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Willy
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el Miér Jun 24 2015, 23:58
La muerte...ahhh...la muerte. Qué temazo.
Mueren los ricos.
Mueren los pobres.
Mueren los hombres.
Mueren las mujeres (por ese orden por cierto...no quiero insinuar nada...Crazy ).
Mueren los altos, mueren los bajos, mueren los guapos, mueren los feos ( [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ), mueren los sabios, mueren los ignorantes, mueren los padres, mueren las madres, mueren los hijos (algo que no suele entrar en los planes de futuro de muchos padres), muere mi hermano, muere mi amigo, muere mi enemigo, muere mi artista favorito, muere mi escritor preferido...
Todos ellos mueren, sin lugar a dudas: desaparecen, ya no están ahí para uno nunca más, uno no los experimenta otra vez jamás.

Y sin embargo, ¿Todas esas muertes que uno ve "ahí fuera" implican, necesariamente, que uno, el que observa toda esa muerte, va a morir también?

La respuesta a esta pregunta es que no necesariamente.

Sin embargo unos dicen que sí, que si "otros" mueren tú también mueres, que no hay otra manera racional de abordarlo, cosa que a uno no le dice nada porque uno está preguntado "he muerto yo alguna vez?" y recibe como respuesta "otros han muerto", y por otro lado hay quien dice que, efectivamente, no necesariamente, pero van más allá y se atreven a afirmar que hay vida después de la muerte. Y sinceramente, a mí, si no me mandan un selfi por guasap desde allí con la de la guadaña, no me creo nada (y si puede ser algo cachondo, pa pasar el mal trago, mejor, un texto en plan "eh tío, pues al final tenía yo razón, es igualita que el de Scary Movie :risas: :risas:", o algo así)

Y es que la mejor manera de ganar una discusión sobre la muerte es decirle al otro "eh, mira, escucha, no tienes ni puta idea, yo te voy a decir lo que es la muerte:", esperas cinco segundos, y te caes muerto allí mismo, zas, sobre el plato de lentejas y salpicando bien por todas partes. Y si te da tiempo a decir una última frase trascendental que pasará a la posteridad y que te definirá como persona, le susurras al oído entre estertores: "y punto", y exhalas y le dejas con la palabra en la boca, que jode el doble.
Sin embargo, que no se pueda sacar una conclusión, no implica que no se pueda hablar de ello (y bromear un poco, pa perderle el miedo Smile ).
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YoDigo
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el Jue Jun 25 2015, 02:19
El post esta en ciencias sociales asi que me animo a comentar.

Lo que escribis me recuerda indirectamente a una reaccion que tuve al leer a Ouspensky. Dice que nadie puede solo, que hay que ir a escuelas. Me confundi mucho, por un lado habia tenido progresos sin contactar Maestros, y por el otro no sabia nada. Entonces fui a buscar en google una excusa para aplacar mi confusion y me aparecio Rumi, algo parecido a, todos los caminos conducen a lo mismo, y luego osho, gurdjieff es un gran mentiroso xdd. Eso me alivio, pero al leerlo a Ouspensky volvia la confusion, porque ya no me guio por lo racional, sino por lo experimental, y, no se nada, tal vez tenia razon (eso pensaba).

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Willy
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el Jue Jun 25 2015, 23:19
Nisargadatta, por ejemplo, se refería a esto mismo cuando decía "no recuerdo haber nacido", pues plantea la misma pregunta que la de la muerte, o similar: si no recuerdo haber nacido, no puedo afirmar haber nacido. Puedes creer a los que te rodean cuando te dicen "sí naciste, yo te vi salir de mi vientre", y eso es fácil de manejar si convenimos que "nacer" es un estado binario, sí o no, antes estabas dentro, no habías nacido, después estabas fuera, sí habías nacido. Pero, viéndolo como un movimiento gradual, una apertura, ya no hay posibilidad de colocar un inicio tan fácilmente, pues es algo enteramente subjetivo: yo tendría que decirle a los demás cuando nací, y ellos corrobarlo o refutarlo, y no al revés, y aún así, tampoco se puede llegar a un acuerdo sobre el movimiento completo, porque al final estaremos llegando a convenciones, a acuerdos, esto es, limitando ese movimiento, acotando su significado total para poder abordarlo, poniendo nuestra mirada en un submovimiento concreto del movimiento entero, o sea, parametrizando, cosificando, etiquetando, todo eso que a homo le jode tanto Smile

No obstante, la inter-subjetividad, aunque limitada pues el lenguaje lo es, permite señalar a "eso" a través de un puente: ese yo interno que llega a la conclusión de que no sabe nada aún cuando escucha, entiende y comprende todo esto, es a lo que Nisargadatta señala como "Yo Soy".

Y ese puente se atraviesa quitando el sujeto, esto es, introduciendo la muerte en la ecuación: la muerte implica que no queda nadie ahí (no-one) ejerciendo la acción y que pueda ser señalado con un "ese" (that one), y sin embargo sigue habiendo acción, la materia se diluye, alimenta a los gusanos, las plantas etc, no deja de haber movimiento en ningún momento, simplemente el movimiento pasa a tener otra forma, de la misma manera que la energía no se destruye, se transforma, o la gota salta y vuelve a caer al mar (siempre hablando metafóricamente).
Otra manera de decirlo, es que la muerte no es el fin del verbo ser, es el fin del predicado que viene después del verbo, "ser algo" (ser humano, ser nacido) y la desaparición del sujeto ("ser algo" implica un sujeto siendo ese algo, yo soy algo, yo soy humano, yo soy nacido). Y si desaparece el sujeto de "Yo Soy", por eso decía antes que es un puente, sólo queda "Ser".

Y sin sujeto, bueno, casi, y esto ya es el que escribe contando su vida y milagros, deja de haber buscador y pasa a haber caminante. Y ese "casi" se debe a que uno, al final, para dejar ser buscador del todo, tendría que dejar de buscar-se las lentejas, y eso ya da mucho miedito.
Aunque hay gente que vive así sin saberlo ¿eh?, cuando uno confía en sí mismo, tiene claro lo que ama hacer, y se deja llevar, en realidad ya es un no-buscador). Y si encima es bueno en ello (y hay quien introduce el factor suerte), ¿quién dice que no pueda uno llegar a vivir haciendo lo que le gusta? ¿Y que se hace cuando a uno le dicen que no puede?. Lo mejor, lo que decía en otro post: se le dice "cucha, en esto de ser yo, tú, ni puta idea", (salvo que haya uno ido a preguntarle porque sea alguien que le puede ayudar a explorar sus capacidades y darle una medida realista de las posibilidades, evidentemente, si no quedaría raro), y se cuentan cinco segundos y zas... Y si encima uno tiene la suerte de poder soltar esa última frase, entonces ya, la gloria (tampoco conviene ensayarlo delante del espejo, se vería raro, y además, luego te estás muriendo y como para acordarse de cual era la mueca buena. Lo de la frase hay que intentarlo eh? no puede haber mejor manera de morir que contando un chiste).

"Casi morir no cambia nada, morir lo cambia todo". Creo recordar que hay un capítulo de House que se titula así.
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YoDigo
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el Dom Jul 05 2015, 09:52
Hablas de tal forma que no tengo nada que comentar.
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Willy
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el Dom Jul 05 2015, 11:37
Espero que no sea porque para ti poseo alguna autoridad sobre el tema Smile.

Últimamente la muerte está en mi cabeza a todas horas, y soy consciente de que mi mayor miedo no es el miedo a mi propia muerte en sí sino al sufrimiento que mi propia muerte pueda causar en las personas que "dependen" (en un sentido psicológico, no material) de mí (padres, cónyuge, amigos) ¿Soy ignorante por ello? Totalmente, pues en realidad soy yo el que depende de esas personas más de lo que ellas dependen de mí: yo les hago sufrir a ellos si me muero así que yo soy culpable de su sufrimiento cuando muera, o sea, que en realidad tengo más miedo a sentirme culpable yo, a sufrir yo, cuando me esté muriendo, que a morirme o a hacer sufrir a los demás.

Y sin embargo, aquí estoy, intentando dejar de fumar precisamente por eso en lugar de querer dejar de fumar simplemente porque acorta la vida. Y, claro, así no hay manera... Sad
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el Dom Jul 05 2015, 14:26
Yo creo que el sufrimiento por la muerte de alguien o algo no es más que una ilusión de entra tantas ilusiones mal creadas. ¿Cómo es posible que algo tan natural nos afecte con tanta trascendencia?

De nuevo no puedo dejar de pensar en el egocentrismo del ser humano y como influye en el miedo de dejar se ser nosotros, como también influye al miedo a renunciar a aquello a lo que queremos.

Cuando se deja de ver las cosas en el sentido de : Nosotros, las cosas que queremos, punto; todo se vuelve un pelín más fácil. Ya no se piensa tanto en la muerte, si no el la calidad de vida que tenemos y los pocos años que tenemos realmente para poder hacer lo que queremos de la vida que nos ha tocado, puesto que cuando es demasiado tarde lo será. Nunca más volverás a tener la oportunidad de.

A mi esto es lo que más me choca, y es lo que me hace plantearme seriamente si me merece la pena aferrarme a ciertas cosas sabiendo que al aferrarme a ellas estoy renunciando a tantas otras para siempre. Si de verdad estoy aprovechando el tiempo como quiero con aquello que quiero, por que algún día tampoco estarán y pensaré en todas aquellas cosas irrelevantes que hice mientras podría haber estado con mi mejor amigo, mi caballo, mi novio, leyendo un buen libro etc...

Temo que llegue el día y arrepentirme, de decir: Joder, si hubiese tenido más cojones hubiese hecho esto y luego lo otro, no me hubiese dejado llevar por el miedo a perder lo que ya tengo en pro de algo que no sé si es más importante.
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Willy
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el Dom Jul 05 2015, 15:12
Qué distingue lo relevante de lo irrelevante? La relevancia de algo se define en base a otro algo. Esto es relevante para aquello, eso es relevante para eso otro. Pero, ¿qué es relevante cuando te diriges al ataúd? Lo relevante es haber hecho cosas relevantes? o más bien todo lo hecho deja de tener relevancia, fuera relevante o no?
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el Dom Jul 05 2015, 15:29
Lo relevante depende de cada uno y de las cosas que sean importantes para cada uno. Si para ti claramente tu amigo Pepe es más importante pero esa tarde preferiste quedarte en casa viendo Sálvame, estás de alguna manera dejando de hacer algo más importante para ti por hacer algo que en el fondo no tiene importancia.
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YoDigo
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el Dom Jul 05 2015, 19:04
En primer lugar, porque te leo amistosamente, sin prejuicio, y segundo, porque sos bastante sensato con palabras-hechos, conocimiento-experiencia.

Me sorprende que fumes. La pregunta es: Por que fumas? Indudablemente hay un habito. Pero tampoco me parece correco ahondar en la vida personal.

Lo que te sucede con el tema de la muerte, es que Consideras a los demas. Ouspensky lo sabe explicar, yo no puedo explicarlo porque es posible que lo explique mal. No habria correlacion entre mis palabras y mis hechos.

____________________

Si el sufrimiento por la muerte es una ilusion, entonces todo sufrimiento es una ilusion. Diria que el sufrimiento surge entre el conflicto de hechos-ideal; cuando escapamos de los hechos con un ideal surge la ilusion; eso a mi parecer Willy lo sabe bien.

Si pensamos en lo que queremos, en vez de la muerte, solo estamos cambiando de ilusion. Nuestro modo de vivir se basaria en seguir determinado pensamiento, en vez de ver lo que somos, seria utilizar una linterna para ver lo que queremos, y no encender una lampara para ver lo real. Lo que parece guiar tu vida, Bene, son las ideas.

Arrepentirse de sucesos que ocurrieron cronologicamente antes es una muestra de ilusion. Solo existe el ahora.
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el Lun Jul 06 2015, 11:02
La muerte es un proceso natural. Estoy convencida de que hay muchos tipos de sufrimiento que no vienen por causas tan naturales como esta.

Cuando decides ser sincero contigo mismo y ver lo que eres, inevitablemente estas creando una idea y un pensamiento sobre ti mismo. Esta idea y pensamiento, por su puesto que luego tienen influencia a la hora de llevar a cabo determinadas decisiones y planteamientos.

La proporción de ti mismo que quieras ver o admitir, no depende del realismo en vez de una idea, puesto que el realismo a su vez no es más que una idea: La idea de algo que percibimos como real. Depende del grado de sinceridad y de introspección que se sea capaz de alcanzar en orden de poder canalizar nuestras acciones y filosofías vitales hacia lo que, sabiendo como somos, nos haría más felices o mejores personas.

Todo lo que vemos es una ilusión, la ilusión de un modo de percepción creado por la propia mente. Mente que luego es capaz de manipular e interpretar esa percepción consiguiendo que adquiera un sentido.

Cuando temes a la muerte y sufres por esta, lo haces por que se te ha inculcado la creencia y por tanto la ilusión de la muerte como algo muy negativo. Por supuesto, siempre dolerá perder a alguien o algo a lo que queremos. Para mi el abismo está entre contemplarlo como algo natural que por tanto hemos de superar, o como algo trágico que nos come la vida (Obviamente también depende de como haya muerto la persona).

La muerte es inevitable. Lo que es evitable es la forma en la que afrontemos y también el sentido que le demos a nuestra vida hasta que esta llega.

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Willy
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el Lun Jul 06 2015, 18:54
YoDi, please, recomiéndame algún texto de Ouspensky que te parezca que tiene relación con lo que comentaba.

Por qué fumo? Es una gran pregunta, sabes? porque no tiene respuesta. No hay ninguna razón para fumar y cientos para no hacerlo. Empecé con 16 años, supongo que para seguirle el rollo a la gente, parecer más guay, ya sabes, esas estupideces.
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el Lun Jul 06 2015, 19:01
Willy he sido fumadora durante 6 años. Dejar de fumar es tan fácil como dejar de hacerlo. Aunque admito: Aun cae un cigarro de vez en cuando.
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el Lun Jul 06 2015, 22:17
Laughing El vicio es el vicio, pero bueno. Hablábais del miedo a la muerte, yo ya hablé en otro post de mi postura sobre ella.

A la muerte le acompaña un sufrimiento increíble, una consciencia nunca antes sentida y luego un apagón, una nada absoluta.

Cuando sabes que podrías morir a la brevedad por algo que haces, o por algo que te ocurre, pasa un ángel. Al final, todos tememos fallecer.
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YoDigo
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el Lun Jul 06 2015, 23:07
La consciencia de la muerte, es solo el deseo de no desaparecer, de perder la pertenencia.

El libro que habla sobre 'considerar' 'imaginar', es: psicologia de la posible evolucion del hombre. Lo estoy leyendo, seguro vos lo entenderas mejor, mis creencias impiden seguir su linea de pensamiento.

__________________

Ese estado de nubosidad que impide ver claro, se percibe en mis ojos a traves de sensaciones. Se Percibe. La consciencia de tener vision distorsionada de creencias, no proviene de una idea, no es una teoria, ni una creencia, es un hecho. No se si a eso es a lo que en el hilo de Intuicion le llaman 'conocimiento inmediato'. Luego a esa consciencia de ver distorsionado le doy un nombre para comunicarme verbalmente en este foro. Pero no son pensamientos, son hechos. Y ver los hechos a traves de pensamientos, no es lo real. Podras hablar de biologia y ver a traves de una teoria, entonces no estarias viendo claro.
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el Lun Jul 06 2015, 23:18
Tambien tengo habitos. Y antes surgia una pregunta: por que no corro? Y la pregunta correcta seria: por que soy sedentario?

La primera pregunta implica deseo y lucha entre diferentes deseos. La segunda pregunta implica conocimiento del individuo en torno a sus acciones, lo que nos lleva al autoconocimiento. Porque no somos diferentes de la accion.

Si es que se contempla la pregunta: por que soy sedentario? y no surge respuesta, entonces nos liberamos de estar sedentario. Porque puede que nuestro cuerpo se identifique con determinada situacion: ser sedentario.

Si hay varias respuestas, entonces solo son excusas, es el ego escapando de los hechos con el ideal de lo que deberia ser. Ideal de lo que deberia ser, es redundante.


Última edición por YoDigo el Lun Jul 06 2015, 23:36, editado 1 vez
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el Lun Jul 06 2015, 23:28
Estás entendiendo de manera totalmente opuesta el termino de 'consideración' que utiliza Ouspensky YoDi, de ahí la importancia de asistir a una escuela donde pueden resolver tus dudas o guiar tus esfuerzos para que encuentres tus respuestas, hay cosas que no podemos ver en nosotros mismos pero que nos son muy evidentes en los demás y eso nos ayuda a trabajar, además de la afirmación de que en grupo se da 'algo' diferente.
Por otro lado, me atrevo a recomendarte que sueltes un poco a Ouspensky o Gurdjieff, y te concentres más en el sistema que proponen.

Lo que te pasa Willy es un claro ejemplo de consideración interna. Muy buena observación, por cierto.
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YoDigo
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el Mar Jul 07 2015, 00:07
Que es lo que yo entiendo por Consideracion, y que es lo que Ouspensky se refiere a Consideracion. Explicalo.
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el Mar Jul 07 2015, 01:16
En el libro Psicología de la posible evolución del hombre dice:

"Esta "caída en el sueño" tiene ciertas características propias definidas, desconocidas en la psicología ordinaria. Estas características requieren un estudio especial. Hay dos.

La primera se llama identificación. "Identificarse" o "la identificación" es un curioso estado en el cual el hombre pasa más de la mitad de su vida. Se "identifica" con todo: con lo que dice, con lo que siente, con lo que cree, con lo que no cree, con lo que desea, con lo que no desea, con lo que le atrae, con lo que le repele. Todo lo absorbe, y no puede separarse a sí mismo de la idea, del sentimiento o del objeto que lo absorbe. Esto quiere decir que en el estado de identificación, el hombre es incapaz de ver imparcialmente el objeto de su identificación. Es difícil encontrar una cosa, por pequeña que sea, con la cual el hombre no se pueda “identificar”. Al mismo tiempo, en estado de identificación, el hombre tiene aun menos control sobre sus reacciones mecánicas que en cualquier otro momento. Manifestaciones tales como el mentir, el imaginar, la expresión de emociones negativas, y el hablar constante, necesitan de la identificación. No pueden existir sin la identificación. Si el hombre pudiera liberarse de la identificación, se liberaría de muchas manifestaciones inútiles y tontas. En la Philokalia, que fue mencionada en la primera conferencia, está admirablemente bien descrita la identificación, su significado, sus causas y sus efectos. Pero en la psicología moderna no se puede encontrar ni rastro de esta comprensión. Es un "descubrimiento psicológico" completamente olvidado.

El segundo factor productor de sueño, emparentado con la identificación, es la consideración. En realidad "considerar" es identificarse con las personas."

Otro libro dice:

Hay varias clases de consideración.
"En la mayoría de los casos un hombre se identifica con lo que piensan los demás de él, con la
forma en que lo tratan, con la actitud que tienen hacia él. Un hombre piensa siempre que los
demás no lo aprecian lo suficiente, que no son suficientemente corteses o atentos. Todo esto
lo atormenta, lo preocupa, lo vuelve receloso y hace que desperdicie una cantidad enorme de
energía en conjeturas o en suposiciones; de esta manera desarrolla en él una actitud
desconfiada y hostil respecto a los demás. Cómo lo han mirado, lo que se piensa de él, lo que
se dice de él, todo esto toma una importancia enorme a sus ojos.
"Y no solo «considera» a las personas sino también a la sociedad y a las condiciones
históricas. Todo lo que a tal hombre le desagrada le parece injusto, ilegítimo, falso e ilógico.
Siempre el punto de partida de su juicio es que las cosas pueden y deben ser cambiadas. La
«injusticia» es una de las palabras que sirven a menudo de máscara para la «consideración».
Cuando un hombre se convence de que lo que lo subleva es una «injusticia», el dejar de
considerar equivaldría para él a «reconciliarse con la injusticia».
El hombre toma todo de una manera personal, como si todo
en el mundo hubiese sido dispuesto especialmente para complacerlo o por el contrario para
causarle desagrado y fastidio.
"Todo esto no es sino una forma de «identificación» y se podrían citar muchas otras formas.
Este tipo de consideración se basa enteramente en las «exigencias». El hombre en su fuero
interno «exige» que todo el mundo lo tome por alguien notable, a quien cada cual debería
constantemente mostrar respeto, estima y admiración por su inteligencia, su belleza, su
habilidad, su sentido del humor, su presencia de ánimo, su originalidad y todas sus otras
cualidades. Esta «exigencias» se basan a su vez en la noción completamente fantástica que la
gente tiene de si misma, lo que sucede muy a menudo aun con personas de apariencia muy
modesta. ¿Y de qué sufren? Ante todo de una extraordinaria opinión de sí
mismos, luego de exigencias y finalmente de «consideración», es decir de una predisposicion
para ofenderse por la menor falta de comprensión o de apreciación.
"Hay todavía otra forma de «consideración» que puede quitarle al hombre una gran parte de
su energía. Tiene como punto de partida la actitud que consiste en creer que no considera lo
suficiente a otra persona y que ésta se ofenda por esto. Comienza a decirse que quizá él no
piensa lo suficiente en esta otra persona, que no le presta suficiente atención y que no le da un
lugar suficientemente grande. Todo esto no es sino debilidad. Los hombres se tienen miedo
unos a otros. Y esto puede llegar muy lejos. He visto estos casos muy a menudo. Un hombre
puede llegar de esta manera a perder el equilibrio, si alguna vez lo tuvo, y conducirse de
manera completamente insensata. Se molesta contra sí mismo, y siente cuan estúpido es, pero
no se puede detener, porque en este caso, de lo que se trata es precisamente de «no
considerar».
"Otro ejemplo, quizá peor aún, es el del hombre que considera que según él «debería» hacer
algo, mientras en realidad no tiene absolutamente nada que hacer. «Deber» y «no deber» es un
problema difícil: es difícil comprender cuándo un hombre realmente «debe» y cuándo «no
debe». Esta cuestión no se puede abordar sino desde el punto de vista de la «meta». Cuando
un hombre tiene una meta, debe hacer exclusivamente lo que le permita acercarse, y nada que
pueda alejarlo de ella.
"He hablado hasta ahora de la consideración interior. Seria posible dar muchos otros
ejemplos. Pero les toca a ustedes el hacerlo, quiero decir que a ustedes les toca buscar estos
ejemplos, en sus observaciones sobre ustedes mismos y sobre los otros.

"Lo contrario de la consideración interior —la consideración exterior— constituye en parte un
medio de lucha contra ella. La consideración exterior se basa en una especie de relación con la
gente que es totalmente diferente de la consideración interior. Es una adaptación a la gente, a
su comprensión y a sus exigencias. Al considerar exteriormente, un hombre realiza todo lo
necesario para hacerse la vida más fácil a sí mismo y a los demás. La consideración exterior
necesita un conocimiento de los hombres, una comprensión de sus gustos, de sus hábitos y de
sus prejuicios. Al mismo tiempo, la consideración exterior requiere un gran poder sobre si
mismo, un gran dominio de sí.

___YoDi, notas alguna diferencia entre lo que tu entiendes por consideración y la información de arriba?
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el Mar Jul 07 2015, 01:40
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La consciencia de la muerte, es solo el deseo de no desaparecer, de perder la pertenencia.

El libro que habla sobre 'considerar' 'imaginar', es: psicologia de la posible evolucion del hombre. Lo estoy leyendo, seguro vos lo entenderas mejor, mis creencias impiden seguir su linea de pensamiento.

__________________

Ese estado de nubosidad que impide ver claro, se percibe en mis ojos a traves de sensaciones. Se Percibe. La consciencia de tener vision distorsionada de creencias, no proviene de una idea, no es una teoria, ni una creencia, es un hecho. No se si a eso es a lo que en el hilo de Intuicion le llaman 'conocimiento inmediato'. Luego a esa consciencia de ver distorsionado le doy un nombre para comunicarme verbalmente en este foro. Pero no son pensamientos, son hechos. Y ver los hechos a traves de pensamientos, no es lo real. Podras hablar de biologia y ver a traves de una teoria, entonces no estarias viendo claro.

¡Y que viva Platón (y de paso el pueblo griego, tenía que decirlo..)! El asunto es que desde la cueva nunca podremos ver más que sombras. ¿Cómo desembarazarnos de nuestras propias (re-)presentaciones? A eso me refería cuando pregunté si se podía demostrar el "ser" de las cosas. A cada lógica le corresponde su contante de mito. Respecto a la "muerte" también lo hay...
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el Mar Jul 07 2015, 01:50
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En el libro Psicología de la posible evolución del hombre dice:

"Esta "caída en el sueño" tiene ciertas características propias definidas, desconocidas en la psicología ordinaria. Estas características requieren un estudio especial. Hay dos.

La primera se llama identificación. "Identificarse" o "la identificación" es un curioso estado en el cual el hombre pasa más de la mitad de su vida. Se "identifica" con todo: con lo que dice, con lo que siente, con lo que cree, con lo que no cree, con lo que desea, con lo que no desea, con lo que le atrae, con lo que le repele. Todo lo absorbe, y no puede separarse a sí mismo de la idea, del sentimiento o del objeto que lo absorbe. Esto quiere decir que en el estado de identificación, el hombre es incapaz de ver imparcialmente el objeto de su identificación. Es difícil encontrar una cosa, por pequeña que sea, con la cual el hombre no se pueda “identificar”. Al mismo tiempo, en estado de identificación, el hombre tiene aun menos control sobre sus reacciones mecánicas que en cualquier otro momento. Manifestaciones tales como el mentir, el imaginar, la expresión de emociones negativas, y el hablar constante, necesitan de la identificación. No pueden existir sin la identificación. Si el hombre pudiera liberarse de la identificación, se liberaría de muchas manifestaciones inútiles y tontas. En la Philokalia, que fue mencionada en la primera conferencia, está admirablemente bien descrita la identificación, su significado, sus causas y sus efectos. Pero en la psicología moderna no se puede encontrar ni rastro de esta comprensión. Es un "descubrimiento psicológico" completamente olvidado.

Entonces, yo no sé qué estoy estudiando... ¿Me volví loca?  Embarassed

Identificación, su significado, sus causas y sus efectos. Esto compone el mayor porcentaje de estudio de la Psicología actual, que une fuerzas con la Neurociencia. No os pongo referencias, porque solo (sin tilde, ya) mi libro de 1º de Psicología Social son... esperad... 550 páginas repletas de esos conceptos.
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el Mar Jul 07 2015, 02:21
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En el libro Psicología de la posible evolución del hombre dice:

"Esta "caída en el sueño" tiene ciertas características propias definidas, desconocidas en la psicología ordinaria. Estas características requieren un estudio especial. Hay dos.

La primera se llama identificación. "Identificarse" o "la identificación" es un curioso estado en el cual el hombre pasa más de la mitad de su vida. Se "identifica" con todo: con lo que dice, con lo que siente, con lo que cree, con lo que no cree, con lo que desea, con lo que no desea, con lo que le atrae, con lo que le repele. Todo lo absorbe, y no puede separarse a sí mismo de la idea, del sentimiento o del objeto que lo absorbe. Esto quiere decir que en el estado de identificación, el hombre es incapaz de ver imparcialmente el objeto de su identificación. Es difícil encontrar una cosa, por pequeña que sea, con la cual el hombre no se pueda “identificar”. Al mismo tiempo, en estado de identificación, el hombre tiene aun menos control sobre sus reacciones mecánicas que en cualquier otro momento. Manifestaciones tales como el mentir, el imaginar, la expresión de emociones negativas, y el hablar constante, necesitan de la identificación. No pueden existir sin la identificación. Si el hombre pudiera liberarse de la identificación, se liberaría de muchas manifestaciones inútiles y tontas. En la Philokalia, que fue mencionada en la primera conferencia, está admirablemente bien descrita la identificación, su significado, sus causas y sus efectos. Pero en la psicología moderna no se puede encontrar ni rastro de esta comprensión. Es un "descubrimiento psicológico" completamente olvidado.

Entonces, yo no sé qué estoy estudiando... ¿Me volví loca?  Embarassed

Identificación, su significado, sus causas y sus efectos. Esto compone el mayor porcentaje de estudio de la Psicología actual, que une fuerzas con la Neurociencia. No os pongo referencias, porque solo (sin tilde, ya) mi libro de 1º de Psicología Social son... esperad... 550 páginas repletas de esos conceptos.

Hola eisoaleceia, este tipo de confusiones es la que me gustaría poder evitar. La 'identificación' de la que se habla en estos textos no es la identificación que conocemos en la psicología actual, y no tiene relación alguna, (de ahí las comillas en descubrimiento psicológico). Es gracias a la observación y a una guía especifica que se pueden llegar a diferenciar, por lo que me limitaré a decir que haría falta tomar en cuenta 'la Philokalia que fue mencionada en la primera conferencia' del libro del que presento los textos y que, mientras que la psicología actual y la filosofía estudian al ser humano como es, este sistema estudia lo que el ser humano podría ser. Es un sistema para el desarrollo del ser, y los términos utilizados -identificación, consideración, yoes, imaginación, mecánico...- explican conceptos específicos para el trabajo en el sistema.
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La muerte Empty Re: La muerte

el Mar Jul 07 2015, 09:43
La psicología moderna sigue los fundamentos neurocientíficos del cognitivismo.
La psicología postmoderna ( tal vez la estudien en los últimos años de carrera ) sigue los fundamentos neurocientíficos del conexionismo.

El cognitivismo sigue el individualismo metodológico. La identidad, su interpretación, no es hermenéutica, es causal. Por lo general prescinde del sujeto fenomenológico, estudia a las personas como "idiotas estructurales" y al mismo investigador. Se fundamenta en la representación y la observación.

Si se estudian las teorías de la "identidad social" (Tajfel y Turner), se aprecia como se deja atrás el individualismo metodológico, se dinamizan las identidades, las cuales ya no son cosas, sino procesos.
El estudio de los procesos identitarios no se basa en la representación y observación, aunque tampoco los niega, ni reduce, los complementa. Se fundamenta en la observación participante, el observador se incluye en el contexto y entorno observado. La representación deja la última palabra a la evocación.

Es conveniente tener conocimientos de las teorías neurobiológicas conexionistas para entender la relación: Observación/participación- conexionismo- evocación.
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La muerte Empty Re: La muerte

el Mar Jul 07 2015, 10:00
Primero leo el libro y te digo. Ya lo habia leido, pero, prefiero volver a leerlo.
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La muerte Empty Re: La muerte

el Mar Jul 07 2015, 10:32
No leo el libro, pero lei tu extenso texto, son citas de Ouspensky, no tengo nada que agregar.
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La muerte Empty Re: La muerte

el Mar Jul 07 2015, 10:35
Ah, la otra relación significativa: observación/experimentación-cognitivismo-representación es la que fundamenta las ciencias Modernas, que no es lo mismo que las ciencias actuales.

Esto origina un conflicto institucional, que en la psicología se refleja en su crisis frente a la sociología, la sociología con la antropología y esta con la antropología filosófica y la filosofía.

El conflicto tiene su origen en la incapacidad del cronotopo institucional, el tiempo irreversible y representativo, para dar sentido a la diversidad.
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