I NEED TO BELIEVE

Albedrio escribió:También el relativismo puede considerarse una forma de no aceptar la realidad, o de quedarse en una postura concreta ya que si cualquier postura es válida y cualquier opinión vale tanto como la de al lado, ¿no tendré yo algo de razón?¿quién ese que se atreve a quitarme esa parte de razón? o visto de otro modo: ¿cómo voy a ser yo capaz de imponer mi percepción de la realidad en el otro?

Quizás estas cosas tienen una utilidad en los límites del conocimiento, o cuando ese conocimiento está muy discutido; pero para el día a día, para las decisiones que implican aspectos emocionales, no suele ser tan complicado: los masajes no curan el cáncer, ni las infusiones de hierbas quitan las verrugas, ni la minero terapia cura la depresión, ni los exorcismos sacan al diablo.

¿qué realidad? Si es relativo

Albedrio escribió:También el relativismo puede considerarse una forma de no aceptar la realidad, o de quedarse en una postura concreta ya que si cualquier postura es válida y cualquier opinión vale tanto como la de al lado, ¿no tendré yo algo de razón?¿quién ese que se atreve a quitarme esa parte de razón? o visto de otro modo: ¿cómo voy a ser yo capaz de imponer mi percepción de la realidad en el otro?

Quizás estas cosas tienen una utilidad en los límites del conocimiento, o cuando ese conocimiento está muy discutido; pero para el día a día, para las decisiones que implican aspectos emocionales, no suele ser tan complicado: los masajes no curan el cáncer, ni las infusiones de hierbas quitan las verrugas, ni la minero terapia cura la depresión, ni los exorcismos sacan al diablo.

Cáncer,  verrugas,  infusiones... ¿Eso de dónde viene? Y... los esquemas mentales son propios,  pero... ¿en qué se basan...? 

@Yomisma,  por ahí voy...

Albedrio escribió:También el relativismo puede considerarse una forma de no aceptar la realidad, o de quedarse en una postura concreta ya que si cualquier postura es válida y cualquier opinión vale tanto como la de al lado, ¿no tendré yo algo de razón?¿quién ese que se atreve a quitarme esa parte de razón? o visto de otro modo: ¿cómo voy a ser yo capaz de imponer mi percepción de la realidad en el otro?

Quizás estas cosas tienen una utilidad en los límites del conocimiento, o cuando ese conocimiento está muy discutido; pero para el día a día, para las decisiones que implican aspectos emocionales, no suele ser tan complicado: los masajes no curan el cáncer, ni las infusiones de hierbas quitan las verrugas, ni la minero terapia cura la depresión, ni los exorcismos sacan al diablo.

Pero por qué quieres imponer tu percepción de la realidad en el otro? Si quieres imponerla ya no estás aceptando otros puntos de vista, y estás demostrando la poca confianza que tienes en los demás, cero empatía y querer tener siempre el control absoluto de la situación...

El relativismo, entendido filosoficamente ( también se puede filosofar en la barra del bar), refiere a un termino medio relativo, no un termino medio artimético. El termino medio tiene como referencia el contexto y las interacciones entre los diferentes agentes, precisamente Aristóteles lo explica para diferenciar y apuntar al termino medio aritmético, el cual excluye y discrimina. Esto es complejo, pero importante de comprender, de otra manera cuando hablamos de relativismo nos referiremos a la aritmética o al azar. Estas ideas se desarrollaron durante el paso del mitos al logos. Ya teneis camino que recorrer.

Albedrio escribió:También el relativismo puede considerarse una forma de no aceptar la realidad, o de quedarse en una postura concreta ya que si cualquier postura es válida y cualquier opinión vale tanto como la de al lado, ¿no tendré yo algo de razón?¿quién ese que se atreve a quitarme esa parte de razón? o visto de otro modo: ¿cómo voy a ser yo capaz de imponer mi percepción de la realidad en el otro?

Quizás estas cosas tienen una utilidad en los límites del conocimiento, o cuando ese conocimiento está muy discutido; pero para el día a día, para las decisiones que implican aspectos emocionales, no suele ser tan complicado: los masajes no curan el cáncer, ni las infusiones de hierbas quitan las verrugas, ni la minero terapia cura la depresión, ni los exorcismos sacan al diablo.

Habría que diferenciar escenarios. En un escenario, el esquema mental propio posee cierta estructura en lo que a ese conocimiento se refiere, es decir, si tu me dices que el ser humano puede respirar debajo del agua, yo no acepto tal cosa pues en mi esquema tal cosa no encaja. En otro escenario, el esquema mental carece de estructura en el ámbito en el que se intercambia conocimiento, en cuyo caso pueden pasar dos cosas: que confíe en lo que tú dices y construya mi estructura en torno a eso, o que me niegue a admitir lo que afirmas, ya sea porque no me gusta el contenido, ya sea porque no confío en tí como origen de conocimiento.

Mucho camino que recorrer, sí. 
Realidad sensible e inteligible, idea del Bien, Relativismo..muy interesante todo. Seguiré leyendo, gracias por traerlo.
Pero, qué persigue hacer estos planteamientos sino es doctrina?
Y, cómo separar y porqué lo sensible de lo inteligible? ¿es obligatorio? 

Willy escribió:

Albedrio escribió:También el relativismo puede considerarse una forma de no aceptar la realidad, o de quedarse en una postura concreta ya que si cualquier postura es válida y cualquier opinión vale tanto como la de al lado, ¿no tendré yo algo de razón?¿quién ese que se atreve a quitarme esa parte de razón? o visto de otro modo: ¿cómo voy a ser yo capaz de imponer mi percepción de la realidad en el otro?

Quizás estas cosas tienen una utilidad en los límites del conocimiento, o cuando ese conocimiento está muy discutido; pero para el día a día, para las decisiones que implican aspectos emocionales, no suele ser tan complicado: los masajes no curan el cáncer, ni las infusiones de hierbas quitan las verrugas, ni la minero terapia cura la depresión, ni los exorcismos sacan al diablo.

Habría que diferenciar escenarios. En un escenario, el esquema mental propio posee cierta estructura en lo que a ese conocimiento se refiere, es decir, si tu me dices que el ser humano puede respirar debajo del agua, yo no acepto tal cosa pues en mi esquema tal cosa no encaja. En otro escenario, el esquema mental carece de estructura en el ámbito en el que se intercambia conocimiento, en cuyo caso pueden pasar dos cosas: que confíe en lo que tú dices y construya mi estructura en torno a eso, o que me niegue a admitir lo que afirmas, ya sea porque no me gusta el contenido, ya sea porque no confío en tí como origen de conocimiento.

Aquí Albedrio habla de un relativismo ingenuo que no se soporta en el ejercicio de nuestras acciones. Se trata de una postura infantil sin correspondencia en la realidad. Afirmamos, por un lado, que cualquier opinión es válida, pero no actuamos en consecuencia yendo al vecino cuando nos enfermamos en lugar de ir al médico. Si realmente pensáramos que todas las opiniones son igual de válidas no tendríamos ese "inconveniente" a la hora de actuar.

Yomisma escribió:Mucho camino que recorrer, sí. 
Realidad sensible e inteligible, idea del Bien, Relativismo..muy interesante todo. Seguiré leyendo, gracias por traerlo.
Pero, qué persigue hacer estos planteamientos sino es doctrina?
Y, cómo separar y porqué lo sensible de lo inteligible? ¿es obligatorio? 

Distinguir no es disociar (separar) ni dicotomizar (cortar). Esa es una regla básica en nuestros diálogos clásicos sobre estos aspectos sutiles de la realidad -visible y/o inteligible-

homo divergenticus escribió:El relativismo, entendido filosoficamente ( también se puede filosofar en la barra del bar), refiere a un termino medio relativo, no un termino medio artimético. El termino medio tiene como referencia el contexto y las interacciones entre los diferentes agentes, precisamente Aristóteles lo explica para diferenciar y apuntar al termino medio aritmético, el cual excluye y discrimina. Esto es complejo, pero importante de comprender, de otra manera cuando hablamos de relativismo nos referiremos a la aritmética o al azar. Estas ideas se desarrollaron durante el paso del mitos al logos. Ya teneis camino que recorrer.

Despliega, no seas remolón

Aristóteles para explicar el "termino medio" utiliza el ejemplo de los atletas. La alimentación, el ejercicio, el descanso, la complexión física, las disponibilidades naturales y adquiridas, los deseos y/o objetivos de cada deportista, el medio en que practica el deporte, son diferentes. El termino medio consiste en llegar al equilibrio entre los diversos factores para mejorar el rendimiento atlético.

Estas premisas son fundamentales en el desarrollo de las ciencias. Pero sobre todo en las ciencias que estudian las categorías analíticas como sistemas complejos. En las ciencias que estudian los sistemas simples se suele utilizar el relativismo paramétrico, como los test de C.I..

homo divergenticus escribió:Aristóteles para explicar el "termino medio" utiliza el ejemplo de los atletas. La alimentación, el ejercicio, el descanso, la complexión física, las disponibilidades naturales y adquiridas, los deseos y/o objetivos de cada deportista, el medio en que practica el deporte, son diferentes. El termino medio consiste en llegar al equilibrio entre los diversos factores para mejorar el rendimiento atlético.

Estas premisas son fundamentales en el desarrollo de las ciencias. Pero sobre todo en las ciencias que estudian las categorías analíticas como sistemas complejos. En las ciencias que estudian los sistemas simples se suele utilizar el relativismo paramétrico, como los test de C.I..

Exactamente. La noción de equilibrio dinámico (rheostasis) es fundamental en un sistema complejo. Y los factores están todos "puestos en relación" o "son relativos a" los demás factores y ese término medio dinámico que permite la optimización de los recursos. De ahí la importancia de incrementar la sensibilidad contextual en estos escenarios que no pueden capturarse fácilmente

Si, ocurre como con " Las partículas elementales ".

homo divergenticus escribió:Si, ocurre como con " Las partículas elementales ".

...y " Las afinidades electivas".

Willy escribió:
Habría que diferenciar escenarios. En un escenario, el esquema mental propio posee cierta estructura en lo que a ese conocimiento se refiere, es decir, si tu me dices que el ser humano puede respirar debajo del agua, yo no acepto tal cosa pues en mi esquema tal cosa no encaja. En otro escenario, el esquema mental carece de estructura en el ámbito en el que se intercambia conocimiento, en cuyo caso pueden pasar dos cosas: que confíe en lo que tú dices y construya mi estructura en torno a eso, o que me niegue a admitir lo que afirmas, ya sea porque no me gusta el contenido, ya sea porque no confío en tí como origen de conocimiento.

¿Que dices que no aceptas?

Creo que hay que diferenciar la teorización sobre el concepto de realidad, relativismo filosófico… etc y lo que nos ocurre en la vida; que no es otra cosa que tenemos que tomar decisiones concretas en contextos concretos y en momentos determinados.

No parece lógico que si vamos a comprar tomates nos estemos dos horas delante de la señora de la tienda pensando sobre si están relativamente maduros, si en este contexto están adecuadamente duros para la ensalada o sería filosóficamente, metodológicamente y epistemológicamente más apropiados para un contexto de gazpacho.

No sé si me explico: la diferencia entre tomar unas buenas o malas elecciones tiene mucho que ver con nuestra capacidad de percibir la realidad y aceptarla (que es a lo que viene este hilo). Tendremos tomar decisiones sobre si tenemos que llevar a nuestro hijo a un especialista porque nos han dicho en el colegio que no oye bien, o podemos enfadarnos con el profesor por no esforzarse lo suficiente en que su hijo se entere de lo que hay en clase.

No sé si algún forero tiene experiencia en dar malas noticias a personas desconocidas desde la posición de ser un especialista, pero creo que en estos casos se evidencia la necesidad (y dificultad) de aceptar la realidad para después tomar las decisiones oportunas.

En definitiva, más que teorizaciones lo que nos interesa son las pequeñas seguridades (que no son absolutas) por las cuales tomamos elecciones importantes (y pequeñas) para nuestras vidas o las de los demás. Se puede simplificar en elecciones dicotómicas o como mucho entre nos más de siete (se dice que el cerebro se satura cuando hay más opciones). Si queremos un pelo liso y sedoso, habrá un champú en el supermercado que nos lo proporcione: un bote lo pone pero sabes que te deja el pelo erizado por tu propia experiencia, entonces, sin que te acusen de ser poco empático y querer controlarlo todo puedes decir que ese champú miente, no es verdad lo que pone o no se ajusta a la realidad.

Necesitamos informaciones con valor de verdad (que no será absoluta, pero si definitiva) para movernos en nuestra vida cotidiana, a través de las diferentes elecciones. De entre todas las posibilidades habrá una que tiene ese valor de verdad (que se definirá por sus resultados posteriores) y otras que no. Esto tiene una forma cíclica ya que en la evaluación de esos resultados volverá a entrar en juego el mismo sistema.

Como ni podemos ni queremos saber de todo, al final nos tendremos que fiar de algo que sea una fuente de información: la publicidad, la ciencia, la religión, el naturalismo, el ecologismo…, que utilizaremos, a partir de un principio de autoridad, como fundamentos de nuestra verdad (como información que usamos para tomar decisiones concretas).

Si y no, yo puedo tener el pelo liso y sedoso y el champú puede sentarme fatal y a mi vecina que tiene pelo de escoba funcionarle de maravilla. Depende de qué y de quién, y si me apuras de cuándo y cómo. 


Distinguir es responsabilidad de cada uno en última instancia, igual que aprender, cosa que no es instantánea. Pero esta claro que nadie aprende a latigazos ni por más salvavidas que le pongas le evitarás la caída si no le da la gana. Sino todo lo contrario, ante el latigazo lo natural es el repliegue.


Luego no será el mismo comportamiento el que tengamos cuando estemos trabajando, con amigos de cervezas o en casa con la familia. Si tengo que dar la noticia del fallecimiento de un familiar a un hijo mio lo haré de una manera, pero no quiere decir que pueda reírme de un chiste sobre la muerte entre amigos. Si mientras estoy con mis amigos alguien irrumpe ofendido en la conversación a nombrarme la importancia del tratamiento al tema muerte, ¿quién tiene el problema?, ¿quién no está distinguiendo?

Posiblemente tenga razón, no lo sé, no lo sé todo, pero también puede estar fuera de lugar. Supongo que hay lugares y momentos para todo. Y también el término medio, que no se si tendrá que ver con el relativismo del que habláis. Lo riguroso queda en anécdota, y se confunde.

Por cierto, depende de qué me duela y cómo, yo miro por internet, pruebo remedios naturales o voy al médico. Igual seré una insensata de la vida para algunos, pero aquí estoy más sana que un pez. Sin madre, ni perrito que me ladre. 

También querré rigor absoluto en según qué temas. Sentido común supongo, en ambas direcciones.

@Albedrio qué es la realidad? Tú realidad o mi realidad? está claro que cada uno percibimos la realidad de distinta manera, y cada uno tomará las decisiones dependiendo de cómo interprete  esa  realidad, y dónde está el problema? El problema viene cuando nos aferramos en pensar que la realidad es nuestra realidad, y así cometemos los mismos errores una y otra vez.
Que el champú no te siente bien a tí no quiere decir que está mintiendo la marca

Creo que la esencia del hilo podría resumirse en la necesidad de creer en algo que soporta y anima nuestras decisiones concretas en el marco de la realidad cotidiana. ¿Puede ser esto, Albedrio? Es por volver a enfocar el hilo

No estoy seguro de si no se entiende lo que digo, o si me estáis dando la razón sin querer.

Partimos de que la realidad es una y la percepción que se tiene de ella puede ser múltiple.

Vamos a poner un ejemplo sencillo que creo que se puede entender bien, sólo con la intención de querer hacerlo.

Estamos en una situación concreta, en un sitio concreto, en un momento en concreto con un contexto determinado: cómo nos pasa siempre en la vida.

Pongamos que la situación es “a punto de cruzar la calle”, el sitio es “al borde del paso de cebra”, el momento es “esperando a que se ponga en verde el semáforo” y el contexto es “pasan muchos coches”. También hay un contexto personal que es: uno mismo es el que cruza. (si se me despista alguna acotación a esta situación creo que se podrá aportar sin mucho esfuerzo).

Ahora tenemos que tomar una decisión: cruzamos o no cruzamos. Necesitamos información sensible: percibir en qué color está el semáforo; información inteligible: saber a qué corresponde cada color, pasar o no pasar.

Puedes ser daltónico, puede que vivas en un país donde los colores correspondan a diferentes instrucciones, puede que el semáforo este estropeado, puede… incluso en esta situación, si se le quieren sacar tres pies al gato pueden relativizarse esas informaciones sencillas, pero hay que recordar que estoy proponiendo suponer una situación real y concreta, no las múltiples posibilidades que se puedan imaginar.

Ahora, toca tomar la decisión: parece claro que una es la correcta (la que nos permite llegar al otro lado de la acera sanos y salvos) y otra es incorrecta (la que nos pone en peligro y hace que nos atropellen un coche).

Con la información que tenemos decidimos: una opción tienen en cuenta la realidad y otra opción no. Podríamos incluso tener una duda metódica que nos haga mirar a los dados incluso con la luz en verde; estamos afianzando nuestra decisión correcta. Aun así un conductor despistado nos atropella. ¿Es menos correcta nuestra decisión?

Estamos un poco dormidos y pasamos con el disco en rojo, hablando por el móvil y sin fijarnos. Varios conductores hábiles frenan a tiempo y no nos pasa nada. ¿Es menos incorrecta nuestra decisión?

Efectivamente el relativismo puede usarse en el plano teórico, no en el plano práctico, en el que todos los condicionantes y determinantes están presentes y con la interpretación de los datos que tenemos que decidir.


Y si, efectivamente: decisiones concretas en nuestra vida cotidiana basadas en informaciones correctas o erróneas (claro que hay que admitir la existencia de ambas).

Por esto que comentas introduje al inicio la diferencia entre creencia e idea

Creo que el hilo se desenfoca porque se plantea en dimensiones paralelas.

Si me hablas de un semáforo en rojo, claro que tengo que darte la razón, no sea que me atropellen. 

Háblame de algo demostrado y estudiado pero que a ti te moleste el enfoque, y cuéntame porqué el afán de caricaturizar algo que además de estudiado coincide con muchas experiencias. ¿Se puede demostrar la No existencia? 

O cuéntame porque los padres acertamos en un 90% a la hora de detectar la alta capacidad en nuestros hijos (si no me equivoco en el dato) sin haber estudiado nada absolutamente, mientras incluso usando test los supuestos expertos se equivocan? 

O dime porqué habría de limitar mi vida cotidiana a lo estrictamente demostrado, acaso está todo estudiado o somos robots?

Si ese es el planteamiento, me da la sensación(sensación, ¿cómo lo demuestro?) de estar en un hilo sectario que aparenta renegar precisamente de las sectas.

Albedrio escribió:No estoy seguro de si no se entiende lo que digo, o si me estáis dando la razón sin querer.

Partimos de que la realidad es una y la percepción que se tiene de ella puede ser múltiple.

Vamos a poner un ejemplo sencillo que creo que se puede entender bien, sólo con la intención de querer hacerlo.

Estamos en una situación concreta, en un sitio concreto, en un momento en concreto con un contexto determinado: cómo nos pasa siempre en la vida.

Pongamos que la situación es “a punto de cruzar la calle”, el sitio es “al borde del paso de cebra”, el momento es “esperando a que se ponga en verde el semáforo” y el contexto es “pasan muchos coches”. También hay un contexto personal que es: uno mismo es el que cruza. (si se me despista alguna acotación a esta situación creo que se podrá aportar sin mucho esfuerzo).

Ahora tenemos que tomar una decisión: cruzamos o no cruzamos. Necesitamos información sensible: percibir en qué color está el semáforo; información inteligible: saber a qué corresponde cada color, pasar o no pasar.

Puedes ser daltónico, puede que vivas en un país donde los colores correspondan a diferentes instrucciones, puede que el semáforo este estropeado, puede… incluso en esta situación, si se le quieren sacar tres pies al gato pueden relativizarse esas informaciones sencillas, pero hay que recordar que estoy proponiendo suponer una situación real y concreta, no las múltiples posibilidades que se puedan imaginar.

Ahora, toca tomar la decisión: parece claro que una es la correcta (la que nos permite llegar al otro lado de la acera sanos y salvos) y otra es incorrecta (la que nos pone en peligro y hace que nos atropellen un coche).

Con la información que tenemos decidimos: una opción tienen en cuenta la realidad y otra opción no. Podríamos incluso tener una duda metódica que nos haga mirar a los dados incluso con la luz en verde; estamos afianzando nuestra decisión correcta. Aun así un conductor despistado nos atropella. ¿Es menos correcta nuestra decisión?

Estamos un poco dormidos y pasamos con el disco en rojo, hablando por el móvil y sin fijarnos. Varios conductores hábiles frenan a  tiempo y no nos pasa nada. ¿Es menos incorrecta nuestra decisión?

Efectivamente el relativismo puede usarse en el plano teórico, no en el plano práctico, en el que todos los condicionantes y determinantes están presentes y con la interpretación de los datos que tenemos que decidir.


Y si, efectivamente: decisiones concretas en nuestra vida cotidiana basadas en informaciones correctas o erróneas (claro que hay que admitir la existencia de ambas).

Resalto esa parte en negrita porque pasas por ella de soslayo y yo sin embargo pienso que es la clave del asunto.

Cuando dices que percibes la realidad que te transmite un semáforo con el fin de evitar ser atropellado al cruzar, estás usando la creencia en una medida mayor que si no hubiera semáforo y miraras a derecha e izquierda para tomar la decisión de cruzar o no. El semáforo es un contrato entre peatones y conductores por el cual determinados colores nos indican a ambos cuando podemos cruzar unos y cuando otros, y cuando digo que hay creencia es porque hay fe: la fe en que el conductor no va a romper el contrato y va a saltarse el semáforo atropellándote a ti, pobre peatón, que sí has cumplido tu parte del contrato. Si, por el contrario, miras a derecha y a izquierda antes de cruzar, deja de haber creencias y pasa a haber experiencia: yo sé que ese coche que viene por allí no me va a atropellar porque está demasiado lejos y viene demasiado despacio (Jose Luis, ¿tú te refieres a esto con "ideas" en contraposición a "creencias", que decías antes?). Aún así, puedo ser atropellado, pero no dependerá tanto de que la creencia se confirme o no, sino de mi capacidad para comprender mejor o peor una situación en la que existe algún peligro.

¿Era incorrecta por tanto, la decisión que tomaste guiándote por el semáforo y que te llevó a ser atropellado? No fue ni correcta ni incorrecta, fue coherente con tu sistema de creencias.

Esto se puede llevar a otros contextos menos cotidianos, como los que se mencionaban al principio del hilo, el de las religiones, por ejemplo. En este caso, el objetivo no es cruzar la calle sin ser atropellado, sino darle sentido a la vida, y como mirar para ambos lados en este caso no sirve, pues hay que tirar de semáforos. Muchas veces son útiles y otras pueden costar vidas.

Creo que es importante diferenciar entre confianza y creencia. Se confía en que el resto de las personas respeten el código de circulación (y se hace mediante un principio de autoridad ya que no hay ningún contrato explícito), esta confianza se puede romper con datos o experiencias que lo contradigan. Sin embargo las creencias son más difíciles de modificar. Un ejemplo de una creencia que crea un sistema cognitivo completo es la siguiente:

Yomisma escribió:
O cuéntame porque los padres acertamos en un 90% a la hora de detectar la alta capacidad en nuestros hijos (si no me equivoco en el dato) sin haber estudiado nada absolutamente, mientras incluso usando test los supuestos expertos se equivocan? 

No hay tanta diferencia entre creencia y confianza.
Creencia viene del latín, credere, que vendría a significar "poner confianza en, creer, confiar en".

http://etimologias.dechile.net/?creencia

Y lo del contrato era una forma de hablar hombre, que no hay que tomarse tó al pie de la letra.