¿Es la moral algo innato?

Yo estoy con Albedrio en este tema. En mi opinión no existe una moral innata. Entiendo que la moral la crearon los hombres para determinar unas reglas de convivencia. De hecho, la moral sin sociedad, sin un grupo no le veo sentido.
Otra cosa es que una persona tenga ciertas potenciales capacidades que se desarrollen mas en una persona que en otra. Como el caso de la empatía.
La moral no es algo propio del hombre considerado aisladamente, en sí mismo, sino de la sociedad. Lo que es propio del hombre es las características de su personalidad que le hagan mas o menos proclives a seguir esa moral (existencia de culpa, empatia, etc). El psicópata no sigue ningún mandato moral porque no siente culpa ni empatía. No entiende al otro como persona con derechos sino como cosas. Es imputable porque sabe la diferencia que en su sociedad se estableció entre lo que es bueno o es malo pero no le importa incumplirlas, no se siente mal por hacerlo. El psicópata es una forma de ser, no un trastorno (aunque pueda tenerlo igual que cualquiera).

Entonces hablaríamos de una necesidad, ¿y esa necesidad de dónde viene?

Sí es un trastorno Marivi, al menos según lo que yo tengo entendido.

En los animales no se pueden aplicar criterios morales, ya que no se les supone capacidad de decisión. Un león se come una gacela y en ello no hay ni más ni menos moralidad. Un águila un ratón, un ratón un escarabajo... ¿se puede hablar de bien o mal de estas acciones?

Porque si queremos aplicar términos de bueno o malo seres sin libre albedrío también podríamos hablar de la moralidad del sol y de la lluvia, del mar que rugiendo se traga barcos.

La moral lo es respecto a unas normas sociales, y estas normas sociales son de sociedades humanas. No hay hormiga inmoral, que zanganee y no lleve la comida al nido.

Si se quiere estirar mucho la cuerda podríamos hablar de los monos, que también son animales sociales, donde la norma social es la del más fuerte.

Vi hace poco un documental que tiene que ver con la moralidad de los chimpancés


Curiosamente la imposibilidad de aplicar criterios morales al chimpancé produjo actuaciones inmorales por parte de los humanos (terminó como cobaya de una farmacéutica).

Sobre el psicópata le pasa lo mismo que a cualquier persona, no es necesario tener empatía con otro para no dañarle.

La empatía no se tiene siempre y en todo lugar, con todo el mundo. Requiere de unas condiciones. Por eso hay normas sociales. No es por empatía que uno sale a conducir sin beber, es porque no se puede hacer.

Las leyes no se cumplen porque seamos seres empáticos, se cumplen porque somos más o menos cívicos.

Bueno, eso la gente normal, yo pago a hacienda porque soy un tipo muy empático y os amo a todos.

Caris escribió:
Sí es un trastorno Marivi, al menos según lo que yo tengo entendido.

Tienes razón Caris. Es un trastorno de la personalidad. Lo que no es, es enfermo mental por eso no se considera inimputable. Distingue perfectamente entre el bien y el mal, a diferencia de los enfermos mentales que en ciertos casos y según qué enfermedad no son conscientes de sus actos.
Gracias por decírmelo

Vale, os lo compro.

Pero la necesidad de crear esa estructura tuvo que salir de alguna parte y por alguna razón.

De nada, Mariví. Sí, pero como menciona Adrían, ellos distinguen el bien y el mal desde la ausencia total de empatía y sentimientos. Por eso se les puede dar muy bien fingir tener determinados sentimientos.
O sea, por un lado distinguen (por medio del aprendizaje) pero por el otro no conectan emocionalmente con ello.

Albedrío 1.0 escribió:Sobre el psicópata le pasa lo mismo que a cualquier persona, no es necesario tener empatía con otro para no dañarle.

La empatía no se tiene siempre y en todo lugar, con todo el mundo. Requiere de unas condiciones.  Por eso hay normas sociales. No es por empatía que uno sale a conducir sin beber, es porque no se puede hacer.

Las leyes no se cumplen porque seamos seres empáticos, se cumplen porque somos más o menos cívicos.

Bueno, eso la gente  normal, yo pago a hacienda porque soy un tipo muy empático y os amo a todos.

Claro. La empatía también admite grados. Hay personas que tienden mas a cumplir las normas por empatía o culpa. Otros justifican su conducta antisocial bajo excusas u otros mecanismos de defensa pero eso no implica que no sientan algún mínimo remordimiento.
El psicópata cumplirá las normas si piensa que lo van a pillar, en ciertos momentos. Es una cuestión meramente estratégica. No sienten nada.

Nos amas Albe? Es lo mas bonito que han dicho hoy XD

A algunos más que otros, yo diría...

A qué estructura te refieres Caris? Me perdí.

Marivi tienen no se qué parte del cerebro atrofiado. Cosa que no ocurre con los otros trastornos o cuando solo hablamos del trastorno antisocial (la psicopatía sería lo mismo, pero con algunos matices importantes), donde "únicamente" se habla de esquemas disfuncionales y estrategias.

O sea, decís que la moral es aprendida socialmente; no es innata. Pero la necesidad social de crear algo llamado moral y aplicarlo como lo hemos hecho debe haber salido de alguna parte.

Si, veo estudios que dicen que tienen reducidas las conexiones entre la corteza prefrontal y la agmígdala.
Mas que cerebro atrofiado es una estructura diferente.
Sería genial que se pudiera prevenir (Izur dijo esta palabra no?) que pasen de psicópatas integrados a criminales.
Es algo curioso que también se hayan determinado diferencias estructurales en los cerebros de los superdotados.
No sé hasta qué punto el ser humano tiene un conocimiento del funcionamiento y estructura del cerebro como para sacar estas conclusiones.
El otro día leí o ví un vídeo en el que se había "descubierto" que los recuerdos no se guardan en una sola zona sino que se guarda en distintas zonas del cerebro (como un programa en un disco duro muy fragmentado). Esto era para ayudar a las personas con recuerdos traumáticos.

Supongo que eso sale de la complejidad de las relaciones sociales. En un principio, cuando los seres humanos apenas eran poco más que familias que iban de un lado a otro buscando el sustento, los sentimientos, la empatía, jugaría un papel importante.

Pero cuando la población creció se hizo necesaria la implantación de normas sociales. Si escaseaba la comida ya no se podría recurrir a la generosidad por la afinidad emocional (dentro de la familia se compartía la comida, se podía preferir el propio sufrimiento al del ser querido), sino por fuerza (le doy en la cabeza al vecino para que mi hijo coma el conejo que se ha cazado).

Lo que nos lleva a los contactualistas, Rosseau y Hobbes. Para Hobbes las normas sociales nacen para evitar la guerra de todos contra todos, es decir la anarquía. Para ello el monopolio de la violencia se da al estado. Para Rousseau es un contrato social entre personas de buena voluntad, que se autorregulan con el fin de facilitar la convivencia.

En definitiva, las normas sociales surgen, de una o de otra forma, por necesidad.

Yo entiendo que surge de la necesidad de organizar la convivencia y dar una sensación de seguridad y orden. El ser humano necesita sentirse seguro en convivencia y debe creer y confiar que todos obrarán de la manera "correcta". Nos ponemos de acuerdo sobre cuál es la manera correcta (ya sea por libre convenio o por manipulación social) y formamos identidad de grupo. Creamos convicciones y verdades sociales o grupales que incorporamos a nuestro interior como propias racional pero sobre todo emocionalmente.
Para poder ser efectiva la moral se nutre de esa conexión emocional entre el individuo y el grupo. El psicópata no puede hacerlo. Para el los demás son cosas. La moral no tiene efecto y sólo se podrá evitar que incumpla las normas si el beneficio de cumplirlas es mayor que el beneficio de no cumplirlas.
Pero vamos, son opiniones mías, no puedo probar ni contrastar mis ideas con estudios XD

Marivi escribió:Yo estoy con Albedrio en este tema. En mi opinión no existe una moral innata. Entiendo que la moral la crearon los hombres para determinar unas reglas de convivencia. De hecho, la moral sin sociedad, sin un grupo no le veo sentido.
Otra cosa es que una persona tenga ciertas potenciales capacidades que se desarrollen mas en una persona que en otra. Como el caso de la empatía.
La moral no es algo propio del hombre considerado aisladamente, en sí mismo, sino de la sociedad. Lo que es propio del hombre es las características de su personalidad que le hagan mas o menos proclives a seguir esa moral (existencia de culpa, empatia, etc). El psicópata no sigue ningún mandato moral porque no siente culpa ni empatía. No entiende al otro como persona con derechos sino como cosas. Es imputable porque sabe la diferencia que en su sociedad se estableció entre lo que es bueno o es malo pero no le importa incumplirlas, no se siente mal por hacerlo. El psicópata es una forma de ser, no un trastorno (aunque pueda tenerlo igual que cualquiera).

Entonces el mundo estaría mucho peor de lo que me pensaba. Si la empatía puede desarrollarse no es algo que apareció por ahí, es que ya existia. Que cualidades innatas posee un ser humano entnces? . Que no tengan ciertas experiencias sobre el bien y el mal tampoco si significa que no tengan sus propias costumbres y normas que se condideran buenas para dirigir o juzgar el comportamiento de las personas en una comunidad. De acuerdo en que la moral no es algo propio y exclusivo del hombre, incluso de los animales. Estas generalizando en que el psicópata no siente empatía, en realidad no lo sabemos. Tiene sus propias normas, una especie de codigo moral y se siemten mal si las incumplen. Recuerdo unos estudio echo por James Fallon en donde metian a los elegidos para el experimento dentro de una máquina con unos electrodos y les ivan pasando fotos de todo tipo. Los sujetos que no presentaban ninguna psicopatía sentian emociones aunque la del psicópata era muchísimo menor y pasaba de un estado a otro rápidamente, ( según James el tipo en cuestión era medio psicópata ) Aunque me da a pensar que el experimento pudiera estar manipulado.

Me habláis de una necesidad social que se crea mediante la evolución de la misma.
Lo que me suscita curiosidad es qué fue lo que impulsó que esa necesidad se crease a raíz de la evolución social.

Algo no nos cuadraba internamente cuando la sociedad evolucionó, ¿qué nombre lleva el pepito grillo que decía: "Vamos a tener que crear un código moral"?

Creo que el nombre que se le podía dar a ese Pepito Grillo es "rey" o "gobernante", ya que mediante ese código moral se puede mantener el estatus quo.

Si en un cruce los semáforos se estropean y no hay un guardia... ¿cuánto se tardan en aparecer los conflictos entre los conductores? Se evidencia la necesidad de una forma de organización en cuanto hay intereses contrapuestos de varias personas.

Yo es que creo que "necesidad" se resuma únicamente a un efecto práctico/material. Los efectos prácticos son consecuencia de la necesidad, y la necesidad proviene del individuo/colectivo, o sea, de un rasgo humano que se activa en forma de esa respuesta de "necesidad" que desencadena en una conducta/efecto práctico que es consecuente.
Lo que se activa para dar lugar a las consecuencias de esa activación de forma práctica/material debe de tener un nombre, ¿no creéis?

¿convivencia?

La convivencia también es una consecuencia de la necesidad, no el lugar de donde provenga la necesidad misma.

nos definimos como seres gregarios. Forjamos vínculos complejos con los demás, necesitamos ser aceptados (identidad de grupo). Teniendo en cuenta que cuando nacemos no podemos valernos por nosotros mismos desarrollamos ciertos mecanismos para sobrevivir y perpetuar la especie (entre ellos la vida en grupo).
No obstante que la o las necesidades que producen o derivan en la existencia de la moral sea o no innata, no implica que la moral sea o no innata.
No entiendo a qué punto intentas llegar Caris?

¿Qué existe previo a la necesidad que luego se manifiesta en, por ejemplo, un código moral? Ahí pretendo llegar.

Un conflicto.

¿Dónde y a causa de qué?

Cuando dije un conflicto me refería en abstracto. Conflictos, que harán necesario que las personas se pongan de acuerdo sobre lo que es lo correcto. Los conflictos pueden ser por millones de causas. La moral va cambiando constantemente, como el lenguaje.
El lenguaje surge también de la necesidad de comunicarse y vivir con otros seres humanos.
Eso no significa que el lenguaje sea innato. Lo que es innato es la necesidad de comunicarse. Los bebes se comunican pero no hablan un lenguaje, lo van aprendiendo de otros seres humanos.
Entiendo que pasa algo parecido con la moral. Te la enseñan tus padres y la sociedad en la que vives, y está viva como el lenguaje. Surge de la necesidad de convivir con otros seres humanos y de la necesidad del ser humano de integrarse en un grupo y ser aceptado por el (somos gregarios).
En alguna sociedad se considera como algo moral, algo que en nuestra sociedad es una aberración moral como la ablación del clítoris. En algunas tribus lejanas del contacto con la civilización se considera correcto o algo bueno comer la carne de tus enemigos muertos o beber su sangre. Con la globalización y las comunicaciones se está modificando el sentido de lo que es "moral" o "correcto", se está produciendo una unificación de lo moral.
Las grandes causas políticas muchas veces no son mas que intentar cambiar una norma moral que ya no tiene una base legítima, o si la tiene, es muy escasa, o que no hay ya acuerdo por la mayor parte de la sociedad. La moral son ideologías y creencias. Te las inculcan desde que naces, las hacen parte de ti a punto que sientes el conflicto interno o sensación desagradable de culpa, o miedo, o lo que te hayan inculcado.
Los tópicos: debes amar a tu padre y a tu madre y respetarlos, y los padres deben amar a sus hijos y respetarlos. Pues la realidad no es así. Y hay gente que se siente culpable por ello, se siente mal porque "es algo malo", lo tienen incorporado como algo malo, como algo inmoral.
En definitiva lo dije antes, surge de la necesidad de tener la ilusión o sensación de que las personas actuarán de una determinada forma (la correcta) dentro del grupo o sociedad, lo que da seguridad, y por la necesidad de pertenencia al grupo (si haces algo inmoral la gente te rechaza y te proscribe).
Lo innato es la necesidad de aceptación, de relacionarte con otros seres humanos, y de confianza o seguridad en el actuar de otros.
Si todos fuéramos psicópatas la humanidad probablemente no habría evolucionado o bien, ya se habría extinguido hace tiempo.
Lo que no sé es cómo enfocas tu el tema.
Me da la sensación de que tienes una idea pero como que quieres que llegue a ella sola o algo XD