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Reign in blood
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Sobre el origen de la vida Empty Sobre el origen de la vida

el Mar Ene 12 2016, 22:23
Buenas noches, aunque dependerá de la hora en la que me lean.

No sé si la idea que estoy planteando es genuina o no, la cosa es que a mí se me ha estado ocurriendo hace un par de semanas, y es sobre el origen de la vida (que no "propósito", eso sería un tema estúpido), a mi entender todo vivimos inmersos en un materialismo filosófico, no hay otra cosa que materia y energía (aunque entre comillas son lo "mismo"), la expresión de la conciencia de los seres vivos se deben fundamentalmente a reacciones comprensibles desde el punto de vista físico, químico y biológico. Por lo tanto, nuestra "naturaleza material" viene a ser la misma que a la de la materia inerte, en otras palabras y en forma de síntesis, como dijo un famoso astrónomo "Somos el medio que tiene el cosmos para conocerse a si mismo".

Ahora bien, como unas complejas formas materiales con elevados niveles energéticos -cosa termodinámicamente desfavorable- ha conseguido perdurar en un Universo cuya entropía tiende a aumentar es lo que me resultaba "curioso", he pensado que tal vez sea simplemente la fase transición entre un nivel de energía elevado y un nivel de energía más bajo, y por lo tanto favorable, al tratarse de una función de estado, no importa el camino que se tome.

Digamos, que es como la combustión de la gasolina, requiere de una energía de activación para lograr una forma de transición poco favorable, muy energética, repulsiva o anti-natural, y esa energía de activación sería la chispa de la bujía, y una vez superada esa barrera energética se llega a productos mucho menos energéticos -liberando la energía correspondiente-.

Podríamos tratar a la formas vivas como una forma de estado de transición, que la materia debe superar (no le quiero otorgar consciencia, es una forma de hablar) para llegar a niveles energéticos más bajos, aunque haya un tedioso recorrido de formas energéticas elevadas, de barreras energéticas, que son los seres vivos que a lo largo de su vida luchan con mecanismos físicos transformando materia "compleja" con alta barrera de activación en materias más simples, para poder sobrevivir y para vencer a la entropía, sin embargo, no es un sistema perfecto, la entropía siempre acaba ganando el combate, y cuando el cuerpo es un trasto inservible y estropeado, muere para descomponerse en materiales de energía más reducidos gracias, a la actuación de "barreras energéticas" -lo que resulta paradójico- que transforman tu cadáver en un puré mucho más estable en términos físicos y químicos.

¿No seremos nosotros las "barreras energéticas" que sin remedio obtienen la "energía de activación" necesaria para transformarse en algo más simple? ¿Si las leyes del Universo son determinantes, no seríamos un inevitable recorrido en un proceso que llevará al desorden que las mismas predicen?


Saludos.
izurdesorkunde
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Sobre el origen de la vida Empty Re: Sobre el origen de la vida

el Miér Ene 13 2016, 00:39
Curioso razonamiento
Laralí
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Sobre el origen de la vida Empty Re: Sobre el origen de la vida

el Miér Ene 13 2016, 09:11
¿El nivel de energia elevado cuál sería si nosotros somos la transición?
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Sobre el origen de la vida Empty Re: Sobre el origen de la vida

el Miér Ene 13 2016, 19:50
Desde otro punto de vista y siguiendo la lógica de la entropía podríamos concluir que la materia viva es la conformación de menor nivel de energía
¿Es demasiado contraintuitivo?
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Sobre el origen de la vida Empty Re: Sobre el origen de la vida

el Miér Ene 13 2016, 23:19
Albedrio escribió:Desde otro punto de vista y siguiendo la lógica de la entropía podríamos concluir que la materia viva es la conformación de menor nivel de energía
¿Es demasiado contraintuitivo?

No lo veo plausible, las estructuras biológicas suelen ser complejas, por ponerte un ejemplo, nuestras células viven en un desequilibrios eléctrico y osmótico, es decir la concentración de solutos-iones no es la misma ni en cantidad ni en carga intra que extracelularmente, las células disponen de mecanismos que gracias a la energía obtenida por la hidrolisis del ATP logran mantener ese equilibrio. Es decir, mantenerse en el desequilibrio requiere energía, energía que los seres vivos obtienen del entorno. Para bien o para mal (dependerá para quien, jajaja) esos mecanismos acaban fallando, pues digamos la entropía gana la batalla, tus mecanismos de reparación de DNA fallarán, los telómeros se acortaran, se producirán daños oxidativos y envejecerás, y pronto morirás.

Pero la evolución ha sido "lista" (tampoco le quiero otorgar voluntad, es una manera de hablar), por eso nos ha dotado de la capacidad de traer al mundo seres más jóvenes, y más preparados para vencer temporalmente al desorden, que es mucho más estable energéticamente. Y creo que esto confirma una vez más la teoría del gen egoísta, pues han sido los replicadores, formando formas complejas que al parecer son estados de transición para formas más simples, los que han construido todo este "jaleo" simplemente por seguir la dinámica del Universo (tampoco es que tuviera otro remedio).

Pero sí, mi opinión es que somos el producto temporal de una serie de eventualidades en la que estaba determinado debido a esas condiciones nuestra aparición como forma intermedia a la que llegar a formas más simples de materia y energía, al tratarse esta de función de estado. Con lo cual al fin de todo, habría un buen argumento o evidencia para todos aquellos que creen que "estamos aquí por algo especial" o que la vida tiene un propósito "universal" o relacionado con alguna deidad o experencia metafísica.
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Sobre el origen de la vida Empty Re: Sobre el origen de la vida

el Jue Ene 14 2016, 21:16
¿Hay una relación entre complejidad y mayor nivel energético?

¿Es la estabilidad un criterio para establecer un menor nivel energético? (hablo de sistemas abiertos e inestables?
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Sobre el origen de la vida Empty Re: Sobre el origen de la vida

el Jue Ene 14 2016, 21:56
Albedrio escribió:¿Hay una relación entre complejidad y mayor nivel energético?

¿Es la estabilidad un criterio para establecer un menor nivel energético? (hablo de sistemas abiertos e inestables?

Cuanto más complejo es digamos una molécula como por ejemplo el DNA su entropía es reducida, en otras palabras, el nivel de desorden es reducido, sin embargo esos mismos componentes que forman la molécula de DNA tiene conformaciones más estables, normalmente simples y de manera elementales, es por ello que al final todo se acaba "disgregando".

Te pondré un ejemplo un poco más intuitivo, por la mañana quizás te haces un vaso de leche con Cola-Cao (o Nesquick), cuando mezclas el cacao con la leche se produce evidentemente una disolución, y no es muy difícil realizarla, es termodinámicamente favorable. Sin embargo, ¿Cuanta energía necesitarías para separar de nuevo la leche y el colacao? ¡Es muy costoso, en términos energéticos! La razón es que estás deshaciendo el desorden, estás creando "orden" y eso es relativamente costoso. Ya que el desorden es mucho más estable.

¿Y porque todo tiende al desorden? No hay propósito, es el simple segundo principio de la termodinámica. Que si lo aplicamos al Universo podemos entender que el Universo tiene una energía total cero y lo único que hay es un desequilibrio de energía y diferenciales de los mismos (positivos y negativos), todo tiende a cero, porque nunca jamás ha dejado de ser "cero", sólo que no está distribuido de una manera homogénea (aunque la expansión y posiblemente desgarro-enfríamiento del Universo así lo hará)

Mi planteamiento es que nosotros somos parte del "camino" de esa materia y energía para llegar al nivel mínimo de energía (quizás habría un camino más fácil, pero el nivel mínimo de energía al que llegaba no era tanto como el que al parecer los átomos que nos forman cabría esperar).



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Sobre el origen de la vida Empty Re: Sobre el origen de la vida

el Jue Ene 14 2016, 22:18
No tengo claro que tenga que ver con el orden, sino con el mínimo de energía. Se me ocurre el ejemplo de hidrógeno, que es fusionado para producir elementos más complejos.

En cualquier caso es interesante tu punto de vista, pero quizás tiene un cierto antropocentrismo o “biolocentrismo” ¿Qué provoca que tengamos tanta importancia?

Por otro lado, creo que he encontrado nuestro punto de disensión: este principio es aplicable a sistemas aislados.
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Sobre el origen de la vida Empty Re: Sobre el origen de la vida

el Jue Ene 14 2016, 22:36
Bueno, ciertamente el orden no implica una regularidad -en el sentido humano-, el Hidrógeno es fusionado gracias a que en el interior de las estrellas hay una presión y temperaturas enormes, es por ello que se "sintetiza" el Helio. (Y dependiendo de magnitud de presión y temperatura y del fenómeno astronómico se fusionaran para dar elementos más pesados), en el caso del Helio te preguntarás porque no vuelve a ser "Hidrógeno", bueno, en ese caso el Helio tiene un su última capa de valencia llena, por lo tanto es más estable que el Hidrógeno elemental.

No creo que se de importancia o no, no es una cuestión de encontrar ningún propósito, no quiero que se confunda, más bien sería todo lo contrario pensar que tan solo somos el inevitable resultado de la dinámica del Universo.

El Universo, es el sistema asilado por excelencia -no hay nada fuera de él-, si aplicamos el [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] , podemos deducir que la entropía es una función de estado (independiente del recorrido) que si se evalúa para todo el Universo, aumenta en una transformación irreversible y se mantiene igual en una transformación reversible, dando como consecuencia que siempre tienda a cero, o que al final la entropía o nivel de desorden aumentará, aunque haya regiones del Universo en las que de manera temporal disminuya.



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el Vie Ene 15 2016, 00:06
Comprendo que discuto desde un menor conocimiento. Tengo que darle una vuelta al tema no siendo que al final tenga que claudicar ante mejores argumentos hmm
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Sobre el origen de la vida Empty Re: Sobre el origen de la vida

el Lun Ene 18 2016, 21:14
Si lo he entendido bien,  hablas de productos finales y totales que tienden a cero. Como tú dices no importa el recorrido, por lo tanto no nos serviría para determinar ni valorar ningún punto de ese recorrido.

Es decir, la vida no cumpliría con estar normas al ser (hipotetizo) un fenómeno local. Para poder encontrar el origen de la vida tendríamos que hablar de sistemas abiertos y locales, no de un sistema cerrado y universal.

Yo también cree un hilo preguntando si la vida es inevitable o casual. Me gustaría que más foreros pudieran aportar algo de luz sobre esta duda. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

También parece paradójico relacionar el principio de entropía con la complejidad de la vida.

Por otro lado, quizás desde un punto de vista dinámico y diacrónico puede que la vida sea la configuración de materia más estable. Es la única materia que tiene el “mandato” de perdurar (no ya como individuo, pero si como grupo).

Respecto a la hipótesis de ser un estado de “catalizador” necesario no encuentro argumentos a favor ni en contra.
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Sobre el origen de la vida Empty Re: Sobre el origen de la vida

el Mar Ene 19 2016, 23:55
Sí, los productos finales tenderán a ser lo más bajos en energía. Recalcaba que es posible que la vida, a pesar de ser tan "rica" en energía, está en mitad del camino de ese pathway o transcurso porque conduce a productos menos energéticos que otros 'caminos'.

Evidentemente bajo unas condiciones, las que se han dado en cada lugar y tiempo en el Universo, quizás es bastante más probable la ausencia de vida -que parece ser lo evidente, por el momento-.

Y el origen del a vida, en mi opinión también está relacionado con ese camino, la "protovida" no serían nada más ni nada menos que pequeñas moléculas que termodinámicamente se favorecía su replicación, es probable como ser marca en la teoría del gen egoísta, que esos mismos replicadores genuinos de toda la vida, sean ahora mismo nuestros genes, y que sean nuestros genes el que tenga el auténtico papel de la vida y la selección -y no la especie o el grupo, eso sería más bien el resultado de la expresión de la vida de los genes-.

Imagínate, todo este 'follón' se ha liado para que una exquisita serie de equilibrios químicos entre moléculas auto-replicantes alcance el nivel mínimo de energía, en vez de "absorber calor" como una reacción endotérmica calentada con un energía externa -un mechero- se han elaborado según la meticulosa dinámica térmica complejos seres conscientes que aportan esa energía para llegar al último punto de la reacción en la que los productos son menos energéticos.

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