¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

@Willy
Te lo reescribí porque quería decirte que somos agentes activos y pasivos a la vez, que nosotros también podemos crear nuevas normas, eso se puede ver en los cabios que hay, por ejemplo, en los estándares de belleza. Y aunque seamos un "producto" de la sociedad, seguimos teniendo individualidades.

Regi escribió:@Willy
Te lo reescribí porque quería decirte que somos agentes activos y pasivos a la vez, que nosotros también podemos crear nuevas normas, eso se puede ver en los cabios que hay, por ejemplo, en los estándares de belleza. Y aunque seamos un "producto" de la sociedad, seguimos teniendo individualidades.

Jeje, sabía yo que detrás del acuerdo que teníamos había un desacuerdo subyacente, por eso insistí

La creatividad es la recombinación más o menos compleja de todo los modelos que nos influencian. Somos pasivos porque recibimos influencias, y somos activos porque combinamos todas esas influencias entre sí y resultamos en un nuevo modelo que a su vez influencia a los demás. En este proceso de recombinación influye también lo biológico, evidentemente. Si mi genética me predispone a la música, por ejemplo, la recombinación que haga de mis modelos será diferente que la de otro que su genética le predisponga a la pintura, por ejemplo.

Metafóricamente: supongamos que cuando nazco soy un vaso vacío y a lo largo de mi vida otros vasos vierten su contenido (cada uno de un color diferente) en mí. El resultado es un color diferente a todos los demás, pues soy la mezcla de todos esos otros colores. Además, yo voy vertiendo mi contenido en otros vasos, lo que hace que aquellos también resulten en otro color diferente debido a la mezcla con el mío.
En todo este proceso no existe ninguna otra entidad que influya en el color del líquido que hay dentro del vaso excepto lo biológico, es decir, siguiendo con la metáfora, se podría decir que cada vaso es de un material diferente y dicho material influye también de alguna manera en el color del líquido que contiene.

Sí, se podría decir, pero influye mucho más lo que vierten en él, y es la combinación de este material con lo que vierten en él que te dará los resultados.
Sigamos con tu ejemplo del vaso...
Si el vaso es transparente, el color que verás es el de lo que se ha vertido dentro, pero si el vaso no es transparente, no verás nada de lo que fue vertido, pero aún nos queda un vaso translucido, que es transparente en cierto grado pero no totalmente, en este vaso sí se podrá ver lo que se ha vertido con el matiz que aporte esta translucidez y en este caso, los colores que se viertan en el vaso serán muy importantes en la formación del nuevo color que se ve, pero no exclusivos. Yo diría que el material de todos los vasos es translucido con matices distintos y el resultado depende de todos los factores que lo componen, no solo influye el material del vaso (que es muy similar en todos) también influye (y en mayor escala, en mi opinión) los colores y la cantidad de cada uno que fue vertido en este vaso.

Regi escribió:Sí, se podría decir, pero influye mucho más lo que vierten en él, y es la combinación de este material con lo que vierten en él que te dará los resultados

Sí, estamos diciendo lo mismo.

Y el matiz importante que trataba de señalar y que busca responder a tu pregunta "¿Qué creeis que es una elección vuestra y qué no?", es que la entidad a la que le atribuimos la capacidad de elegir sólo existe como contenido del vaso.

Pero, solo hay contenido si hay vaso... y el cotenido adquiere la forma del vaso...

Cierto, pero el metafórico vaso es una entidad biológica, y como tal sigue unas leyes deterministas...

Willy escribió:

Albedrío? escribió:Supongo que si estamos determinados por modelos que copiamos fielmente no podremos admitir ningún tipo de evolución social o personal.

No veo por qué no.

El modelo que usamos no es estático ni unidimensional ni atómico, sino dinámico, multidimensional y que se nutre de múltiples fuentes.
Dicho de otro modo, yo no copio el modelo que me ofrece mi padre o mi madre o un profesor o el cura, sino una mezcla de todos ellos. Además, todos ellos cambian con el tiempo, pues son, a su vez, influenciados por sus padres, sus madres, sus profesores y sus curas.

La cuestión está en llevarlo a un origen: si el segundo hombre fue copia fiel del primero, no habrá diferencia entre ellos. Podemos seguir esa lógica hasta llegar a tu padre, madre, profesores y curas, con lo cual no habría diferencia entre las personas ni evolución alguna. La complejidad no creo que explique ni las diferencias individuales ni la evolución. Es decir, que porque toda tu sociedad circundante rece fervientemente en misa, no siempre lo haces tú.

También habría que explicar de dónde sale la creatividad, ya que por definición no proviene de un modelo.
El ejercicio lógico que veo es similar al que se hace al decir que la vida vino del espacio, no resolviendo la duda sobre su origen sino desplazándolo a otro lugar.

Albedrío? escribió:

Willy escribió:

Albedrío? escribió:Supongo que si estamos determinados por modelos que copiamos fielmente no podremos admitir ningún tipo de evolución social o personal.

No veo por qué no.

El modelo que usamos no es estático ni unidimensional ni atómico, sino dinámico, multidimensional y que se nutre de múltiples fuentes.
Dicho de otro modo, yo no copio el modelo que me ofrece mi padre o mi madre o un profesor o el cura, sino una mezcla de todos ellos. Además, todos ellos cambian con el tiempo, pues son, a su vez, influenciados por sus padres, sus madres, sus profesores y sus curas.

La cuestión está en llevarlo a un origen: si el segundo hombre fue copia fiel del primero, no habrá diferencia entre ellos. ...

Si quieres puedes llevarlo al origen, pero yo, ahí, permíteme que no te acompañe. Es un largo viaje que no termina en el primer hombre, sino en el primer ser unicelular, si no más atrás.

Bueno venga, va, te acompaño un tramo, que estoy mayor y pasear rejuvenece

A ver, no estamos hablando en ningún momento de copias fieles.
Y la metáfora del vaso es bastante mala, lo reconozco. Voy a intentarlo con otra:

Supongamos que cada uno es un vaso de cristal de murano con incrustaciones de oro, diamantes y circonitas.
es broma

Olvidémonos del vaso y supongamos que cada individuo es un líquido de un color único, es decir, que no hay dos líquidos iguales.
Ahora simbolicemos la interacción entre dos individuos como un intercambio de gotas de ese líquido de diferente color que es cada uno.
Al finalizar la interacción, tendríamos que el color original de cada líquido se ha modificado al mezclarse con parte de otro líquido de otro color. No obstante, ambos líquidos siguen siendo de diferente color entre sí.

Así, a lo largo del tiempo y tras múltiples iteracciones con múltiples colores, el color de cada líquido va evolucionando hasta acabar siendo de un color totalmente diferente al inicial, pero que sigue siendo único, pues lo era originalmente.

Volviendo de la metáfora, lo que cada uno de nosotros es, no es más que la mezcla de todos esos colores con los que hemos interactuando de una u otra manera a lo largo de nuestras vidas. A todos esos con los que nos hemos ido cruzando a lo largo de nuestras vidas los llamamos "sociedad".

Así que la conclusión es que uno es del color del que le ha pintado la sociedad. Si en la sociedad predomina el azul, pues uno acaba tirando a azul, y si de repente entra en juego el rojo, pues uno se vuelve un poco rojo. Y si no te lo crees, ahí tienes el fenómeno "Podemos"

Y finalmente andábamos debatiendo con Regi si existe la libertad de elección.

Yo decía que uno no se puede pintar a sí mismo

Volviendo a la liberdad de elección podemos preguntar entonces:
Si uno no tiene liberdad de eleccion ¿no es responsable de sus actos?
Te lo dejo para pensar, hasta donde eres responsable de lo que haces si no te puedes pintar a ti mismo...

Qué es la responsabilidad? quién decide qué acto es responsable y cuál no?

La responsabilidad es la capacidad que tenemos de saber que un acto es propio y no de los demás, o sea, por más que la sociedad te influya en algo, tener la consciencia de que lo que tú haces ha sido decisión solo tuya.
Decidimos todos qué es un acto responsable, a través del sentido comun.
Por ejemplo, dejar un niño encerrado en un coche solo es un acto que se considerará de irresponsabilidad de la persona que lo practique, porque es de sentido comun que esto puede tener consecuencias graves para el niño.
Si cometemos una acción que sabemos que hará daño a otra persona y somos conscientes de ello, es nuestra reponsabilidad.
Por esto hay una línea entre lo que nos ofrece la sociedad y lo que retenemos de ello.
Todo lo que se nos enseña, y aqui enseñar no tiene sentido solo de aleccionar, sino también de demostrar y hasta observar, necesitamos ver, escuchar, sentir e interiorizar, esta interiorización es lo que conformará nuestra idea de responsabilidad, nos dictará los parámetros de lo normal y aceptable a lo anormal, pero la decisión siempre será nuetra.
Vaya que en la preguntita que formulaste hay mucha tela... Dejaré para seguir por el camino que propongas

Regi escribió:La responsabilidad es la capacidad que tenemos de saber que un acto es propio y no de los demás, o sea, por más que la sociedad te influya en algo, tener la consciencia de que lo que tú haces ha sido decisión solo tuya.
Decidimos todos qué es un acto responsable, a través del sentido comun.
Por ejemplo, dejar un niño encerrado en un coche solo es un acto que se considerará de irresponsabilidad de la persona que lo practique, porque es de sentido comun que esto puede tener consecuencias graves para el niño.
Si cometemos una acción que sabemos que hará daño a otra persona y somos conscientes de ello, es nuestra reponsabilidad.
Por esto hay una línea entre lo que nos ofrece la sociedad y lo que retenemos de ello.
Todo lo que se nos enseña, y aqui enseñar no tiene sentido solo de aleccionar, sino también  de demostrar y hasta observar, necesitamos ver, escuchar, sentir e interiorizar, esta interiorización es lo que conformará nuestra idea de responsabilidad, nos dictará los parámetros de lo normal y aceptable a lo anormal, pero la decisión siempre será nuetra.
Vaya que en la preguntita que formulaste hay mucha tela... Dejaré para seguir por el camino que propongas  

Ay el sentido común. Apelamos a él como si todo el mundo estuviera obligado a tenerlo.

Si alguien deja encerrado a un niño en un coche puede ser debido a varias razones:
- Porque se ha despistado, no estaba atento, tenía prisa...
- Porque no se ha planteado que eso puede tener consecuencias nefastas
- Porque quería cargarse al niño intencionadamente

En el primer caso, apelar a la responsabilidad es como culpar a alguien por no estar atento. Oiga, me está usted pidiendo que esté atento a estar atento. Eso no tienen ningún sentido.

En el segundo caso, apelar a la responsabilidad es como culpar a alguien por no saber algo. Otro sinsentido.

En el tercer caso, apelar a la responsabilidad es como culpar a alguien de estar enfermo. Salvo que digamos que existe la maldad, en cuyo caso el debate es completamente distinto.

Mira, dejar encerrado en el coche a un niño no era un acto de irresponsabilidad hasta que murió el primer niño debido a ello. Hasta ese momento, probablemente nadie o casi nadie se planteaba que aquello era un error.

Pasa una cosa muy curiosa con esto de la responsabilidad. Cuando un error provoca sufrimiento, sentimos la necesidad de culpar a alguien de ese sufrimiento. Y cuando lo encontramos, dejamos de llamarlo error y pasamos a llamarlo irresponsabilidad.
Y esto ocurre por una razón muy sencilla: porque todos cometemos errores, y eso nos asusta porque no queremos sufrir, así que obtenemos consuelo al pensar que tenemos el control sobre nuestro actos y que ese sufrimiento es evitable.

@Willy
Fíjate en lo que escribí y seguro esto responde a todo lo que has comentado:
"Si cometemos una acción que sabemos que hará daño a otra persona y somos conscientes de ello, es nuestra reponsabilidad."

Regi escribió:@Willy
Fíjate en lo que escribí y seguro esto responde a todo lo que has comentado:
"Si cometemos una acción que sabemos que hará daño a otra persona y somos conscientes de ello, es nuestra reponsabilidad."

Ok, pero intento encauzar el debate hacia la pregunta "existe la libertad de elección"?
Lo que realmente nos interesa de cara a responder a la pregunta no es ponerle un nombre a la acción, "irresponsabiliidad", "error" etc, sino conocer la causa a la que responde esa acción.
Dicho de otro modo: ¿por qué (no para qué) alguien comete esa acción siendo consciente de que hará daño a otra persona? y ¿esa actitud es innata o adquirida?

Esta conducta es de una persona desprovida de empatía, cruel, que sufre algún tipo de desajuste, como puede ser la falta de vínculo afectivo o un vínculo afectivo no correspondido en la infancia, sobretodo.
En la cuestión de la elección se puede pensar en que, por ejemplo, cuando interioriza los valores de la sociedad, interiorizas empatia, altruismo, prosocialismo, etc, que son los valores que se desarrollaron para que el ser humano pueda vivir en sociedad y controlar sus instintos.
A partir del momento que entiendes que si te quemas duele y si quemas al otro duele igual que a ti, lo más normal es que no quemes a nadie y si alguién te hace daño pienses en quemarlo, pero ahí viene tu poder de decisión, tienes una herramientas que te permiten decidir si quieres o no hacer este daño, aunque quiereas, tambien eres consciente que la sociedad no aceptará tu conducta y serás "castigado" por los demás, y es ahí donde entra tu decisión, a través de la cognición sospesarás todo y DECIDIRÁS cómo actuarás.
Este tipo de reflexión y pensamiento ya lo explicaba Freud en un libro donde decía que el ser humano ha cambiado parte de su felicidad por la seguridad de vivir en sociedad, donde tiene que controlar sus instintos.
Creo que ya me voy definiendo por el sí, tenemos libertad de elección.

Regi escribió:
Creo que ya me voy definiendo por el sí, tenemos libertad de elección.

Uy, pues eso hay que solucionarlo!!

Ahora ando liado, pero volveré!

Yo sé que soy libre porque elijo y así lo he decidido.

Por cierto, veo en tu defensa de la falta de libertad una tautología. Me parece entender que partes de la idea de libertad como un absoluto independiente del mundo físico. Es decir, como algo perteneciente a otro universo, un arquetipo platónico al que quizás únicamente se pueda tender sin poder alcanzar jamás.

Si nos preguntamos por la existencia de la libertad creo que habría que asumir que preguntamos por su presencia en este universo y mundo físico. Si la libertad existe o no lo tendrá que hacer necesariamente siguiendo las leyes universales. Si entendemos la misma como un ente fuera del Universo, no tendrá sentido preguntarse por su existencia: el universo es todo lo que existe.

Así, si pertenece a este universo seguirá las leyes universales, que establecerán unos límites concretos a la misma. Por tanto no podremos negar la existencia de libertad por estar sometida a unos límites, sino discutir cuales son esos límites (normas o leyes) y si de alguna manera podemos conceptualizarlos o percibirlos o si por el contrario la libertad no cumple con las leyes del mundo físico por lo que deberíamos concluir su inexistencia.

En la frase “Yo sé que soy libre porque elijo”, se habla de un conocimiento directo mediante la experiencia, si bien subjetiva, compartible y reproducible por todos aquellos que quieran intentarlo.

Se puede decir que realmente eso que yo percibo como una elección no es tal, ya que está determinado por diferentes factores, al igual que se puede negar la percepción del color verde por estar compuesto de amarillo y azul. Siguiendo por ese camino se podría negar la misma percepción de la realidad, al ser esta (la percepción) parcial y limitada.

Si aceptamos que nuestro conocimiento de la realidad es interpretación de la misma, también habrá que aceptar que todo lo que en ella haya, será interpretado de la misma manera, incluyendo claro, la libertad.

Es decir, no se puede negar la existencia de un ente con los mismos argumentos que sirven para negar la existencia misma.

Si partimos de que nada existe, tampoco lo hará la libertad (de ahí la tautología).

Si partimos de que la realidad existe, no podremos usar los mismos argumentos empleados para negar la existencia de la realidad, ya que sumaríamos una aporía a la tautología.

Regi escribió:tienes una herramientas que te permiten decidir si quieres o no hacer este daño,

¿Qué herramientas son esas? Porque "herramienta" suena a "técnica", y por definición, la técnica es 100% aprendida.

Tú misma lo estás diciendo, tenemos a nuestra disposición toda una serie de instrumentos que la sociedad establece para perpetuarse a sí misma.
No es que puedas elegir qué instrumentos usas y cuales no, sino que eres más o menos capaz de aprender y usar esos instrumentos, y los que te han enseñado han sido más o menos capaces de hacerlo con más o menos éxito.

Ese es el matiz fundamental que hace que una sociedad gestione los errores que cometen sus individuos basándose en "re-educar" y no en "castigar".

De esta manera, las cárceles, por ejemplo, se ven como centros de re-educación y no como instituciones destinadas a castigar, es decir, enfocando el problema de manera constructiva y no destructiva.

Albedrío? escribió:Por cierto, veo en tu defensa de la falta de libertad una tautología. Me parece entender que partes de la idea de libertad como un absoluto independiente del mundo físico. Es decir, como algo perteneciente a otro universo, un arquetipo platónico al que quizás únicamente se pueda tender sin poder alcanzar jamás.

Si nos preguntamos por la existencia de la libertad creo que habría que asumir que preguntamos por su presencia en este universo y mundo físico. Si la libertad existe o no lo tendrá que hacer necesariamente siguiendo las leyes universales. Si entendemos la misma como un ente fuera del Universo, no tendrá sentido preguntarse por su existencia: el universo es todo lo que existe.

Así, si pertenece a este universo seguirá las leyes universales, que establecerán unos límites concretos a la misma. Por tanto no podremos negar la existencia de libertad por estar sometida a unos límites,  sino discutir cuales son esos límites  (normas o leyes) y si de alguna manera podemos conceptualizarlos o percibirlos o si por el contrario la libertad no cumple con las leyes del mundo físico por lo que deberíamos concluir su inexistencia.

En la frase “Yo sé que soy libre porque elijo”, se habla de un conocimiento directo mediante la experiencia, si bien subjetiva, compartible y reproducible por todos aquellos que quieran intentarlo.

Se puede decir que realmente eso que yo percibo como una elección no es tal, ya que está determinado por diferentes factores, al igual que se puede negar la percepción del color verde por estar compuesto de amarillo y azul. Siguiendo por ese camino se podría negar la misma percepción de la realidad, al ser esta (la percepción) parcial y limitada.

Si aceptamos que nuestro conocimiento de la realidad es interpretación de la misma, también habrá que aceptar que todo lo que en ella haya,  será interpretado de la misma manera, incluyendo claro, la libertad.

Es decir, no se puede negar la existencia de un ente con los mismos argumentos que sirven para negar la existencia misma.

Si partimos de que nada existe, tampoco lo hará la libertad (de ahí la tautología).

Si partimos de que la realidad existe, no podremos usar los mismos argumentos empleados para negar la existencia de la realidad, ya que sumaríamos una aporía a la tautología.  

Es mucho más fácil que eso buen hombre:

Aquí dentro, (toc, toc, se da golpecitos en la cabeza con los nudillos), no hay nadie.
Y si no hay nadie, conceptos como "libertad" o "elección" dejan de tener sentido.

Nadie hace nada y nada queda sin hacer, pequeño saltamontes.

Seguro que me mirareis con caras raras, pero al hablar de este tema, de si existe la libertad, de si todo está condicionado o nos inter-condicionamos, de si existe Albedrío o si solo existe la Nada... me viene a la cabeza la imagen de las partículas virtuales que aparecen/desaparecen en el espacio sin que sepamos porqué surgen ahí si y allí no, ahora no y dentro de nada sí... Puedo pensar en escribir aquí ahora sí pero luego no. Aquí no pero allí sí...

@Willy
La herramienta es la cognición...
Perdona que te haya puesto en plural.

Supongo que si "no hay nadie", no sólo los conceptos como libertad o elección deja de tener sentido, cualquier otro concepto deja de tenerlo al ser toda nuestra percepticón y cognición virtual. Incluso la propia identidad sería algo virtual.

Pero estaría bien que las afrimaciones se respaldaran con un desarrollo lógico, experimental o de cualquier otro tipo (tio, que yo me lo curro y tu lo despachas con un juego de palabras a lo Yoda).