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Albedrio_baja_solicitada
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¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos? Empty ¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos?

el Lun Oct 12 2015, 11:18
Estoy leyendo unos libritos divulgativos sobre la filosofía de Platón. Al contrario de lo que yo pensaba, que defendía la democracia y la razón, parece ser que todo el pensamiento está destinado a justificar una holigarquía despótica y distópica (diriamos ahora), en la que cada cual tiene su sitio dentro de una jerarquía un tanto arbitrarea y en la que ni se respeta el derecho a la vida, ni la libertad de elegir pareja, ni para expresarse libremente, ni para educar a los propios hijos. Criticaba la democracia griega y prefería la dictadura espartana.

Es decir, su filosofía justifica todos los tipos de gobierno que hubo hasta la revolución francesa.

Por otro lado, sus "ideas" o ideales platónicos sirven para justificar aspectos tales como la existencia del alma (en interpretaciones posteriores) o de dios (único y verdadero). Criticó la mentalidad materialista de la época (sólo existe lo físico) para darnos siglos de metafísica y discusiones sobre realiades extra o sobre o anaturales. Todo esto a partir de construcciones mentales para justificar sus premisas iniciales y que no se fundamentan en la realidad.

También criticó y en cierto modo acabó con las explicacones míticas de la realidad, algo que en principio parece positivo, pero que sin embargo eran abstracciones muy interesantes para comprender como funcionaba el mundo natural. En cierto sentido, eran explicaciones más científicas que sus entelequias filosóficas.

En cuanto a su crítica a los sofistas, por defender posturas en las que no creían o por únicamente intentar convencer a las personas con argumentos, nos quito la posibilidad de la perspectiva que da argumentar posturas contraias a los (pre)juicios de partida, al presentar la realidad como única e irrebatible (por supuesto, realidad que era la que él decía).

Espero haber sido lo suficientemente polémico.

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¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos? Empty Re: ¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos?

el Mar Oct 13 2015, 09:39
Y además nos dejó el dualismo platónico que todavía impregna nuestra cultura ...
Caris
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¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos? Empty Re: ¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos?

el Mar Oct 13 2015, 14:15
Me leí El Mundo de Sofía, y en la página 450 aprox. ya no quise saber mucho más de la filosofía.

Toda la historia del pensamiento de la humanidad se condensa en:

1) Lo que dijo un tío.
2) En la interpretación de lo que un día dijo ese tío.
3) En la ramificación de las creencias independientes y dispares de lo que quería decir ese tío con lo que dijo, ya estando el tío muerto y no pudiendo despejar las dudas.

Luego cada uno elija el tío que más le guste y que más se ajuste a lo que uno crea de serie que suena a lo más correcto.
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Osler
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¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos? Empty Re: ¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos?

el Mar Oct 13 2015, 17:55
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Me leí El Mundo de Sofía, y en la página 450 aprox. ya no quise saber mucho más de la filosofía.

Toda la historia del pensamiento de la humanidad se condensa en:

1) Lo que dijo un tío.
2) En la interpretación de lo que un día dijo ese tío.
3) En la ramificación de las creencias independientes y dispares de lo que quería decir ese tío con lo que dijo, ya estando el tío muerto y no pudiendo despejar las dudas.

Luego cada uno elija el tío que más le guste y que más se ajuste a lo que uno crea de serie que suena a lo más correcto.

Qué resumen más optimista de la historia del pensamiento occidental Laughing  Laughing

Podríamos hacer un hilo que se llamara "Falsos mitos del pensamiento".
Traigo a colación a Rousseau, que creo recordar de mis clases de filosofía del instituto que mientras escribía su libro De la educación en el que instaba a educar a los niños, abandonaba a sus propios hijos en la inclusa.
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Gammed
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¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos? Empty Re: ¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos?

el Dom Oct 18 2015, 03:58
Me fascina como alguien leyendo "unos libritos divulgativos sobre la filosofía de Platón" o El Mundo de Sofía, tienen la soberbia para criticar obras que son los pilares de todas las sociedades occidentales que han existido incluyendo la actual.
¿Criticar la Filosofía antigua? ¿Porque no, soy SD y estoy aburrido? ¿Es eso lo que los llevo a escribir estas estupideses sin pensarlo? ¿O porque son SD simplemente, supusieron que con solo leer "unos libritos divulgativos sobre la Filosofia de Platon" o leer un libro de introducción a la filosofía encarado para niños les daba autoridad sin molestarse de ir a las propias fuentes, es decir a los mismos textos que han escrito los autores del pensamiento antiguo y por ende del pensamiento occidental?
No es sarcasmo el tono de estas preguntas. En realidad deseo que me respondan. Siento curiosidad. No comprendo que los motivo a este acto.
Mas alla de ello. Comprendo si fue solo un acto "sin haberlo meditado". Pero se por experiencia propia que aquellos que guardan silencio ante las faltas ajenas, son aun mas culpables que aquellos que los cometen.

Albeldrio, te sugiero que leas para comenzar la República de Platon y Política de Aristoteles. Son fundamentales. No se que hayas leído, pero créeme, debes estar seguro de que lo que lees tiene fuente, sino terminaras creyendo en cualquier chisme. Respecto a "justificar una oligarquía despótica y distópica" es absurdo, todos los pensadores estaban de acuerdo en que la oligarquía era un modo de gobierno corrompido (por ser amable con el termino, ademas, y vale ponerlo en termino, son las formas de gobierno que poseen todos los países Latinoamericanos).
Respecto a los ideales platonicos, de algún modo estas en lo correcto, sin embargo, creo que una valoración positiva o negativa que haces no son muy "éticas" ya que ningún hombre puede adelantarse a su época. Platon era una persona publica, que acarreaba responsabilidades como acabar con la mentalidad mitológica. Si bien la mística y los principios de la ciencia ya eran desde antes de su tiempo dos formaciones, aun el mito sobrevivía.
Respecto a los sofistas, no se muy bien a que te refieres en tu comentario, lo cierto es que los filósofos no aceptaban que los sofistas enseñaran a discutir (retorica) por dinero.

Ya que Osler menciono a  Rousseau (que lo único que tengo para decir es que no entiendo porque hace una valoración de la obra con la vida del autor), en Discurso sobre la desigualdad, y ya que estamos en este tema, podemos leer "en un grupo de personas, cuando una o muy pocas tienen poder (ya sea por fuerza física, inteligencia, mando, tradición, etc) se impone una monarquía. Cuando son un selecto grupo con poder, una aristocracia, y cuando no son demasiadas las personas que componen el grupo y poseen igualdad de poder, entonces una democracia.
Platon al igual que Aristoteles coincidían en que el mejor gobierno siempre sera la aristocracia mientras que quienes lo compongan tengan disciplina, merito, sabiduría y honor: algo que hace mucho tiempo dejo de existir entre los hombre y lo que se han visto a lo largo de la historia no son mas que aberraciones de ellas.  
Y lo cierto es que la democracia es un chiste, una utopía, tal y como creía Rousseau (un soñador, una de las ultimas personas que tenia esperanza en la humanidad).
¿Acaso creen que porque votan una vez cada 4 años tienen libertad? El sistema de votación, la democracia y este sistema capitalista es el sistema mas paralizante que ha existido. Y el truco verdadero, lo que lo convierte en una verdadera trampa mortal es que no genera resistencia, lo que da la posibilidad de la ilusión de Libertad. Así se crea finalmente una alineación de conformismo.
En realidad es irónico que todos pensemos que tenemos una Democracia cuando 3/4 partes de la sociedad esta destinada a las tareas mas básicas (obreros y servidumbre), que nacen y mueren en la ignorancia. Cuando aun existen "ricos" y "pobres".

No me considero la clase de persona que comparte sus problemas personales, pero les diré, la Etica ha sido desde que tengo memoria la mayor de mis reflexiones. Entiendo que por ignorancia una persona sea llevada a hacer una cosa u otra que no vio lo estúpida o inconveniente que podría llegar a ser. ¿Pero entonces, como acatamos la responsabilidad?
Yo no soy Juez de nadie, solamente y absolutamente mio, sin embargo, algo es muy cierto, en la sociedad actual en la que vivimos el verdadero lastre son personas que no entienden la responsabilidad de sus palabras y la libertad de decir cualquier cosa.
No se como se tomaran mis palabras, créanme, no es mala intensión lo que cuenta aquí en absoluto, pero creo que el tiempo de "sutilezas" ya no es fiable.
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¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos? Empty Re: ¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos?

el Dom Oct 18 2015, 08:34
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Me fascina como alguien leyendo "unos libritos divulgativos sobre la filosofía de Platón" o El Mundo de Sofía, tienen la soberbia para criticar obras que son los pilares de todas las sociedades occidentales que han existido incluyendo la actual.
¿Criticar la Filosofía antigua? ¿Porque no, soy SD y estoy aburrido? ¿Es eso lo que los llevo a escribir estas estupideses sin pensarlo? ¿O porque son SD simplemente, supusieron que con solo leer "unos libritos divulgativos sobre la Filosofia de Platon" o leer un libro de introducción a la filosofía encarado para niños les daba autoridad sin molestarse de ir a las propias fuentes, es decir a los mismos textos que han escrito los autores del pensamiento antiguo y por ende del pensamiento occidental?
No es sarcasmo el tono de estas preguntas. En realidad deseo que me respondan. Siento curiosidad. No comprendo que los motivo a este acto.
Mas alla de ello. Comprendo si fue solo un acto "sin haberlo meditado". Pero se por experiencia propia que aquellos que guardan silencio ante las faltas ajenas, son aun mas culpables que aquellos que los cometen.

Es evidente, que "leer unos libritos divulgativos sobre la filososfía de Platón" no es más que una introducción para que se pueda centrar el típo de código lingüístico que se utiliza en este hilo, es decir, sin ser un experto ni estudioso. Respecto a criticar la filosofía antigua, creo que otros autores lo han hecho, como Kant o Nietzsche (creo que muchos más). En cualquier caso, no creo que sólo los expertos puedan hablar de un tema, es más, creo que alguien conocedor de la filosofía de Platón puede contraargumentar facilmente y desenmascarar cualquier falsedad de lo afirmado. Más que ofenderse por haber atacado lo "sagrado". Si criticamos lo mítico, parece contradictorio defender el pensamiento platónico como si fuera tal.  

En definitiva, y para responder a tus preguntas, la pretención es presentar una información de un modo polémico y problemático para a partir de ahí crear un debate del que se pueda aprender.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Albeldrio, te sugiero que leas para comenzar la República de Platon y Política de Aristoteles. Son fundamentales. No se que hayas leído, pero créeme, debes estar seguro de que lo que lees tiene fuente, sino terminaras creyendo en cualquier chisme. Respecto a "justificar una oligarquía despótica y distópica" es absurdo, todos los pensadores estaban de acuerdo en que la oligarquía era un modo de gobierno corrompido (por ser amable con el termino, ademas, y vale ponerlo en termino, son las formas de gobierno que poseen todos los países Latinoamericanos).
Respecto a los ideales platonicos, de algún modo estas en lo correcto, sin embargo, creo que una valoración positiva o negativa que haces no son muy "éticas" ya que ningún hombre puede adelantarse a su época. Platon era una persona publica, que acarreaba responsabilidades como acabar con la mentalidad mitológica. Si bien la mística y los principios de la ciencia ya eran desde antes de su tiempo dos formaciones, aun el mito sobrevivía.
Respecto a los sofistas, no se muy bien a que te refieres en tu comentario, lo cierto es que los filósofos no aceptaban que los sofistas enseñaran a discutir (retorica) por dinero.  

El gobierno de los sabios de Platón, se supone que es una aristocrácia. Si se critican los argumentos y las ideas (más allá del mérito y el mito - en términos modernos - que pueda tener Platón) podriamos discutir si en la práctica una aristocrácia puede existir o inevitablemente se convierte en una oligarquía. En definitiva, si se le presenta a alguien de la actualidad el sistema político que propugna Platón ¿No crees que le escandalizará?

Respecto a la "ética" de las valoraciones, sería correcto si yo criticará a Platón como persona o personaje histórico. La critica es a las ideas (planteamientos) del Platón. No se pueden hacer esto desde otro momento que el aqui y el ahora.

Por otro lado y respecto a los sofistas, y por lo que sé, a parte de la crítica de enseñar por dinero (que en definitiva sólo puede hacer quien no lo necesita), también se criticaba el "perspectivismo" que conlleva defender argumentos contrarios.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Yo no soy Juez de nadie, solamente y absolutamente mio, sin embargo, algo es muy cierto, en la sociedad actual en la que vivimos el verdadero lastre son personas que no entienden la responsabilidad de sus palabras y la libertad de decir cualquier cosa.
.

Supongo que para eso existe la posibilidad de contestar, con argumentos, a cualquier cosa que nos parezca estúpida. El único inconveniente que puede existir es que no nos merezca la pena rebatir lo dicho por otro y únicamente calificar lo dicho o al que lo dice.

Por mi parte, no acepto ninguna responsabilidad en una discusión teórica (ya que poco afecta o puede influir en nadie). No es soberbia criticar aquello con lo que no estás conforme, si no la única forma de no caer en el adocenamiento.

En definitiva, te insto a que defiendas el pensamiento platónico, con respecto, por ejemplo, al gobierno del sabio y la aristocrácia.
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Osler
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el Dom Oct 18 2015, 09:06
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ya que Osler menciono a Rousseau (que lo único que tengo para decir es que no entiendo porque hace una valoración de la obra con la vida del autor), en Discurso sobre la desigualdad, y ya que estamos en este tema, podemos leer "en un grupo de personas, cuando una o muy pocas tienen poder (ya sea por fuerza física, inteligencia, mando, tradición, etc) se impone una monarquía. Cuando son un selecto grupo con poder, una aristocracia, y cuando no son demasiadas las personas que componen el grupo y poseen igualdad de poder, entonces una democracia.
Platon al igual que Aristoteles coincidían en que el mejor gobierno siempre sera la aristocracia mientras que quienes lo compongan tengan disciplina, merito, sabiduría y honor: algo que hace mucho tiempo dejo de existir entre los hombre y lo que se han visto a lo largo de la historia no son mas que aberraciones de ellas.
Y lo cierto es que la democracia es un chiste, una utopía, tal y como creía Rousseau (un soñador, una de las ultimas personas que tenia esperanza en la humanidad).

Si lees correctamente yo no valoro la obra. Lo que hago es resaltar la falta de consistencia entre lo que dijo y lo que hizo. Eso es lo que considero falso mito (sobre el papel todo lo que quieras, ahora, en el momento de actuar ya no tanto).
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el Dom Oct 18 2015, 11:18
“- Tal vez, continuó Parménides, ¿ Hay alguna idea en sí de lo justo, de lo bello, del bien y de todas las cosas de esa clase?
- Con seguridad, respondió Sócrates.
- ¿ Y habría también una idea del hombre separada de nosotros y de todos en cuanto existentes concretos, una idea en sí del hombre, del fuego o del agua?
- ésta es, Parménides, una cuestión que a menudo me ha preocupado; no sabía si había que decir lo mismo de estas cosas que de las otras.
- Y ¿ estás en la misma duda, Sócrates, respecto de éstas que podrían parecerte ridículas, como pelo, fango, basura, en fin, todo lo más adyecto y vil que quieras?¿ Crees que hay que admitir o que no hay que admitir para cada una de estas cosas unas ideas separadas de lo que tocamos con nuestras manos?
- De ningún modo, respondió Sócrates . Estos objetos no son nada más que lo que vemos; suponerles una idea sería, me temo, una cosa demasiado extraña. Sin embargo, a veces me acude a la mente el que toda cosa podría muy bien tener igualmente su idea. Pero cuando me asalta este pensamiento me apresuro a huir de él, por miedo de ir a caer en un abismo sin fondo. Me refugio pues junto a estas otras cosas cuyas ideas hemos reconocido que existen, y me entrego enteramente a su estudio.
- Esto es porque aún eres joven, Sócrates, replicó Parménides. La filosofía aún no se ha adueñado de ti como lo hará, si no me equivoco, cuando no desdeñarás ninguna de estas cosas. Actualmente, a causa de tu edad, te preocupas de la opinión de los hombres”. ( Platón, Parménides, 130a-131b, Diálogos V, de. Cit., p. 42-44)

El lastre de la sociedad occidental viene del miedo a caer en el abismo sin fondo, en el refugio en las Ideas, la preocupación por la opinión de los hombres que impide la emergencia de la crítica fenomenológica.

Esto es muy sintético, ahora les toca darle sentido.
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el Dom Oct 18 2015, 11:50
Yo opino que deberíamos separar la teoría de la práctica. Está claro que un grupo minonitario con la suficiente ansia de poder y mente analítica sabe como encajar un idealismo que llenará el vacío de lo físico y creará una población idealista que cumple su función sin rechistar (no es la idea del bien el pensamiento colectivo? qué es hacer el bien sino trabajar como un colectivo?). Consideremos a Platón como una víctima más, del que se le ha sacado hasta la gelatina de los huesos. ¿Qué solo existe lo físico? una de las características del lenguaje humano es la capacidad para expresar y entender conceptos abstractos (tan reales como lo es la libertad, como todos sabemos una libertad mental y mucho menos física), y una vez dicho esto volvería a darle las gracias a este hombre y su tradición por regalarnos unos conceptos. palabras. e incluso estructuras que amplían nuestra profundidad y hacen posible el razonamiento y la organización interna.

Atentar contra el idealismo es atentar contra toda tu especia pues yo la considero la unión de todos los hombres. Mi vida tampoco depende de ello, no es el filtro por el cual yo entiendo el mundo, de ser así perdería la fe en ella y la criticaría fruto de la frustración.

Por último, el hecho de que Platón prefiriese una oligarquía a una democracia no es una respuesta que a un SD le cueste mucho entender. ¿Acaso todos somos iguales de pensar por nosotros mismos? ¿O igual de bondadosos y justos? Está claro que la democracia es una falsa donde unos grupos minonitarios se encargan de manipular personas para sus propios intereses, ya que manipular es realmente fácil y el 50% de la población está por debajo del 100 de CI. La oligarquía no es más que lo más perfecto de las prácticas políticas si está formada por personas realmente bondadosas, y es totalmente justo que ellos gobiernen mientras otros no porque es su FUNCIÓN (solo nuestra práctica ha hecho posible que gobernar sea un privilegio cuando tiene la misma importancia que un hombre que recoge espárragos para alimentar porque es su FUNCIÓN).
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el Dom Oct 18 2015, 12:01
A donde quería llegar, y perdón por crear otro mensaje no es mi intención ver mi nombre dos veces seguidos en el foro, que no teneis que cagar donde coméis  hablando claro. El idealismo es lo máximo en cuanto a reflexión interna ya que es puro pensamiento colectivo y el sentido de la vida básicamente hablando es funcionar como un jodido sistema  (CELULA ES LO MISMO A ORGANISMO COMO ESTE LO ES A COSMOS).  No se le puede atacar por la práctica ya que el mismo idealismo es eso, idealismo, y la práctica ya incluye un factor externo conocido como humano.

Y nunca, nunca, nunca, por frustración caigais en el abismo de el énfasis individual, en filosofías que llenan lo de fuera porque es que no somos nada comparado con el resto del mundo pero sin embargo todos somos uno. ¿ENTENDEIS?
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el Dom Oct 18 2015, 13:58
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: La oligarquía no es más que lo más perfecto de las prácticas políticas si está formada por personas realmente bondadosas, y es totalmente justo que ellos gobiernen mientras otros no porque es su FUNCIÓN (solo nuestra práctica ha hecho posible que gobernar sea un privilegio cuando tiene la misma importancia que un hombre que recoge espárragos para alimentar porque es su FUNCIÓN).

Mucho hay de discutible en lo que dices. Pero voy a centrarme en esto.

Partimos de que "esta formada por personas realmente bondadosas". Esto me hace preguntarme

- ¿Quién o quien selecciona a las personas realmente bondadosas?. Podemos decir que este o aquel es más bondadoso, pero si tenemos que elegir a unas personas concretas ¿Cómo lo haremos?, ¿qué criterio seguiremos?.

- Supongamos que las hemos seleccionado, por ser realmente evidente. ¿Qué es ser realemnte bondadoso? ¿El que hace el bien? y entonces ¿qué es hacer el bien? y ¿que es el bien?. ¿Puede una persona siempre hacer el bien?¿Es bondadosa totalmente o sólo en parte?

- Supongamos ahora que hemos resuelto los dos interrogantes anteriores y tenemos a un grupo de personas realmente bondadosas. ¿Esas personas no se pueden corromper?¿Puede una personas que hace el bien dejar de hacerlo?¿Puede esa persona dejar de ser bondadosa? y si es así ¿qué mecanismo tenemos para sustituirles?¿Quién o qué lo decide? ¿Con qué criterios?.

Parece que poner a mandar a unas personas bondadosas requiere de una estabilidad: tienen que ser bondadosas siempre para lo que necesitan conocer que es el bien y la verdad siempre. Suena mucho a ser infalibles.

Fácilmente esta lógica puede llevarnos a concluir que tienen que compartir algunos atributos sobrehumanos o del mundo inteligible, y ¿cómo hacerlo si no es dios mismo quien se lo concede, o tienen una predestinación de la historia o cualquier otro fenómeno ideal?¿cómo conseguirlo si no se participa en parte de esa deidad?. Podríamos contestar que esas "personas bondadosas" necesitan serlo por gracia de Dios (claro que tampoco tenemos un test de CGD - cociente de gracia de dios), por derecho de nacimiento, por predestinación histórica...

Pero, quizás no tengan que compartir en si mismos esos atributos sobrenaturales, pero entonces necesitaran tener la intención o el propósito de alcanzar algo que se encuentra en el mundo de las ideas. Un propósito o intención más elevado y mejor que el de los que no gobiernan.

Hemos llegado a la necesidad de un propósito superior o idealista que justifique que estas "personas bondadosas" se dediquen a gobernar y por consiguiente sus actuaciones.

Todo esto encaja y ha servido para justificar perfectamente diferentes aberraciones ideológicas que se han dado a lo largo historia: las purgas religiosas y las guerras de religión, la conquista de américa, la monarquía despótica e ilustrada, la teocrácia, el comunismo, el fascismo, el estalinismo.... en definitva, cualquier ideología que da prioridad a una concepción o idea sobre la propia persona y que, por tanto, no tiene porque respetarla como tal.


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el Dom Oct 18 2015, 18:08
El bien es el énfasis del todo por encima del individual (mal). El criterio lo puede intuir tú mismo sinceramente, a menos que seas un psicópata. Esa oligarquía de personas son personas 100% bondadosas (hoy en día existen en nuestra sociedad médicos sin fronteras, protectores de animales...., no creo que este tipo de personalidad a no ser que padezca alguna enfermedad mental o un estrés muy grande tienda a hacer actos egoístas como gritarle a sus maridos/mujeres a no ser que alguno realmente sea uno de los denominados psicópatas altruistas que solo tratan de construirse una salud social muy buena). En cuanto a su evolución, la gente no antiosocial con el tiempo no puede sino mejorar su idea del bien a no ser que padezca una enfermedad mental o mucho estrés.  Se justificará empíricamente en cuanto el sistema comience a funcionar, aunque si te quedas más tranquilo les justificamos que existen personas con un coeficiente más alto que el resto, los cuales son capaces de ver mejor el todo en su conjunto y por ello mismo su bondad es infinita; otro colectivo mayoritario que es el 80% por ciento de la población que son susceptibles; otro colectivo minoritario que son malas personas y solo piensan en ellos mismo de una forma u otra. ¿Qué quieres que gobiernen las malas o las buenas?

Edito: ahora que lo pienso bien el bien en las personas se parece a la competencia lingüística. Cuando se viola, algo en tu interior se da cuenta del fallo como si de uno gramatical se tratase.
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¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos? Empty Re: ¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos?

el Lun Oct 19 2015, 04:56
Albeldrio, sigo sin comprender a que te refieres. ¿Es decir que con simplemente leer libros de introducción a la Filosofía puedes evaluar una crítica a autores sin leer los textos que han escrito?

Escucha, más allá de la respuesta, es algo precioso ver que hay personas que se interesan en la Filosofía. Entiendo que los libros a la Introducción a la Filosofía te pueden ayudar a comprender el lenguaje de textos de Filosofía Antigua u otros, ¿pero hacer una critica a ellos sin leer los textos?
Después de años de estudiarla, el hecho de ver personas como Caris, que tienen la valentía o estupidez para que con solo un libro de introducción a la Filosofía puedan resumir toda la historia del pensamiento occidental, de las ciencias y el saber en tres oraciones, lo siento mucho, pero es algo que no puedo aceptar.
Por cierto, en absoluto digo "estos textos son intocables", yo misma he tenido que elaborar criticas a Filósofos Socraticos y Presocraticos.  

Older, respecto a  “sobre el papel todo lo que quieras, ahora, en el momento de actuar ya no tanto”, creo que a estas alturas de la  vida es un poco redundante. Es decir, existen textos de hace más de 2000 años que hablan de errores que  aún seguimos cometiendo. Supongo que ya la muy conocida frase “si muchas más personas estudiarían filosofía...” está de más.

Por otro lado, Rousseau fue un mártir. Extrañamente, se empeñaba en creer que había algo bueno en el ser humano, algo por lo que luchar. Y sin embargo, cada día veía como los niños nacían ya condenados. ¿Qué les espera en una sociedad que los impregna de ignorancia, codicia y prejuicios?
Rousseau o Aristóteles, o cualquier otro, ninguno fue un mesías. Tal figura jamás existió ni existirá. Un hombre, solo, no puede cambiar el mundo, tal como y lo dice Pirriolítico de Tormes, las ideas hacen al mundo, es quienes nos hacen y definen nuestra existencia.

Homo divergenticus, te agradezco por postear aunque sea una pequeña parte de Parménides (últimamente, con la Filosofia Mediaval, aunque no parezca, uno llega a sentir nostalgia incluso por aquellas cosas que cuando cursó, jamás lo consideraría  Wink ).  A pesar del lenguaje poético de los primeros filósofos, la revelación por excelencia de la Filosofía es tan simple como cierta, “La filosofía aún no se ha adueñado de ti como lo hará, si no me equivoco, cuando no desdeñarás ninguna de estas cosas. Actualmente, a causa de tu edad, te preocupas de la opinión de los hombres”.

“El lastre de la sociedad occidental viene del miedo a caer en el abismo sin fondo, en el refugio en las Ideas, la preocupación por la opinión de los hombres que impide la emergencia de la crítica fenomenológica”. Homo Divergenticus, ¿Por qué supones que es un lastre las ideas? Husserl se refería exactamente a eso. Con el positivismo de las ciencias, no solo desato una revolución imparable en las ciencias, sino que sucumbió frente a un escepticismo tan irracional, que termino en un simple misticismo. Platon, Hegel y cualquier otro a muerto para nuestra sociedad hace mucho.
La imposibilidad de crear una metafísica, fue la advertencia de Husserl respecto a la autodestrucción de la humanidad que estamos presenciando cada día. Personas como Theodore Kasynscy (de hecho aquí hay un hilo sobre el tema: La sociedad tecnológica y un Rebelde), que argumentaba como el progreso nos destruiría a todos.

Esta insuficiencia del paradigma en el que vivimos hoy, lleva a una pérdida de la creencia en la libertad, y la posibilidad de dotar de sentido la existencia humana individual y general. Es decir, la pérdida de la creencia de “en sí mismo”, como ser humano. En definitiva, una crisis de las ciencias, de la cultura, y del hombre mismo.
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¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos? Empty Re: ¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos?

el Lun Oct 19 2015, 12:35
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Albeldrio, sigo sin comprender a que te refieres. ¿Es decir que con simplemente leer libros de introducción a la Filosofía puedes evaluar una crítica a autores sin leer los textos que han escrito?

Escucha, más allá de la respuesta, es algo precioso ver que hay personas que se interesan en la Filosofía. Entiendo que los libros a la Introducción a la Filosofía te pueden ayudar a comprender el lenguaje de textos de Filosofía Antigua u otros, ¿pero hacer una critica a ellos sin leer los textos?

No entiendo bien tu incomprensión Happy Yo leí unos libros de introducción a la filosofía, me surgieron una serie de dudas. Como no tengo cerca a nadie al que le pueda interesasr estas cosas, lo expuse aquí.

No me dedicaría a hablar en un simposio de filosofía sobre esas dudas, pero en un foro público y no especializado como este ¿por que no?.

Lo de leer los textos originales, pues está en la cola de espera.

Por otro lado ¿no puede alguien criticar algo sólo con unas nociones?. Por ejemplo, no sé nada de arquitectura, pero ciertos puentes en los que la gente se abre la cabeza cuando llueve me parece que se pueden criticar. Es otro nivel de conversación, pero no creo que por ello no se tenga que hablar. Quizás alguien con más conocimiento pueda mostrarme otros puntos de vista.

Eso es lo que yo pretendía, pensando que en este foro habría personas con más y mejor conocimiento que el mío, me pudieran dar algunas claves interesantes.

No pretendo, ni quiero (bueno, quizás con suerte) ser un erúdito, si que me gustaría "filosofar". Me parece más interesante que esta metaconversación tener contigo (ya que sabes del tema) una discusión. Quizás para ti también pueda ser un ejercicio intelectual interesante explicar las cosas a un neófito. ¿No es esa la forma de enseñanza Socrática?
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¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos? Empty Re: ¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos?

el Lun Oct 19 2015, 15:24
"Por ejemplo, no sé nada de arquitectura, pero ciertos puentes en los que la gente se abre la cabeza cuando llueve me parece que se pueden criticar".

 Simplemente, te diré que la metafísica es pura metafísica y la práctica la debemos dejar aparte. Y como un dato histórico revelador e importante es que a Platón casi lo matan como a su mentor por tratar de hacer realidad sus sueños y su pensamiento durante su estancia como educador del heredero de Siracusa.
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Gammed
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¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos? Empty Re: ¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos?

el Lun Oct 19 2015, 22:11
Albeldrio, me haz hecho reír, en efecto tienes razón. Sin embargo, sigo sosteniendo que es una manera arriesgada de hacerlo. Insisto en que leas los textos. Veras como personas que vivieron hace mas de 2000 años ya comentaban los errores que aun seguimos cometiendo.

En efecto, no es un foro especializado, pero tampoco nos vallamos al caraj@... ¿Definir la Filosofía sin ni siquiera terminar de leer un libro de introducción a la filosofía? Admitamoslo  Facepalm .

Se que mi cuestionamiento es molesto, pero después de todo este tiempo de leer estos textos y la analogía de "en ciertos puentes en los que la gente se abre la cabeza cuando llueve se puede criticar"... no estoy segura de que tan cierto pueda llegar a ser. Encontrar grietas en un sistema filosófico es, no difícil, pero hay que tener muchas cosas a considerar. En un texto puede hablarse de una cosa y complementa a otros.

Pero lo cierto es que deberías tener mas cuidado a elegir tus palabras, decir que el trabajo de los Filósofos Socraticos es un lastre, es muy audaz. Socrates fue el maestro de Platon, que murió por lo que creía. Platon fue el maestro de Aristoteles, que también casi es muerto. Y Aristoteles es el Filosofo que creo el mundo occidental tal y como lo conocemos: En el Organon I y II, dividió a las ciencias. En Política no solo analizo de nuevo las formas de organización de Estados (ya que Platon ya lo había hecho en República), sino que también critico a su maestro al creer que el lugar en donde un hombre nace en la sociedad es "natural"... sin embargo hubo que esperar a la "postmodernidad" y Filósofos (entre otras cosas) como Slavoj Zizek para desarrollar puntos que son mas urgentes de lo que se consideraría.

Los Filósofos Antiguos, como lo vez, hicieron trabajos inigualables. Es cierto que el sistema filosófico de Platon sustento los trabajos metafísicos de la Filosofía Medieval tanto Cristiana como Islámica, pero no por ello la Metafísica es inútil (la Religion tampoco lo es, pero a lo que nosotros conocemos como ella solo es una aberración mas en el mundo). Cuando lees los textos, veras que en muchos casos son hermosos, pero que algunos fueron ocultados y otros simplemente velados para adquirir control, es una realidad.

Quiero hacer incapie en solamente una cosa: La Metafísica, El Arte y La Ética ¿Son inútiles?.
Para este mundo por supuesto que si. Vivimos en un mundo deshumanizado, donde cada ser humano es un medio productivo y consumidor: Un Mundo al borde de la autodestrucción.

Hoy mas que nunca necesitamos una `critica fenomenológica´... comenzar a pensar y a sentir.  La Metafísica, El Arte y La Ética no es útil a un mundo que supone maquinas, pero no lo somos. Son lo único que nos hace humanos.
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Willy
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¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos? Empty Re: ¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos?

el Lun Oct 19 2015, 22:25
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Hoy mas que nunca necesitamos una `critica fenomenológica´... comenzar a pensar y a sentir.  La Metafísica, El Arte y La Ética no es útil a un mundo que supone maquinas, pero no lo somos. Son lo único que nos hace humanos.

+1000

-1 por lo de tratar de "estupidez" una opinión por ahí atrás Smile
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Gammed
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el Mar Oct 20 2015, 04:16
Willy según la Real Academia Española de la lengua la definición de estupidez es:
1. f. Torpeza notable en comprender las cosas.
2. f. Dicho o hecho propio de un estúpido.
(Del lat. stupĭdus).
1. adj. Necio, falto de inteligencia.

Necio, cia.
(Del lat. nescĭus).
1. adj. Ignorante y que no sabe lo que podía o debía saber.
2. adj. Imprudente o falto de razón.
3. adj. Terco y porfiado en lo que hace o dice.
4. adj. Dicho de una cosa: Ejecutada con ignorancia, imprudencia o presunción.

Laughing Laughing Laughing Creo que esas definiciones se ajustan perfectamente a nuestras particularidades humanas propias. Lo siento, aunque si bien mantengo mis palabras porque creo que se ajustan al concepto. En fin, pido disculpas aun asi  Happy .
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el Mar Oct 20 2015, 08:40
Vamos a ver ¿No hay nadie al que le guste filosofar?

Más allá de calificaciones y/o adjetivasciones desde una perspectiva moral y que no aportan nada intelectualmente,

¿No hay nadie al que le interese hablar - dialogar - discutir sobre diferentes ideas filosóficas?

No me refiero a hablar de historia de la filososfía, sino a construir conocimiento a partir de un debate sobre conceptos de, por ejemplo, Platón.

Si la filosofía es útil, lo es en tanto que aporta un sistema de pensamiento o un sistema de argumentación y adquisición de conocimiento a quien le interesa /la practica, no lo será si es un conocimiento elitista, erudito y alejado de la realidad y de las personas.
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Gammed
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¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos? Empty Re: ¿Ha sido (y es) la filosofía platónica un lastre para la sociedad durante siglos?

el Mar Oct 20 2015, 10:38
Albeldrio, la Vida es Filosofía... simple y llanamente.

¿Quieres hablar de Platon? Bien, pero al menos tienes que saber quien caraj@ fue ese muerto de hace mas de 2000 años del que se habla. Platon no es un "concepto"... es un autor de obras monumentales.

¿Construir un conocimiento a partir de un debate? ¿Porque no construir un saber? Es decir, hacer tuyo, propios, esos conocimientos.

Dicho de esa manera, parece que vienes aquí para ver si alguien que mas o menos sabe del tema, dice algo "impresionante" para que luego tu puedas repetirlo.

Ahora bien, no estoy diciendo que sea así. Simplemente digo que desperdicias mucho.

"Si la filosofía es útil, lo es en tanto que aporta un sistema de pensamiento o un sistema de argumentación y adquisición de conocimiento a quien le interesa /la practica, no lo será si es un conocimiento elitista, erudito y alejado de la realidad y de las personas".

Respecto a esto, nadie podría negarte esto en nuestros tiempos. ¿Acaso vez Filosofía en las calles? ¿Acaso vez Filosofía en los colegios? Esta prácticamente prohibida. Porque eso es Filosofía: es pensar, es sentir, es ser.
En este sistema deshumanizador, imparable, que te desprende de todo lo que eres hasta que ya no queda nada de ti, mas que un autómata, la Filosofía y el arte son las cosas mas peligrosas que existen. Porque esta Vida mediocre, maquinaria, la transformaras o morirás antes de serlo.

Albeldrio , las respuestas que buscas solo tu puedes dártelas, nadie mas.
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el Miér Oct 21 2015, 11:30
Yo no había participado en este hilo porque el planteamiento se hacía desde la falta de lectura.

Me pareció comparable a este planteamiento: oh, Jesús de Nazareth era judío y todo el Nuevo Testamento y todo lo que se ha construido sobre ello apenas está basado en lo que dijo uno para enmendarle la plana al Antiguo Testamento... ... Pues claro... y ¿a estas alturas es cuando te enteras?

Pues este hilo me parecía lo mismo: oh, Platón dijo una serie de cosas y la historia de la filosofía y de nuestra cultura occidental se ha basado en responder, rebatir y enmendar lo que él planteó, oh, qué lastre... ... Pues claro... y ¿a estas alturas es cuando te enteras?

Entonces lo que se muestra es la falta de haber leído libros sobre historia de la cultura y libros originales de los pensadores. A mí me daba la sensación de haberlo sabido desde siempre, desde la asignatura de filosofía de Bachillerato. Del mismo modo que había sabido desde siempre que el planteamiento del cristianismo se basa en responder a lo que había dicho la religión de la que surgió.

El planteamiento era tan básico, que no me pareció que mereciera la pena entrar para decir: lee los originales, lee libros gordos y densos de historia de la filosofía, lee libros gordos y densos de historia de las civilizaciones y las culturas.

En lugar de pararme a explicar las teorías que respondan al planteamiento del hilo, voy a sugerir que se busque bibliografía en las webs de las universidades, en las facultades de filosofía y humanidades, en las páginas de las asignaturas donde se encuentran la bibliografía recomendada para el estudio. Es una buena orientación de libros que se pueden leer y consultar. Y muchos son los básicos y esenciales que toda persona formada ha de conocer hoy en día.
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Gammed
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el Vie Oct 23 2015, 05:07
Ingenuamente creí que el hecho de una inteligencia superior a la media implicaba necesariamente algunas metamorfosis en el paradigma de pensamientos.

Creí que como SD (aunque considero que SD o normal el coeficiente, todas las personas deberían de hacerlo), desearían formar un saber ustedes mismos, en vez de encontrarlo ya remasticado y orientado según las mas diversas intensiones. Aunque, por supuesto, como dice Pavitra, eso le ahorraría el misero trabajo de leer esos "libros gordos" de a lo sumo 250 paginas.

Predonenme por no poder comprender este absurdo. Mis sugerencias nunca fueron mal intencionadas.
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el Vie Oct 23 2015, 10:27
Dear Gammed

Leer un libro gordo de más de 250 páginas no es un [i]mísero trabajo.[i]
Yo me paso la vida haciéndolo.
Libros sobre filosofías, literaturas y artes.
Todo lo contrario de un mísero trabajo, sino más bien una maravillosa delicia.

750 páginas
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700 páginas
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500 páginas
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320 páginas
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Mas concuerdo en que elaborar una teoría propia es algo estupendo.
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Gammed
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el Vie Oct 23 2015, 11:55
Los Filosos Presocraticos de Kirk, Los orígenes del pensamiento griego de Vernant, La teología de los primeros filósofos griegos de Jeager y sobretodo (para mi incomparable) Paideia Griega de Jeager, entre otros libros constituyeron la bibliografia de mi primer monografia.

La mente en la caverna de lewis williams tambien lo lei, es un gran trabajo desde el mito. Al igual que El mito. Su significado y funciones en la Antiguedad y otras Culturas de Kirk, ambas bibliográficas fueron agrupadas en otro carácter de la invertigacion de mis compañeros.

256 paginas tiene mi copia de Metafísica de Aristoteles (a la que me refería), y 323 República de Platon, en donde utiliza el mito de la caverna como argumento.

Pero no estoy aquí solo para decir que libros he leído, sino que de verdad quería agradecerte por tus palabras:
"Mas concuerdo en que elaborar una teoría propia es algo estupendo".
Me alegra en realidad oír eso.

"Todo lo contrario de un mísero trabajo, sino más bien una maravillosa delicia".
Leer nunca sera un misero trabajo, solamente fue mi consideración al carácter de tu respuesta. Sin embargo, el placer también demacra, es un hecho.

Desde por ejemplo, Paideia Griega, se puede hacer un buen análisis de las consideraciones de Platon (eso siempre y cuando consideres tu los trabajos del autor, sino solo repetirías lo que dice en este caso Jeager) y reducir una critica. Pero desde unos libros de introducción a la filosofía, lo siento, pero no creo que sea posible (aunque es solamente mi opinión). Aunque el encabezado del hilo preguntaba el porque la necesidad de volver a este Filosofo. Pues a lo esquemático lógicamente se vuelve cuando aun había hombres que tenían el valor para sostener un nuevo paradigma, un nuevo sistema de Filosofía.

Por esto mismo es que no comprendo el carácter de tu anterior mensaje Pavitra. En fin, realmente poco importa todo esto, respecto al estado de este mundo (ya que este sistema caníbal lo esta devorando todo). Por ende, termino diciendo lo que ya mencione anteriormente: Debemos asumir una critica fenomenológica, como debemos asumir la responsabilidad de cada acto como palabra; empezar a pensar, a sentir, en definitiva a ser.
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el Vie Oct 23 2015, 12:38
Me encanta la Paideia de Jaeger

Yo creo que todas las culturas, como la occidental o la india, tienen su lastre particular. Lo que dijo uno es lo que provoca que el siguiente construya otra cosa en respuesta.
Si no hubiera sido Platón con sus teorías, habría sido otro, y tendríamos otro lastre distinto.
Si en vez de llamarlo lastre se llama HISTORIA, pues no nos quejaríamos. Se estudia, se analiza, se mira desde la perspectiva, se libera una de las construcciones mentales del pasado, pero no se agobia una con el LASTRE. Ataraxia total.

Gammed, tienes que entender lo que digo a la primera lectura, porque yo escribo en castellano a la perfección.
En cambio, si no crees que sea un mísero trabajo leer libros eruditos, pues no lo escribas, porque si no, te entenderemos mal.
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