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¿Hay algo más natural que la muerte?

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Jorge M. L.
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¿Hay algo más natural que la muerte? Empty ¿Hay algo más natural que la muerte?

Vie Oct 28 2016, 00:06
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Hace tiempo que llevo dándole vueltas a este tema y creo que los hilos de Osler me han dado pie para crearlo.

Mi premisa inicial es que la muerte es parte del proceso de la vida y por tanto algo natural (estoy dudando si cada vez que alguien diga que un alimento u objeto es natural responder:¿más que la muerte?, pero uno intenta mantener la percepción de rareza en los demás en límites operativos).

Mi segunda premisa es que, cada vez más, se intenta alejar todo lo que tenga que ver con la muerte y los (nuestros) muertos. Antes se les velaba en casa, ahora apenas unos pocos familiares se acercan a la parte del tanatorio donde descansa el difunto, convenientemente separado de la vista de la zona de recepción, convenientemente separado por un cristal. No se siente el frío de la muerte en la piel del ser querido (ahora sólo es un recuerdo relegado a novelas antiguas), no se ve el color cerúleo de la piel, no hay olor, no hay besos ni abrazos. No se siente al difunto (ni se quiere sentir, en la doble acepción del término).  

Junto con la anterior y siendo esta una premisa de carácter emocional/subjetivo, pienso que se intenta evitar la muerte a toda costa. Se puede pensar en mil y un tipo de sociedades futuras, en las que muchas de las instituciones y profesiones actuales podrían desaparecer, pero no se imagina un futuro (deseable) en que no existan médicos (o alguna forma de sustituto tecnológico). Profesión, por otra parte, que actualmente gana batallas sabiendo que la guerra está perdida. Profesión que creo que tiene entre sus miembros muchas vocaciones debidas a la muerte de alguien cercano junto con un duelo mal superado.

Juntando estas tres premisas planteo una conclusión: nuestra relación con la muerte es patológica y semilla de patología.

¿Hay algo más natural que la muerte? Cuadro-medico-vs-la-muerte


Quizás diera para otro post, pero tengo la hipótesis de que los atentados de repercusión internacional que venimos sufriendo últimamente demasiado cerca para que nos resulten ajenos nos afectan como sociedad de formas no explicitadas aún, debido al duelo descafeinado que utilizamos con nuestros seres queridos fallecidos. La herida no cicatriza adecuadamente y se abre con el menor roce.

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homo divergenticus
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¿Hay algo más natural que la muerte? Empty Re: ¿Hay algo más natural que la muerte?

Vie Oct 28 2016, 14:31
Si claro, morirnos, todos nos morimos...pero como somos personas tambien nos preguntamos por las formas y maneras, como, cuando, donde, etc..., que dejamos atrás o/y que dejan a trás...entonces se desnaturaliza la cosa y se va por lo cultural y lo emocional, un crisol.
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¿Hay algo más natural que la muerte? Empty Re: ¿Hay algo más natural que la muerte?

Vie Oct 28 2016, 22:11
Estoy completamente de acuerdo con tu primera premisa. Cuando la gente pregunta “¿es natural o químico?” (natural = bueno / químico = malo) mi respuesta suele incluir a la muerte y el H2O… un silencio y una mirada extrañada.  Suspect
Te acompaño en que cada vez tratamos de alejar todo lo relacionado con la muerte. Pero también lo hacemos con la vejez, el hambre, las diferencias y hasta el aburrimiento. Nuestra cultura judeocristiana occidental moderna se está volviendo tan impulsiva y sensual en algunos aspectos que tratar con un momento de carga emotiva y reflexión puede ser tremendamente quebrador. Entonces tomamos una actitud muy siglo XXI… aparentar y reprimir.

Mi abuela se refería a eso como un “sopapo de realidad”.

Igual que Sempiterna pienso que nuestra relación con la muerte es eminentemente cultural y educacional. Nuestra sociedad huye de la muerte como alguien que corre de su sombra, solo para de vez en cuando darse vuelta y ver (con horror) que sigue allí.
En el campo la gente no huye tanto de la muerte porque se la encuentra más seguido, por eso en los funerales se hace un asado con vino como cualquier domingo en la casa. Entienden mejor que nosotros que es algo natural.
Nuestro (bicho occidental de ciudad) mayor contacto con la naturaleza es un potus enmacetado. Por eso el tanatorio es tan parecido a una sucursal bancaria.
Concuerdo con tu conclusión. Y pienso que (para citar nuevamente a la abuela) “va para pior”.

Abrazo Up
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¿Hay algo más natural que la muerte? Empty Re: ¿Hay algo más natural que la muerte?

Vie Oct 28 2016, 22:34
Ciertamente nuestra conducta ante la muerte está mediatizada por la cultura y la educación. Sin embargo creo que psicológicamente afecta a emociones atávicas que no han sido culturizadas. Es decir, nuestras reacciones ante la muerte son instintivas. En la relación ante ese instinto y la cultura es donde encuentro una desadaptación.  

Si estamos de acuerdo con las fases del duelo que a menudo se establecen (la negación, la ira, negociación, dolor emocional y aceptación) ninguno de ellos son actos volitivos. No podemos controlar y decidir enfadarnos o estar tristes o dejar de negar una la circunstancia. Otra cosa es que estas emociones adopten formas más o menos racionalizadas y elaboradas.

https://es.wikipedia.org/wiki/Duelo_(psicolog%C3%ADa)

@homo divergenticus escribió:Si claro, morirnos, todos nos morimos...pero como somos personas tambien nos preguntamos por las formas y maneras, como, cuando, donde, etc..., que dejamos atrás o/y que dejan a trás...entonces se desnaturaliza la cosa y se va por lo cultural y lo emocional, un crisol.

Mi conclusión en este aspecto es que cualquier pregunta y cualquier respuesta que se encuentre no va cambiar nada. Ante la importancia del hecho, ante la evidencia de la ausencia, ante la impotencia de su irreversibilidad, ante una parte de la propia vida que no se puede recuperar... todo lo demás es nimio.
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¿Hay algo más natural que la muerte? Empty Re: ¿Hay algo más natural que la muerte?

Sáb Oct 29 2016, 07:28
Qué es la muerte? Qué muere? Y si la muerte simplemente no existe? y si cuando me muera y vaya por el "tunel" no termino, ni en el cielo ni en el infierno, sino que termino en un mundo similar a este? Porque tengo que creerme todo este tinglado que se tiene con la muerte, con la de misterios que hay en el universo sin resolver, por qué tengo que creer, que morimos y ya está que se terminó todo?
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¿Hay algo más natural que la muerte? Empty Re: ¿Hay algo más natural que la muerte?

Sáb Oct 29 2016, 08:12
Sea como sea, dejaremos de disfrutar de tu compañía.

Si en ese sitio a dónde vas coges wifi, no nos mandes un mensaje, ¡menudo acojone!
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¿Hay algo más natural que la muerte? Empty Re: ¿Hay algo más natural que la muerte?

Sáb Oct 29 2016, 10:01
No te preocupes, que aún pudiendo encontrar la manera de poder comunicarme en este plano, no lo haré, eso sí intentaré no pedir nunca la baja en el foro por si cambio de idea...

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Willy
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¿Hay algo más natural que la muerte? Empty Re: ¿Hay algo más natural que la muerte?

Sáb Oct 29 2016, 14:59
El otro día leí algo que me gustó:

Si no crees que existe la reencarnación, entonces estoy de acuerdo contigo.
Si crees que no existe la reencarnación, entonces no estoy de acuerdo contigo.
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¿Hay algo más natural que la muerte? Empty Re: ¿Hay algo más natural que la muerte?

Sáb Oct 29 2016, 18:40
Vaya, qué bien traída.
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¿Hay algo más natural que la muerte? Empty Re: ¿Hay algo más natural que la muerte?

Dom Oct 30 2016, 06:08
Albedrio escribió:Ciertamente nuestra conducta ante la muerte está mediatizada por la cultura y la educación. Sin embargo creo que psicológicamente afecta a emociones atávicas que no han sido culturizadas. Es decir, nuestras reacciones ante la muerte son instintivas. En la relación ante ese instinto y la cultura es donde encuentro una desadaptación.  

Si estamos de acuerdo con las fases del duelo que a menudo se establecen (la negación, la ira, negociación, dolor emocional y aceptación) ninguno de ellos son actos volitivos. No podemos controlar y decidir enfadarnos o estar tristes o dejar de negar una la circunstancia. Otra cosa es que estas emociones adopten formas más o menos racionalizadas y elaboradas.

https://es.wikipedia.org/wiki/Duelo_(psicolog%C3%ADa)

@homo divergenticus escribió:Si claro, morirnos, todos nos morimos...pero como somos personas tambien nos preguntamos por las formas y maneras, como, cuando, donde, etc..., que dejamos atrás o/y que dejan a trás...entonces se desnaturaliza la cosa y se va por lo cultural y lo emocional, un crisol.

Mi conclusión en este aspecto es que cualquier pregunta y cualquier respuesta que se encuentre no va cambiar nada. Ante la importancia del hecho, ante la evidencia de la ausencia, ante la impotencia de su irreversibilidad, ante una parte de la propia vida que no se puede recuperar... todo lo demás es nimio.
No hubo, que yo sepa, una experiencia personal con la muerte. Mi hijo, con 4 años, debió de adquirir cognitivamente la idea de su irreversibilidad y la certeza de que tras la muerte la vida es irrecuperable debió crearle una sensación de impotencia o similar, reflejado en su angustia y su ansia de agarrarse a la vida con uñas y dientes.  Emoción atávica e instintiva, dices, que algunos viven con mayor o menor intensidad, de manera más o menos externalizada, a más temprana edad o con posterioridad.  
En la sociedad occidental con raíces judeocristianas ya sabemos cómo se intenta "gestionar" ese vacío. En otras culturas abogan por la reencarnación o por otras formas de calmar esa ansiedad generada mediante diferentes mitos. Pero me parece harto difícil con esas edades intentar racionalizarlo para calmar esa angustia vital. Yo al menos no supe hacerlo.
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¿Hay algo más natural que la muerte? Empty Re: ¿Hay algo más natural que la muerte?

Dom Oct 30 2016, 07:27
Entre mis hipótesis peregrinas se encuentra que la base de las religiones (en el sentido de origen y motivación) es lo que psicológicamente se enmarca dentro de la fase de negación y/o negociación. Se niega la muerte o se negocia suponiendo una vida futura, en el cielo, el Valhala o en forma de reencarnación.

Sobre racionalizar la emoción que supone la consciencia de la propia mortalidad (y la ajena)... pues es normal que produzca angustia vital si el camino elegido es la racionalización en vez de su aceptación y conocimiento (emocional, no intelectual). Las emociones, incluso las desagradables, es bueno sentirlas, no conceptualizarlas. La racionalización de las emociones  no sería más que otra forma de negación/negociación con ellas.

Se dice también que la ansiedad surge de vivir en el futuro (anticipar emociones) y la depresión de vivir en el pasado (recordar emociones). Es el presente en el único lugar que son reales (conocer  las emociones).

"Hablaba de amor continuamente y no dejaba acercarse a nadie". Elías Canetti

"El corazón tiene razones que la razón no entiende”. Blaise Pascal
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¿Hay algo más natural que la muerte? Empty Re: ¿Hay algo más natural que la muerte?

Dom Oct 30 2016, 17:09
Eso de que acepte la idea sin racionalizarla díselo a un niño de 4 años con disincronía cognitiva-emocional. La ansiedad surge de vivir en el futuro, claro, y ese niñp igual  acaba de ser consciente del paso del tiempo y de sus consecuencias. 
¿Te imaginas que tú fueras su padre? ¿Qué le dirías? ¿Cómo le consolarías?
¿Le leerías estos relatos ? Tú capaz.
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¿Hay algo más natural que la muerte? Empty Re: ¿Hay algo más natural que la muerte?

Dom Oct 30 2016, 19:49
Pues habría que ponerse en la situación, pero fácil que le intentara transmitir que es tan inevitable como natural, al igual que algo de qué preocuparse cuando llegue el momento y ahora es el momento de preocuparse de los que estamos aquí. El dicho popular al caso es "no poner la venda antes de la herida".

Pero claro, para eso hay que creerse lo que dices primero.

¿Qué idea hay en este hilo que no se apta para niños? ¿A los niños hay que ocultarles la muerte y la enfermedad?
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¿Hay algo más natural que la muerte? Empty Re: ¿Hay algo más natural que la muerte?

Lun Oct 31 2016, 19:04
¿Ocultar? no, si lo que me abrumaba era su angustia. 

Cuando le señalé aquella casa que se había incendiado lo hice con la mayor de las inocencias. Ni se me pasó por la imaginación la de vueltas que le daría al coco con el tema y la fijación y el miedo al fuego que se le desarrolló. 

Pues con el tema de la muerte, lo mismo. Yo no tengo problema para darme una vuelta por el cementerio, o hablar de que tal o cual la palmó o para asumir la muerte de mi abuela o de mi padre (el duelo no me lo quitó nadie, pero tampoco me hundo ni me da terror el tema), pero esa angustia vital... me cogió al traspiés. Intensas emociones y mayor desarrollo cognitivo que emocional. 

El hecho de que ni tú ni yo hubiéramos reaccionado de esa manera en esa circunstancia no significa que otros no lo vivencien así.  Y las habilidades en gestión emocional se logran con la edad. Cuatro años es poco tiempo.
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Osler
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¿Hay algo más natural que la muerte? Empty Re: ¿Hay algo más natural que la muerte?

Mar Nov 01 2016, 13:45
La interpretación de la muerte ha variado con el paso de los siglos y lo seguirá haciendo. La lectura de "Historia de la muerte en Occidente. Desde la Edad Media hasta nuestros días" de Philippe Ariés, es un testimonio inigualable de labor histórica e investigadora al respecto. No es mi intención resumir el libro, pues es relativamente de ágil lectura, y por lo demás, el propio autor supo desgranar en este volumen de no más de 300 páginas editado por Acantilado lo más relevante de sus tesis, defendidas y argumentadas de forma consistente en "El hombre ante la muerte".
Ilustrar el cambio de paradigma tanatológico con un fragmento del libro:

La vieja actitud según la cual la muerte es a la vez familiar, próxima, atenuada e indiferente, se opone demasiado a la nuestra, en virtud de la cual la muerte da miedo hasta el punto de que ya no nos atrevemos a pronunciar su nombre.
...
(En referencia a la vivencia comunitaria de la muerte en el siglo XVII)... Era importante que los padres, amigos y vecinos estuvieran presentes Se llevaba también a los niños: no hay representación de la habitación de un moribundo hasta el siglo XVIII en que no aparezcan niños. ¡Piénsese hoy en las precauciones tomadas para alejar a los niños de las cosas de la muerte!

Del caballero medieval que perece echado de tal suerte que la cabeza estuviera orientada hacia Jerusalén, con los brazos en cruz, hasta el anciano que languidece en una cama hospitalaria rodeado por dispositivos médicos, hay un trecho.
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¿Hay algo más natural que la muerte? Empty Re: ¿Hay algo más natural que la muerte?

Mar Nov 01 2016, 18:45
Nos espían desde los grandes periódicos nacionales

http://elpais.com/elpais/2016/10/31/buenavida/1477910057_732420.html
izurdesorkunde
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¿Hay algo más natural que la muerte? Empty Re: ¿Hay algo más natural que la muerte?

Miér Nov 02 2016, 20:44
Primer lapsus:
Entre los 3 y 6 años: El niño, influido por los cuentos y las películas, aún cree que la muerte es reversible y temporal. No existe el concepto de muerte como tal."


Empezamos bien. "Aún cree" dice. Es evidente que habla de la mayoría de los niños, de la media, del promedio, del estereotipo. 
Jod**, pero no todos son así. leches, y mi hijo con cuatro años  se dió perfecta cuenta que la muerte ni era reversible ni temporal. Por eso su angustia. Además, no es un caso tan raro, ya que si hablas en grupos de familiares de niños superdotados lo habitual es encontrarte con mas casos similares. 
Ni se dramatiza, ni se esquiva el tema, ni se miente sobre el tema  y por supuesto que se usó el sentido común y la empatía, pero lo dicho, a esas edades los recursos emocionales son aún escasos para poder gestionar ese "shock".


Segundo lapsus:
"Quizás han visto morir a su tortuga, pero no es una vivencia directa, no lo han experimentado. Los niños no piensan en la muerte"
Mi hijo no tuvo entonces contacto con experiencias de la muerte (ni se murió ningún animal, ni oyó hablar de fallecimientos ni ná de ná), al menos que me conste (y eso que pregunté e indagué a ver porqué le había surgido esa idea, sin encontrar nada) y está claro que pensó sobre la muerte. 




Lo de que el entorno debe trasmitirle seguridad también tiene tela. ¿Qué seguridad le puedo dar yo cuando me decía que no quería morirse? Simplemente le decía la verdad: que la gente se suele morir de mayor, normalmente no de tan niño, y que estaba yo para protegerle. Pero eso NO le consolaba, porque él no quería morirse ni ahora ni de mayor. Le daba miedo la muerte en sí, ¿lo pillas?

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¿Hay algo más natural que la muerte? Empty Re: ¿Hay algo más natural que la muerte?

Miér Nov 02 2016, 21:01
¿Qué culpa tiene el que nace con mayor dotación de melanocitos por centímetro cuadrado de piel si se pone moreno antes que otros?

Es que es entrar en un tema tan mundano como hablar sobre el Sol y tiene que salir el tema del melanoma y la desventaja de los "rostros pálidos" como yo. Es que es la absurdez de siempre, oye, que ya cansapirat

Sempi, perdona, pero me hace gracia. La realidad es la que es, la muerte es natural como la vida misma, y el tener la piel clara u hoyuelos en las mejillas es tan natural como tener precocidad. Es lo que hay, otra cosa es que nos guste, cerremos los ojos o lo evitemos. Pero no por considerarlo absurdo dejará de existir la muerte o se convertirá en verdad absoluta cualquiera de esos dos "lapsus" del artículo que ha metido Albedrío.
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Willy
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¿Hay algo más natural que la muerte? Empty Re: ¿Hay algo más natural que la muerte?

Miér Nov 02 2016, 21:07
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@Sempiterna escribió:Por Dios, es que en todos los temas tiene que salir la palabra "superdotado" sí o sí?? Y yo que entraba toda ilusionada esperando leer algo nuevo, quizás interesante, probablemente no, pero una reflexión nueva y no las absurdeces de siempre.

Si es que abriré un tema mundano de cómo hacer cupcakes de sabores afrodisíacos y acabaremos hablando de la líbido high quality de los sd's. Qué peñazo.

Ah pos me interesa lo de las cupcakes esas eh? Qué les echas, qué les echas? Seguro que resucitan a los muertos purple
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Miér Nov 02 2016, 22:56
Pues no sé, tener miedo a la muerte parece algo muy sano: evita conductas autodestructivas y/o peligrosas. No le veo mayor problema.

Más preocupante es tener miedo a la vida.
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¿Hay algo más natural que la muerte? Empty Re: ¿Hay algo más natural que la muerte?

Miér Nov 02 2016, 23:03
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La muerte no es tan triste como se hace ver generalmente. Yo la veo como otra etapa, como pasar de vivir de una forma a vivir de otra.

Tema distinto es sufrir antes de morir o sufrir en la propia vida. En ambos casos la muerte, aunque no es una solución, alivia en cierto modo ese dolor ¿ no ? 

En verdad la única tristeza posible en la muerte, es la ausencia de tu existencia para los que te quieren y te rodean, que en mayor parte temen a la muerte y se ponen nerviosos cuando alguien se va.

Lo que haya después de la vida poco importa. Si hay un paraíso, bien. Si hay simple nada, pues también, porque no serás consciente. Simplemente pasarás a formar parte de la materia orgánica de otro ser. Te descompondrás y serás la fuente de energía de unos diminutos seres. Es un ciclo de materia y energía eterno. Aún en caso de que el mundo se acabara seguiría existiendo nuestra idenditad en forma de polvo o energía calorífica, producto de una desintegración de materia.

Esto no va en contraposición a que queramos o no alargar nuestra estancia vital, ya sea por esperanza, por aprovecharla, por ayudar a otros que no tienen un camino claro etc.

Nada más.

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