo sano en el sentido del cuerpo entero, pero en esta expresión el sentido de cuerpo es el cerebro(segun el profesor).
Finalmente, también hay que pensar en este asunto por el prisma de que el cuerpo funciona con estímulos electrobiológicos, pero si se pone un cuerpo y se le estimula el cerebro con estos impulsos, aunque mantengas el cuerpo "vivo" promoviendo el oxígeno que necesita, etc., el cerebro recibe los impulsos pero no causa ninguna reacción.
Así puedo deducir que la mente sí existe y no tiene que ser exclusivamente relacionada con un dios o con el alma, hay teorías de que la mente es una espécie de energía que se desprende del cuerpo cuando nos morimos, y unas que van más allá, que finalmente no nos morimos porque esta energía sigue existiendo, paritendo del princípio que ella no puede trasformarse en la nada, enfin...
¿Puede ser la mente la responsable de nuestra individualidad?

Claro. La mente es responsable de que nos veamos como seres independientes y separados de lo demás. La mente crea el "yo".

Regi escribió:Si no tuvieramos elección, nadie podría ser juzgado por sus actos, porque SUS ACTOS no existirían.

Exacto.

Y sin embargo lo hacemos. Es un mal necesario en una sociedad que busca perpetuarse.
Ese mal necesario, llevado al extremo, es la pena de muerte. Aunque en este caso soy de los que tienen serias dudas de que sea necesario.

Bueno, si vamos a extremos como la pena de muerte, no sabría decirte si es o no necesaria.
Por un lado no creo que la aplicación de la pena de muerte frene a nadie de cometer los crímenes.
Por otro lado, no veo sentido en mantener un asesino o un violador preso de por vida, si se sabe que no tiene recuperación y siempre hay un riesgo de que salga de la carcel y vuelva a cometer atrocidades, ¿es que la vida de las victimas o potenciales victimas vale menos que la de esta persona?
Creo que esta situación es muy complicada.
La verdad, creo que a cualquier familiar de una victima o a cualquier victima de un violador o pederasta, por ejemplo, si se les preguntase contestarian que solo se sentirian seguros si esta persona muriera.
Pero aqui tambien hay el problema de que a veces se equivocan y culpan a un inocente por los crímenes...

@Willy
¿La mente crea el "yo" o el yo es la mente?

Regi escribió:@Willy
¿La mente crea el "yo" o el yo es la mente?

Ambas afirmaciones son correctas. La mente crea el "yo" y se señala a sí misma como "yo".
No obstante, en el hipotético caso de que fuese posible eliminar el objeto "yo" de la estructura psicológica, la mente seguiría existiendo, por lo tanto la identificación de la mente con el yo es una ilusión

¿Y que es el yo?
¿Será solamente aquello con lo que nos sentimos identificados y nos definimos a nosotros mismos haciendo una narración de lo que queremos exponer a través de nuestras expresiones?