Re: ¿Es la moral algo innato?

Sáb Feb 02 2019, 21:44

https://books.google.es/books?id=HXzzccSLq20C&pg=PA76&lpg=PA76&dq=Instituto+Max+Planck+ni%C3%B1os+moral&source=bl&ots=jlkxVHQ9m6&sig=ACfU3U2yBWvp3gxAGB0gg8DGMHK7QSLXSQ&hl=eu&sa=X&ved=2ahUKEwjahuXG8p3gAhUMhRoKHZp-DEwQ6AEwC3oECAAQAQ#v=onepage&q=Instituto%20Max%20Planck%20ni%C3%B1os%20moral&f=false

Leer experimentos de Michael Tomasello y Felix Warneken del Instituto Max Planck de Leipzig.

Hace algún tiempo leí que la mayoría (y subrayo lo de mayoría) tenía comportamientos de ese pelo. Pero no es algo universal. He ahí la clave. Las causas, consecuencias e implicaciones derivadas son múltiples. No hay blancos ni negros...
¿Es la moral algo innato? - Página 6 Arco-iris-1

¿Es la moral algo innato? - Página 6 Arco-iris-1

Lun Feb 04 2019, 23:09

Esos experimentos son más falsos que el arcoíris de la foto. Si se ve como animan al niño a hacer las cosas. Creo que ya hablé del truco del burro que sabía contar.

Mar Feb 05 2019, 01:56

La moral no es innata, sino adquirida. Tampoco es universal, depende del entorno social y del individuo mismo. Es autónoma y dinámica, ya que puede cambiar (algo que sucede con frecuencia) con el transcurso del tiempo.

Hablar de moral como un concepto unívoco es erróneo, pero bueno, es un error permisible y entendible, teniendo en cuenta la influencia del cristianismo en nuestra sociedad.

Por otro lado, me gustaría dejar la semilla e invitar a la reflexión ¿no creéis que avanzamos hacia una sociedad sin valores? Esta es una de las consecuencias principales de la secularización del sistema social. Una observación superficial podría darnos conclusiones positivas, ya que, si bien es cierto que la religión ha actuado como instrumento de sometimiento, también lo es que ha servido para “moralizar” las relaciones.

A mi juicio, de no aparecer un nuevo sistema moral que venga a sustituir el antiguo papel de las religiones, los seres humanos estamos condenados a una vida ausente de valores, en la cual lo único realmente importante es la fachada, el exterior, el reconocimiento, el éxito fácil, el aquí y ahora.

En definitiva, una humanidad hedonista, insaciable, frustrada, vacía, sin principios y, paradójicamente, aún más sometida, menos libre, que en otros tiempos más oscuros. Todo ello tiene como corolario algo curioso: somos esclavos de nuestra Libertad.

Si todo vale, nada vale.

PD1: me refiero a sociedades occidentales y cristianas, aunque también es aplicable a gran parte de oriente.

PD2: la versión móvil actual es una mierda, era mucho mejor la anterior.

PD3: un saludo a todos los miembros del foro. He hecho esta breve aparición pero vuelvo a desaparecer, me faltan horas en el reloj.

Mar Feb 05 2019, 18:05

Este comentario se podría unir con el hilo de psicólogos y curas. También con el de la muerte de la verdad. No hay códigos morales que sustituyan a los de las religiones, tampoco parecen útiles los códigos morales cívicos.

Es la psicología la que viene a sustituirlos, y la psicología es explicación del comportamiento humano, no guía del mismo. Se quiere utilizar como guía (lo que se deduce fácilmente si se diera que la moral fuera innata), de forma que cualquier comportamiento puede servir si está respaldado por esa psicología. Pero la psicología es explicación... es decir, si todo vale, nada vale.

Así que el problema que se nos plantea si la moral no es innata es encontrar aquellos valores que sea necesario cumplir, no sólo por instinto, por empatía - simpatía o buenas intenciones o relaciones, sino por convencimiento de su utilidad y necesidad de poder vivir en una sociedad pacífica.

Un claro ejemplo está en las redes sociales, en las que no hay valores ya que no hablamos con personas a las que instintivamente nos salga respetar.

P.D. Una pena que no tengas mucho tiempo, son interesantes tu aportaciones.

Mar Feb 05 2019, 18:30

Albedrío 1.0 escribió:Este comentario se podría unir con el hilo de psicólogos y curas. También con el de la muerte de la verdad. No hay códigos morales que sustituyan a los de las religiones, tampoco parecen útiles los códigos morales cívicos.

Es la psicología la que viene a sustituirlos, y la psicología es explicación del comportamiento humano, no guía del mismo. Se quiere utilizar como guía (lo que se deduce fácilmente si se diera que la moral fuera innata), de forma que cualquier comportamiento puede servir si está respaldado por esa psicología. Pero la psicología es explicación... es decir, si todo vale, nada vale.

Puntualizo: no se quiere usar como guía universal moral. Lo que ocurre es que muchas personas tienen estructuras mentales que las hacen muy infelices (como el que cree que lo persiguen todo el tiempo), entonces el papel del psicólogo es ayudar/incentivar a sustituir, reconstruir y/o moldear esas estructuras a otras más flexibles, realistas y objetivas.

Así que el problema que se nos plantea si la moral no es innata es encontrar aquellos valores que sea necesario cumplir, no sólo por instinto, por empatía - simpatía o buenas intenciones o relaciones, sino por convencimiento de su utilidad y necesidad de poder vivir en una sociedad pacífica.

Un claro ejemplo está en las redes sociales, en las que no hay valores ya que no hablamos con personas a las que instintivamente nos salga respetar.

P.D. Una pena que no tengas mucho tiempo, son interesantes tu aportaciones.

Mar Feb 05 2019, 18:44

Me refiero a que el uso perverso, pseudopsicológico, de la psicología es querer usarla como justificación moral, como guía moral. El uso correcto sería usarla para mejorar la calidad de vida de las personas.

Mar Feb 05 2019, 23:08

Yo creo (y lo digo desde la mas pura intuición porque no me he puesto a analizar el tema con estudios y demás) que estamos mas bien en un período de transición entre los valores antiguos y los nuevos, lo que puede dar la sensación de que no hay valores emergentes porque todavía no están afianzados y perfectamente definidos.
Hasta hace nada la libertad sexual, la igualdad de género, y muchos otros derechos que han modificado el alcance y contenido de los valores como igualdad, respeto, y otros no existían. La globalización, internet son fenómenos recientes que tienen un muy importante papel en esta transición.
No hay mas que ver cómo está influyendo en los valores morales de las culturas musulmanas donde antes era inimaginable que la mujer se organice y reclame su libertad.
Creo que la moral está en transición, los valores están siendo objeto de un acuerdo progresivo a escala mundial, con tendencia a unificarse entre las distintas culturas. No creo que pueda existir una sociedad sin valores. Podremos estar mas o menos de acuerdo con ellos personalmente, pero ello no quita que estén ahí nos gusten mas o nos gusten menos. Los valores que terminen afianzados serán los que sean mayoritariamente aceptados (sea que los acepten por engaños y mentiras o por una decisión reflexiva e informada).

Miér Feb 06 2019, 22:37

Estaría de acuerdo con este punto de vista si no fuera por la dificultad, que se me hace casi una imposibilidad, de llegar a ningún punto de encuentro sobre esos valores.

Sí que hay una especie de neblina teórica donde hay acercamiento sobre lo que está bien o mal. El problema es que en la práctica se justifica prácticamente todo y uno se permite hacer prácticamente todo.

Si hay un choque entre los viejos valores y los nuevos, mayor es el choque que veo entre predicar y dar trigo.

Jue Feb 07 2019, 12:33

Albedrío 1.0 escribió:Me refiero a que el uso perverso, pseudopsicológico, de la psicología es querer usarla como justificación moral, como guía moral. El uso correcto sería usarla para mejorar la calidad de vida de las personas.

Es que tiene tela el tema.

No te fías de alguien que se ha empollado de pe a pa toda la historia de la psicología desde sus inicios, todas las corrientes, tipos de terapia, los estudios contrastados y la fisionomía del pensamiento humano, pasando por biología y evolución; pero de Raimundo el del turbante, ese que ha hecho 4 cursos y medio sobre como gestionar tus emociones (desde planos más o menos invisibles), sí. Es la persona idónea. Perfecta.

Poco importa que antes hubiese consagrado su vida a pelar rábanos y crea que Freud es una especie de sapo africano en peligro de extinción, no es un malvado psicólogo formado que solo quiere sacarte la pasta, no. Raimundo es un iluminado, él, aunque te cobre el doble que un clínico, no lo hace para engañarte o ganar dinero contigo. Lo hace desde el corazón.

Albe, de esto no se habla en un foro. Se habla un viernes noche con una botella de tequila a mano Laughing

Mar Mar 12 2019, 20:25

Un mensista ha compartido por redes este artículo sobre los riesgos del fanatismo moral.
Me ha parecido interesante la dirección en la que apunta, ya que es un riesgo que he vislumbrado más de una vez.

A ver qué os parecen estos párrafos extractados:
https://medium.com/@Carnaina/el-fanatismo-moral-y-la-naturaleza-seductora-del-mal-57a52b740b2?fbclid=IwAR3Qr9jrY4rF83pL-ytZG1Kz1ZQ9cSiS8HtnRm-xXBv1koPr31QrkjX_ANY

"Una tentadora falacia sobre la moralidad es pensar que la maldad debe surgir por motivos transparentes y aborrecibles, y la bondad por buenos motivos. Pocos respaldan explícitamente este crudo dualismo, pero muchos equiparan alegremente el odio con el mal, el amor con la bondad, o ambas cosas. Esta forma de pensar nos dificulta ver los peligros del fanatismo moral, uno de los motivos más insidiosos para el mal comportamiento."

"En Archipiélago Gulag, Solzhenitsyn escribió que, “Para hacer el mal, el ser humano debe, en primer lugar, creer que lo que está haciendo es bueno” y buscar una justificación para sus acciones. Los villanos de Shakespeare, como Macbeth y Yago, “se quedaron cortos con unas pocas docenas de cadáveres. Porque no tenían ideología”."

"La ideología es lo que le da a la maldad su tan buscada justificación y al malhechor la firmeza y la determinación necesarias. Es la teoría social que ayuda a hacer que sus actos parezcan buenos en vez de malos ante sus propios ojos y los de los demás, para no tener que escuchar reproches y maldiciones sino recibir elogios y honores. Así es como los agentes de la Inquisición fortificaron sus voluntades: invocando al cristianismo; a los conquistadores de tierras extranjeras, ensalzando la grandeza de su Patria; a los colonizadores, a la civilización; a los nazis, a la raza; a los jacobinos (tempranos y tardíos), a la igualdad, a la fraternidad y a la felicidad de las generaciones futuras."

"La tesis contraintuitiva de Polanyi con respecto al ascenso y dominio de los regímenes totalitarios (a la derecha y a la izquierda) es que el poder impulsor detrás de estos gobiernos deshumanizadores y violentamente opresivos ha sido esencial y fanáticamente moral. Independientemente de lo que hayan sido los líderes de estos movimientos, ellos mismos se entendían a sí mismos y, de hecho, estaban (a juicio de Polanyi) implementando visiones utópicas por el bien común. Polanyi está sondeando, entonces, una paradoja moral: a saber, que el lago de sangre sin precedentes del siglo XX tuvo sus orígenes, no en la decadencia moral o la completa amoralidad, sino en el moralismo patológico. Lo demoníaco no es una fuerza que se opone a lo moral; es la tentación más profunda y, en cierto modo, la más seductora de la moralidad occidental. [Énfasis añadido]"

"La moraleja de la historia no es que debamos “recriminar” a nuestros oponentes políticos por su fanatismo. Ciertamente eso será ineficaz retóricamente. Tu interlocutor te dirá, justificadamente, que tú eres el que saca la cuestión y que si realmente entendieses el asunto, verías lo correcto de su respuesta. La cuestión es más bien que nosotros debemos estar atentos. A veces deberíamos preguntarnos: “¿Qué podría hacer yo al servicio de mi causa favorita?”. No importa si tu causa es el antirracismo, la elección reproductiva, el veganismo o la grandeza estadounidense — si no puedes pensar en ningún límite realista que hayas puesto en tu comportamiento, entonces el fanatismo moral probablemente ha manchado tu pensamiento — ."

"Sería bueno que el mal siempre se anunciase a sí mismo y que la gente malvada siempre pareciese malévola. El mal, por desgracia, a veces tiene una cara más amable. De lo contrario, podría ser temible, pero no seductor. No hay ningún impulso o emoción humana que sea inmune a la corrupción moral. Nuestros instintos e intenciones más benévolos, sin ataduras de la razón, pueden llevarnos muy lejos. Sutiles son los caminos del diablo."

Miér Mar 13 2019, 03:19

La sociedad debería condenar los crímenes morales. Me han contado de un padre que abandona a su esposa estando en el proceso de atender a su hijo de 9 años al que le han diagnosticado cáncer. ¿No es eso peor que entrar en una casa a robar? Ahora leyendo lo que dice JTM de la influencia de la religión en la moral veo por donde le entra el agua al coco, la religión (al menos la cristiana que es la que conozco) condena el robo, pero no dice nada de esta clase de hechos. Si supuestamente somos una sociedad más evolucionada creo que deberíamos condenarlos de algún modo. Pienso, por ejemplo, en quien se burla en plena calle de un demente o quien maltrata verbalmente a un discapacitado o a otra persona indefensa. Sé, no obstante, de países donde se prevee condena por discriminar, pero me parece insuficiente.