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Jorge M. L.
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Empatía y locura ¿ hasta qué punto se acercan ? Empty Empatía y locura ¿ hasta qué punto se acercan ?

el Sáb Jul 30 2016, 02:15
Últimamente confundimos lo políticamente correcto de lo realmente correcto (aunque en la mayoría de los casos, las conclusiones son las mismas ). La mayoría de la gente no hace juicios de valor. Para qué los van a hacer si ya hay todo un "libro" escrito a lo largo de toda la convivencia social, en el que se recoge "lo que está mal porque sí".

Por ello, en este tema, quiero hacer temblar algunas de las ideas prefabricadas que tenemos acerca de hechos que son monstruosos "porque sí", porque todo el mundo así lo dicta. No me malinterpretéis, no quiero decir que lo que voy a poner en tela de juicio sea correcto, si afirmara eso, ahora mismo estaría en un psiquiátrico, pero sí quiero que, entre todos, saquemos argumentos para tratar de defender que X persona en el caso Y, es un monstruo, o está haciendo algo horrible (o quizás no tan horrible).

De este modo, quiero haceros ver, que un exceso de empatía podría llevarnos a la locura. Imaginaros comprendiendo que un asesino en serie se sienta bien por matar. No me refiero al hecho de decir "algo habrá que le guste en ello", sino a llegar a tener cierta idea sobre por qué lo hace, y pensar como él pensaría, sentir el placer que tuvo que sentir manipulando a una persona, persiguiéndola, torturándola, violándola. No seamos falsos ¿acaso eso no es empatía? Se ha demostrado numerosas veces, que una gran proporción de la población (por no decir casi toda), tiene una fantasía homicida casi anual. Tened en cuenta la cantidad de gente que se negaría a contestar o diría un falso no a una pregunta como "¿alguna vez has deseado o planificado por encima un asesinato?", sesgando el estudio a la baja. Pensad en ello ¿cuántas veces habéis entrado en estado de "disociación cognitiva"? Ese: no pienses eso, no está bien (diciéndolo para vosotros mismos). Y es que no debemos aprender a matar, sino a no matar. El otro instinto viene cuando ya tenemos 2 años, el gusto por la destrucción.

¿ Suena terrible, verdad ? Pues pensarlo es aún peor, y ponerse en su lugar, una pesadilla. Por ello, la sociedad ha "resumido" el pasar por todo este aparatoso y desagradable proceso de entender a los criminales más grotescos, en una lista de normas y diferentes modalidades pre-establecidas. Para que nadie tenga ni que pensar en lo que le pasó por la cabeza a un psicópata. Total, son monstruos.

Repito, no pretendo defender la actuación de un asesino en serie o de un violador, pero he dicho que quiero hacer temblar los canones que nos han metido en la cabeza. Simplemente, imaginemos. Olvidémonos de moralismos, monerías y demás santidades. Volvámonos un poquito más "locos" tratando de meternos en los pantalones de estas "bestias" casi mitológicas (por el trato que se le da en cine, telediarios, Internet etc.). Levantemos la manta al tema más desagradable del que un humano quizás pueda hablar jamás.

Decidme ¿sois capaces de poneros en la piel de un psicópata (asesino, necesario especificar, ya que no todo psicópata es asesino)? ¿Sois capaces de entender por qué matan, el alivio que sienten? Y lo más difícil de contestar sin prejuicios:

¿Pudiera estar bien lo que hacen?  La respuesta es no, evidentemente, pero ¿por qué? ¿porque nos lo han enseñado así? ¿qué creéis que piensan ellos al respecto?

Tratad de dejar todas esas ideas que tenéis en la cabeza fuera. Partid de cero. Empezad pensando como lo haría una persona de este calibre, una vez terminado, miradlo desde fuera y preguntaros ¿acaso no podría haber sido yo en otra situación? Este es un tema que requiere una mentalidad MUY abierta. Creo que el debate, en caso de que alguien se atreva a pronunciar, podría ser muy fructífero.

Y eso es todo. Quién sabe, quizás salga material para una buena novela negra de aquí.

!Ah! Dejo un link de un post que trata sobre estos temas. Por si queréis empezar a reflexionar dejando que otro lo haga por vosotros, ya que es un tema peliagudo.

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PD.: no os sintáis mal por pensar en cosas tan oscuras, el ser humano a veces necesita imaginarse brutalidades, simplemente para relajarse. Está en nosotros, en nuestra conciencia y nuestros valores el decir NO a algunos instintos. Al final, el sentimiento más sincero que puede tener una persona es el amor. El odio no es más que una panda de sentimientos brutos, mezclados, descontrolados. La rabia, no hay más que percibirla, es quizás el sentimiento más desorganizado (y desorganizador).
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xero-q
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el Sáb Jul 30 2016, 07:19
Pues a mí no me da "cosa" decirlo (si mi mente es más abierta que el Universo), una vez siendo adolescente tuve deseos de matar a una persona... claro que no diré a quien...
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el Sáb Jul 30 2016, 10:14
Eso de que no podemos empatizar con psicópatas y demás monstruos de la sociedad es algo que simplemente es falso. Pones un enlace en el que se habla de Dexter, el asesino en serie de las series (valga las redundancia).

Pues cualquier persona que vea esa serie es evidente que se siente identificado con el personaje, le entiende, le comprende y empatiza con sus fantasmas. También podemos poner el ejemplo de Hannibal Lecter, con el que no sólo empatizamos sino queremos que escape de su justo castigo y cumpla sus objetivos. Podríamos poner más ejemplos como Grenouille de El Perfume. En cualquier obra de arte en el que el protagonista sea un antihéroe nos sentiremos identificados y empatizaremos con él (si esa obra está bien construida). Otra referencia es Patrick Bateman de American Psycho.

A parte de que estos personajes son muy interesantes artísticamente, en la vida real si no se empatiza con estos “monstruos” tampoco podremos encontrar, como sociedad, soluciones a los males que producen. Ese empatizar es parte del conocimiento del problema. Si no se entiende porque la gente es corrupta, sus motivaciones, nos quedaremos en querer darles un castigo a posteriori y no poner los medios para evitarla a priori (una perspectiva en este sentido sobre un antihéroe de la corrupción inmobiliaria nos la da la novela y la serie “Crematorio”).

El arte ayuda a entender a estos monstruos y a no despersonalizarlos como se tiende a hacer desde una perspectiva moral (moralista diría yo), que no sirve para nada más que para indignarse y pedir la sanción pertinente. En general, hacer juicios de valor sólo le sirve a quien los hace para sentirse diferente (mejor) que el objeto de dicho juicio.

Hasta  hay gente que se siente atraída por estas personas, esta afección tiene un nombre y una definición: Hibristofilia. Personas como Charles Manson tiene una caterva de seguidores.



Por otro lado, empatizar no significa que en algún momento uno mismo se pueda permitir (éticamente) actuar de esa manera. Creo que es una cuestión de grado: podemos decir algo hiriente cuando nos enfadamos, pero no golpearemos al interlocutor. También  podremos menospreciar puntualmente por envidia al de al lado, aunque normalmente no intentaremos humillarle para compensar. Podremos sentir atracción sexual hacia esa chica tan guapa de la playa e intentaremos ligárnosla con medios más o menos socialmente aceptados o eficaces, o fantasear con ella; normalmente no la hostigaremos y la forzaremos a tener esa relación sexual.

Estoy esperando a que alguien pueda explicarme las motivaciones de los seguidores de ISIS o Al-qaeda, algo que no comprendo ni intelectualmente, ni emocionalmente, pero seguro que es comprensible.
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el Sáb Jul 30 2016, 11:33
Mas asquerosa haya sido tu vida, mas facil es comprender ciertas cosas.

Yo era ese tipo de adolescentes que de haber tenido acceso a armas, habria matado a todo su colegio y después se habria suicidado.

Los del ISIS simplemente tienen una lealtad infinita hacia su creencia, son su creencia, y sin ella no son nada. Es su identidad y motivo por el que estan vivos, asi que morirían por ella.

Eso sí, algo tan común y cotidiano como el acumular objetos -zapatos, bolsos, coches, dinero...- o comprarlos de alto valor sin necesidad de una maquina tan potente -tablets carisimas, móviles y demas solo para usar wachap y demas....- es algo que no entiendo. Yo estoy tecnicamente muy por debajo del umbral de la pobreza español, y no me considero estar tan mal economicamente, pero es que no le veo valor a lo material mas alla de su uso.

O sea, me he visto tentado a asesinar pero nunca a robar ni estafar. Es mas, no entiendo por qué matar se supone algo tan malo, me parecen peores las grandes estafas.
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el Sáb Jul 30 2016, 11:55
No hace falta irse a los extremos o mencionar a Hannibal Lecter o Dexter Morgan, éste último cae simpático por ser asesino de asesinos, y así es fácil empatizar, se toma la ley por su mano. La ley de Talion antiguamente era aceptada y no había que ser psicópata o actuar de tapadillo, sino que quedaba justificado el ojo por ojo.

Pero ser psicópata no es sólo eso, un porcentaje muy pequeño llega a asesinar y por tanto ir a prisión. El resto anda suelto, son jefes, padres, madres...hijos. En apariencia integrados, los menos integrados son los que más llaman la atención, sea por delinquir o por caminar al filo de la navaja.

Sin entrar a enumerar todas las posibles variables o valorar si se nace o corresponde al ambiente, creo que estamos más cerca de lo psicopatico de lo que nos creemos. Se busca justificación a todo. Aunque esto no es lo que Jorge pedía si lo he entendido bien.

"Familia de clase media alta, aparentemente normal con dos hijos. Estilo de crianza ausente, utilitario, despreocupado e inmaduro y con falta de solidez y coherencia. 
Se predican unos valores que no se demuestran, se sabe la teoría pero nada más. 
Los dos hijos viven lo mismo.  
Debido a la falta de órden la familia pierde su estatus, el padre bebe y es infiel a la madre y se separan en plena adolescencia de los hijos en un divorcio que pone de manifiesto la inmadurez de los progenitores y se convierte en una batalla campal en la que se utiliza a los hijos.
A lo largo de los años, padre y madre se centran en sus propias vidas, desatendiendo a los hijos. Uno de ellos se rebela y escapa del núcleo de una familia tóxica y llena de resentimiento, el otro permanece, se queja de algunas cosas pero permanece.
El primero ha mamado la teoría y se rebela contra la incoherencia no sin antes haber sufrido por la ausencia de un hogar refugio, pues comprende que fue huérfano desde que nació y fue utilizado en una inversión de papeles madre-hijo.

El segundo repite patrones con sus propios hijos, establece el mismo sistema carente de valores como el cuidado, la solidaridad, etc..Él mismo es infiel a su pareja y se divorcia.

Con los años, el primer hijo sigue un camino recto y constructivo con una familia unida. No sin esfuerzo.
El segundo, orientado al ocio, sin hacer esfuerzo alguno por no repetir lo que tanto daño le hizo, vive parasitando a quién encuentra en su vida, primando éste estilo de supervivencia. El mismo que vivió, manteniendo relaciones de tipo utilitario y quejándose de "su mala suerte" en una ausencia total de responsabilidad, a la deriva.

Han vivido y visto lo mismo, el hermano mayor entiende al menor, empatiza, sabe el infierno vivido y comprende el daño invisible (para quién nació ahí) sufrido por el hermano menor, que ni siquiera es consciente de su ignorancia, pues no conoce otra cosa. El menor se convierte en cómplice de lo que le oprime y lo defiende a ultranza, convirtiendo en objeto de odio a quién se atreva a cuestionarlo. 

El hermano mayor vive alejado, empatiza, comprende, mira atrás con pena.
Ha comprendido la importancia y la delicadeza, el peligro y la finura, y lo cerca que estuvo del precipicio, pero se salvó.También mira el presente y el futuro y vigila constantemente no repetir nada de aquello, cada vez se aleja más de aquello, pero cada vez que observa una incoherencia se le enciende la alarma, tiene un radar especial. Cualquiera que cometa una atrocidad mayor o menor pero de consecuencias nefastas obtendrá de éste la misma mirada."

Se mata sin dejar cadáver, generación tras generación. Las influencias y normalizacion están por todas partes, en la televisión, en la politica, en cualquier grupo.
Desde el que roba una manzana y se jacta de ello en presencia del hijo, hasta el asesino en serie que cae simpático y justifica su acción sin que se cree una disonancia interior. O la mujer que forma pareja con un hombre condenado por abandono de familia y colabora en que éste se pueda declarar insolvente en detrimento de unos niños y a la vez publica en Facebook denuncias sobre los niños muertos en Siria. Todo es igual y está más cerca de lo que parece. 

Luego ser espectador de todo ésto y no llegar a la locura parece ser signo de buena templanza y serenidad.
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ortegayjavier
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el Sáb Jul 30 2016, 16:57
Me parece que no hemos hecho énfasis en qué entendemos por locura, como dice Albedrío, la empatía es parte de la comprensión del problema, es sencillamente un cambio del objeto de comprensión, para entender a los seres humanos, hay que tener empatía. Entender es algo que no presenta en sí mismo ningún problema, es tan solo  ser capaz de ver la panorámica de toda una situación. El asunto es cuando entendemos con un marco de referencia ético, es cuando el entendimiento se vuelve comparación, y si se introduce el concepto de locura, llegamos a un punto en el que consideramos que eso ya no hay que entenderlo. La locura es un concepto que indica que alguien no es apto para la sociedad, es un concepto materialista que deduce que algo anda mal en su cabeza por motivo de su comportamiento.

Me viene a la mente la frase de Ortega "yo soy yo y mis circunstancias, y si no se salva ella, tampoco me salvo yo", Ortega decía que el loco era quien había perdido una de ellas, pero claro, está hablando de unas circunstancias objetivas, pues aunque tu y yo estemos en la misma habitación, y esa sea la realidad radical de ambos, es verdad que nuestras maneras de percibir esa situación son distintas y no se puede saber en qué momento yo he perdido mi curcunstancia, no solo porque yo la vea muy distinta de la tuya. La locura es una forma de calificar a priori tu condición mental a partir del desajuste de tu comportamiento en comparación con el convencional, es un intento de no comprender, la sociedad quiere de todo menos gente imprevisible.

Es mas, no entiendo por qué matar se supone algo tan malo, me parecen peores las grandes estafas.

A mi me parece peor matar que estafar a alguien o a muchos.
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el Dom Jul 31 2016, 12:24
Podemos hablar de Dexter, a mí me parece un mal necesario. Es que no me parece ni un mal. Me parece una figura necesaria. Sería ideal tener a una persona que se encargue de sacar la basura. No más asesinos fríos, no más violadores. Matarás a uno, pero no a dos.

Ley del Talión, ¿no es eso justicia? El daño que tú has hecho es lo que mereces. ¿Nadie está harto de ver asesinos libres? Si yo fuera la madre de Mari luz, ese tipo estaba criando malvas, aunque yo me pudriese en la cárcel el resto de mi vida, que no iba a ser así porque la ley no lo prevee.

Un reciente asesinato. Isabel Carrasco, diputada de León. Pobrecita muerta, ¿o no? ¿Por qué un ama de casa y su hija toman la decisión de acabar con alguien? ¿Están locas? ¿O están desesperadas porque se encuentran en un callejón sin salida porque esta señora las está acorralando con el poder que atesora? Para mí, no son asesinas, se defendieron. Lo tengo más que claro. Nadie vio que esta tipa estaba matando en vida a dos personas, puesto que se tiende a creer a las personas que tienen una cara social que no es su verdadera alma.

Yo creo que todos tenemos una serie de valores aprendidos o inculcados. En base a ellos hacemos los juicios de valor. Hay gente que, respetando su escala de valores no piensa que un asesino merezca la muerte. Hay otros que sí lo creemos. Yo estoy a favor de la pena de muerte, a favor de la tenencia de armas. ¿Acaso no muere gente por armas en países en que están prohibidas? Me quitan mi derecho a defenderme lícitamente.

En España si te dejas las llaves del coche puestas y te lo roban no es robo, en otros países lo es. Mi propiedad es mía, independientemente de que la deje abierta o cerrada. Los extranjeros se preguntan que por qué vivimos en cárceles, y a mí me acojona vivir en una casa sin rejas en la planta baja y un cristal en la puerta de entrada. ¡Un puto cristal que cualquiera puede romper y entrar! Deberíamos preguntarnos qué diferencia la puerta acorazada de una casa en planta baja de España y las rejas de las ventanas de las casas de otros países.

Respetar lo que no es tuyo, esa es la clave. Tu vida, tu cuerpo, tu propiedad...
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ortegayjavier
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el Dom Jul 31 2016, 13:03
No me parece que Dexter sea un ejemplo claro de empatía. Hay mucha gente que no tiene que hacer un esfuerzo de empatía para compreder a Dexter, porque cuadra de entrada con sus deseos. Es simplemente una coincidencia. No vemos a Dexter como un asesino, sino como a un justiciero, y a las víctimas de Dexter (asesinos) les negamos la empatía que decimos tener con Dexter. Esa empatía no existe en ningún caso, con Dexter coincidimos, y los demás son asesinos que han de morir. No he visto la serie más que algún capitulo hace tiempo y conozco el arugmento, pero creo que está hecho para precisamente ignorar cualquier tipo de sentimiento de los asesinos, como la mayoría de las series. Me parece que Mentes Criminales es más acertado a la hora de empatizar con el sufrimiento del que mata.
Jorge M. L.
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el Dom Jul 31 2016, 13:18
GNatalia, compartes una opinión parecida a la mía sobre la justicia. Pero en mi caso, aún tengo dudas sobre la pena de muerte.

En cuanto al resto, veo que más o menos opináis igual que yo sobre el tema psicópatas asesinos. Habría que vivir lo que esas personas vivieron para entender exactamente por qué hicieron cierto acto. Lógicamente no está justificado un asesinato "porque sí", que es lo que se supone que suelen hacer los asesinos en serie (matar a tu hermana porque en los funerales familiares va un/a chico/a que te gusta p.e.). Y sería discutible lo justificable que pudiera ser una venganza, tema que mejor apartamos.

Tengo entendido que un psicópata no diferencia (p.e.) la acción "coger el  coche" de "matar" (no las diferencia en el sentido de que ambas le parecen cotidianas, normales, cosas ya asimiladas). Es por eso que con un estado de ira, envidia, rabia (y otros derivados) + un desenfreno en el lóbulo frontal, le conducen a matar. Se supone que entre los test de evaluación de esta condición mental se haya el mostrar al paciente imágenes de zonas de crimen, dibujos que sugieren muertes, sangre, asuntos viscerales etc. En función de la reacción de la persona hacia las imágenes, se puede empezar a sospechar que haya cierto desenfreno psicológico hacia actos violentos. Pero supongo que estas medidas de tomarán cuando ya hay pistas del estado del presunto psicópata.
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el Dom Jul 31 2016, 14:08
Lo que me gustó mucho de la serie, es que se escucha el diálogo interior de un psicópata. 

El padre de Dexter (policía)vio en él la psicopatía desde niño y al comprender que nunca cambiaría lo disuade de cometer crímenes digamos al tuntún inculcándole una serie de códigos para que en cierto modo la psicopatía de su hijo fuese útil a la sociedad, matando únicamente a asesinos.
Entre asesinos anda el juego. Es acción en la serie y en ese terreno sabia moverse bien.

Pero a quién realmente hizo daño fue a su mujer, con quien se vinculó para parecer normal, en el terreno de las emociones era un auténtico analfabeto y nadie se daba cuenta de ésto. La mujer con la que se casó era una mujer maltratada por su primer marido y Dexter lo asesina. 
El ejemplo común de los vínculos creados entre personas vulnerables que eligen malamente a sus parejas, una y otra vez. Se me hace inevitable comparar la inteligencia con la psicopatía, ambas no se ven a simple vista.

Natalia, sobre el crimen de León opino igual que tu.
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el Dom Jul 31 2016, 19:35
Creo que se confunde la justicia con el castigo. Hay otro hilo al respecto. La ley del talión es un tanto antigua y me perece a mi que la sociedad ha evolucionado desde entonces. Es justo lo contrario de lo que dice Jorge M.L., y desde esa falta de empatía se ofrece una visión de la justicia ya superada (por suerte) en la mayoría de las sociedades modernas. Creo que también se podría enlazar este hilo con el de cultura democrática.

Supongo que es lo que pasa cuando se opina desde lo emocional sin haber reflexionado sobre el tema.
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el Lun Ago 01 2016, 10:24
No creo que nadie mate porque sí. Todos tienen una razón. Algunos nublada por la sin razón, otros por razones un poco más enrevesadas y que cuesta entender desde la perspectiva cómoda del sillón. Otros matan y todos podemos llegar a entenderlo.

No he hablado de empatizar, porque no se´hasta qué punto es posible hacerlo. Uno puede creer que entiende o sabe las razones del otro, pero siempre hay cosas profundas, razones inexplicables o motivos difíciles de explicar con palabras.
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el Lun Ago 01 2016, 11:28
Nadie hace nada porque sí.... salvo que entendamos 'porque sí' como... Me aburría y me salió del alma.... o ... Me miró demasiado feo.... o .... Me dio curiosidad y descubrí que me sube la adrenalina...
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el Mar Ago 02 2016, 06:39
Officinalis escribió:Nadie hace nada porque sí.... salvo que entendamos 'porque sí' como... Me aburría y me salió del alma.... o ... Me miró demasiado feo.... o .... Me dio curiosidad y descubrí que me sube la adrenalina...

Jajajajajaja... cómo ya dijo alguien: es una gozada leerte
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