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homo divergenticus
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Sobre la imposibilidad del libre alberdío.  - Página 3 Empty Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

el Vie Ene 22 2016, 13:43
Tengo capacidad de decisión en si quiero llegar a entenderme con otras personas o no . Como quiero, facilito este otro link.

El conocimiento es libertad.

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Sobre la imposibilidad del libre alberdío.  - Página 3 Empty Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

el Vie Ene 22 2016, 16:16
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Ah, te puedes molestar, puedes decirlo a la persona que sientes que te molesta, esa `persona lo puede igualmente seguir haciendo, tu puedes hacer lo mismo que hace esa persona que te molesta, la persona puede recriminarte tus actos, al igual que tu anteriormente, pero no hay libertad, es así por que está determinado. Aunque también puedes molestarte y no decirlo, puedes decirlo de muchas maneras, la otra persona puede pasar literalmente de lo que le digas, puede hacerte caso y cesar en sus intensiones, puede seguir haciendo lo mismo sin que tu te des cuenta, puede hacerlo con menor intensidad, pero como no hace lo que tu quieres: REVIENTAS. Para no creer en el libre albedrío creo que te tomas demasiadas libertades. Crazy  


No. Lo que a mi me revienta no es que no se haga lo que yo quiera; lo que me mata es que existan personas capaces de llevar a cabo actos contra los demás que a ellos mismos les molestan mientras que si el otro se lo recrimina, encima tienen la desfachatez de desmentir que hacen algo que hacen a diario.

Simplemente no sé como lidiar con ello.
izurdesorkunde
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Sobre la imposibilidad del libre alberdío.  - Página 3 Empty Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

el Vie Ene 22 2016, 16:48
Vamos, que lo que te incomoda es la incoherencia, y el doble rasero, uno para mí y otro para los demás.
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Sobre la imposibilidad del libre alberdío.  - Página 3 Empty Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

el Vie Ene 22 2016, 16:58
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Vamos, que lo que te incomoda es la incoherencia, y el doble rasero, uno para mí y otro para los demás.

Yo no podría haberlo explicado mejor.
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Sobre la imposibilidad del libre alberdío.  - Página 3 Empty Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

el Vie Ene 22 2016, 17:21
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Ah, te puedes molestar, puedes decirlo a la persona que sientes que te molesta, esa `persona lo puede igualmente seguir haciendo, tu puedes hacer lo mismo que hace esa persona que te molesta, la persona puede recriminarte tus actos, al igual que tu anteriormente, pero no hay libertad, es así por que está determinado. Aunque también puedes molestarte y no decirlo, puedes decirlo de muchas maneras, la otra persona puede pasar literalmente de lo que le digas, puede hacerte caso y cesar en sus intensiones, puede seguir haciendo lo mismo sin que tu te des cuenta, puede hacerlo con menor intensidad, pero como no hace lo que tu quieres: REVIENTAS. Para no creer en el libre albedrío creo que te tomas demasiadas libertades. Crazy  


No. Lo que a mi me revienta no es que no se haga lo que yo quiera; lo que me mata es que existan personas capaces de llevar a cabo actos contra los demás que a ellos mismos les molestan mientras que si el otro se lo recrimina, encima tienen la desfachatez de desmentir que hacen algo que hacen a diario.

Simplemente no sé como lidiar con ello.

Eso no es lo que has escrito anteriormente. Estas haciendo justo lo que comentas detestar. Pero creo que ese no es el tema, dejemos de mirarte el ombligo. No fastidies el hilo que va por buen camino.
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Sobre la imposibilidad del libre alberdío.  - Página 3 Empty Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

el Vie Ene 22 2016, 17:25
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Vamos, que lo que te incomoda es la incoherencia, y el doble rasero, uno para mí y otro para los demás.

Yo no podría haberlo explicado mejor.

Que tiene que ver esto con el libre albedrio?
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Willy
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Sobre la imposibilidad del libre alberdío.  - Página 3 Empty Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

el Vie Ene 22 2016, 17:29
A vé, que vuelvo a Shopenhauer, que hasta ahora no he tenido tiempo y he ido soltando cosicas sueltas:

No he leído el libro que mencionas, pero sí he leído esto:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
El concepto de voluntad, en el estricto sentido schopenhaueriano, no alude a la mera facultad psíquica de querer sino que, antes bien, se refiere a un ser o esencia (Wesen) de carácter metafísico cuyo correlato sensible es el mundo fenoménico
[...]
Según Schopenhauer, la voluntad —en su modo de ser objetivado— se manifiesta en todos los estratos del mundo natural, desde la simple piedra hasta el hombre, en quien alcanza su grado máximo al adquirir la forma del deseo consciente —en cuyo único caso pasa a identificarse con la noción corriente de voluntad—. En sí misma, sin embargo, la Voluntad no es otra cosa que «un ciego afán (Drang), un impulso o pulsión (Trieb) carente por completo de fundamento y motivos[...]

Lo que yo entiendo de eso, simplificando, es que esa voluntad a la que refiere el autor pertenece a la esfera del ser, y por tanto nada tiene que ver con los deseos y anhelos del individuo, sino con la tendencia natural en su totalidad, y que es la tendencia que se observa en la evolución, que decía por ahí atrás, en el crecimiento de las raíces de las plantas, en el de las ramas de los árboles, e incluso en el pensamiento arborescente, que por algo se llama así.

Y llegados al pensamiento, a la mente, y que junto con el cuerpo forma el puente entre el ser y el mundo fenomenológico, en su funcionamiento va "elevando al observador" todas las posibilidades que se le ocurren a cada paso, y descartando aquellas que sabe que no son posibles. Así, existe la posibilidad de usar un libro para calzar una mesa. Lo has visto hacer, es posible, funciona, tu mente te lo presenta como una posibilidad.
Pero de ahí, a que sea el observador el que elige la opción que se toma hay un abismo enorme. Una cosa es que exista la posibilidad, y otra que acontezca lo que ha de acontecer en base a la causalidad.

Un ejemplo que es bastante claro de esto: ve al borde de un principio, y una vez allí, empieza a agitar los brazos y salta con la intención de volar (no de suicidarte).
¿Que ocurre? Que no lo haces. Es imposible. Tu mente no te va a dejar hacer eso porque sabe que es imposible volar agitando los brazos.
Ahora salta con la intención de suicidarte (agita los brazos por si acaso, yo que sé, por si suena la flauta Laughing ). Tu mente sí te lo va a dejar hacer, sabe que es posible suicidarse saltando por un precipicio. Lo que no te va a dejar hacerlo es la causalidad, que es la que no te va a llevar allí a hacer el experimento, básicamente y nos apostamos lo que quieras Smile

Insisto en lo que decía por ahí atrás: si no hay yo, ¿quién elige? Schopenhauer dice: la voluntad del ser, los católicos dicen: la voluntad de Dios, los taoístas dicen: el Tao, y todos ellos coinciden en que esa tendencia natural no tiene una causa que pueda ser expresada en términos que el ser humano pueda manejar y comunicar, y sin embargo, no tienen más remedio que expresarlo en términos que el ser humano pueda manejar y comunicar. Así, Schopenhauer dice: "un ciego afán (Drang), un impulso o pulsión (Trieb) carente por completo de fundamento y motivos". Las palabras "fundamento" y "motivo" con claramente antropocéntricas, refieren a darle sentido a las cosas desde la perspectiva humana. El ser no tiene fundamento ni motivos para ser, simplemente es.

Una célula, ¿tiene libre albedrío?


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Sobre la imposibilidad del libre alberdío.  - Página 3 Empty Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

el Vie Ene 22 2016, 18:01
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Ah, te puedes molestar, puedes decirlo a la persona que sientes que te molesta, esa `persona lo puede igualmente seguir haciendo, tu puedes hacer lo mismo que hace esa persona que te molesta, la persona puede recriminarte tus actos, al igual que tu anteriormente, pero no hay libertad, es así por que está determinado. Aunque también puedes molestarte y no decirlo, puedes decirlo de muchas maneras, la otra persona puede pasar literalmente de lo que le digas, puede hacerte caso y cesar en sus intensiones, puede seguir haciendo lo mismo sin que tu te des cuenta, puede hacerlo con menor intensidad, pero como no hace lo que tu quieres: REVIENTAS. Para no creer en el libre albedrío creo que te tomas demasiadas libertades. Crazy  


No. Lo que a mi me revienta no es que no se haga lo que yo quiera; lo que me mata es que existan personas capaces de llevar a cabo actos contra los demás que a ellos mismos les molestan mientras que si el otro se lo recrimina, encima tienen la desfachatez de desmentir que hacen algo que hacen a diario.

Simplemente no sé como lidiar con ello.

Eso no es lo que has escrito anteriormente. Estas haciendo justo lo que comentas detestar. Pero creo que ese no es el tema, dejemos de mirarte el ombligo. No fastidies el hilo que va por buen camino.

Pues si crees que no es lo que he dicho, es que claramente no has entendido nada (lo cual no es mi problema) y partiendo desde ahí creo que no merece la pena discutir contigo.
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Sobre la imposibilidad del libre alberdío.  - Página 3 Empty Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

el Vie Ene 22 2016, 18:02
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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Vamos, que lo que te incomoda es la incoherencia, y el doble rasero, uno para mí y otro para los demás.

Yo no podría haberlo explicado mejor.

Que tiene que ver esto con el libre albedrio?

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el Vie Ene 22 2016, 21:54
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No. Estamos mucho más condicionados de lo que nos gustaría. Física, genes, cultura, educación, ...

Albedrío, una pregunta: ¿Porqué el ser humano debería tener albedrío (¿o alberdio?) y el resto no? ¿Porqué no un chimpancé, un delfín mular o un pulpo? Si nosotros lo tendríamos, abogo porque ellos también.

No puedo afirmar ni negar que otros seres lo tengan: eso es otra discusión. Lo único que puedo saber es de lo que yo tengo experiencia directa y por extensión el resto de seres con mis mismas características.
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Sobre la imposibilidad del libre alberdío.  - Página 3 Empty Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

el Sáb Ene 23 2016, 01:18
Me he acordado de un experimento visto en un museo de ciencias naturales.

Cilindro relleno de bolitas de poliespán (de las de corcho blanco) cuyos espacios están ocupados por un plasma (cuarto estado de la materia) conectado a un circuito eléctrico. Al pasar la corriente eléctrica se forma un rayo de luz que serpentea entre las bolas de poliespán.

Su forma no es fija, se mueve, cambia, aunque no mucho, la verdad.
Alguna persona con tendencias antropocentristas podría pensar: ¿tiene ese rayo libre albedrío, elegir el camino que ha de recorrer es fruto de su voluntad?

Cuando las personas sentadas en gradas frente al artilugio nos poníamos sincronizadamente a chillar, dar palmas y patadas el rayo parecía enloquecer, y cambiaba rápidamente su trayectoria, ramificándose de mil maneras diferentes. ¿Estaba el entorno alterando su albedrío?

La respuesta es no. No existe tal albedrío. El rayo de luz recorre SIEMPRE el camino que le supone menor energía. El camino que , dadas las circunstancias,sean las que fueren, le va ofreciendo menos resistencia a su avance.
Las vibraciones creadas por palmas, patadas y chillidos alteran la resistencia del plasma a su avance entre las bolitas de poliespán, cambiando rápidamente, y de modo arborescente a veces, su trayectoria.

Me pregunto si no estaremos, EN EL FONDO, tan condicionados como ese rayo. Creemos elegir, pero igual esa elección no es más que la decisión del inconsciente en su búsqueda del camino de menor coste energético (por decirlo de alguna forma)
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Willy
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el Sáb Ene 23 2016, 10:59
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Willy
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Sobre la imposibilidad del libre alberdío.  - Página 3 Empty Re: Sobre la imposibilidad del libre alberdío.

el Sáb Ene 23 2016, 18:03
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Me pregunto si no estaremos, EN EL FONDO, tan condicionados como ese rayo. Creemos elegir, pero igual esa elección no es más que la decisión del inconsciente en su búsqueda del camino de menor coste energético (por decirlo de alguna forma)

Toda búsqueda implica un buscador, alguien que busque. ¿Qué busca el rayo? El rayo no busca, el rayo es consecuencia de todo eso que se ha originado por causalidad (que no casualidad) y es, a su vez, la causa de lo siguiente que se origine, un árbol ardiendo, o lo que sea. ¿Qué busca la raíz de una planta? No busca agua, la raíz avanza, crece, es, y en su ser, en su crecer/avanzar encuentra agua. La raíz es consecuencia de que hay planta, y, a su vez, causa de que se encuentre agua, lo cual es útil para la supervivencia y reproducción de la planta ¿Qué busca la evolución? La evolución no busca nada, cada generación es consecuencia de la anterior y, a su vez, causa de la siguiente, y entre una y otra hay una recombinación que hace que cada individuo sea un intento de avance, y si ese individuo sobrevive y se reproduce, habrá siguiente generación, siguiente paso en el avance, y si no, no. Nadie decide nada, todo decide todo. La única acción que ejerce el Ser es, pues eso, ser, no buscar. Es un matiz importante, porque si hay búsqueda, hay libre albedrío, hay buscador.


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el Sáb Ene 23 2016, 18:15
Por ahí van los tiros, Willy, por ahí.
Igual que en el video que pusiste, a medida que de modo arborescente se va desarrollando el rayo una de sus ramas encuentra Tierra, y se define como el camino de menor energía, y por ese camino se descarga la diferencia de potencial.
Es absurdo pensar que el rayo tenga libre albedrío, por lo que comentas. Precisamente por lo que comentas me parece plausible que nuestro "libre albedrío" no sea mas que una construcción (a posteriori) de nuestra mente consciente, a partir de una simple causalidad generada en nuestra mente inconsciente.

No habría búsqueda, sino simples consecuencias del Ser.
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el Sáb Ene 23 2016, 18:58
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