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Elisewin
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Definición de enfermedad - Página 2 Empty Re: Definición de enfermedad

el Vie Dic 12 2014, 02:33
El dolor que solo es dolor no relacionado con ninguna condición life-threatening, ¿es enfermedad? Porque disminuye capacidades...
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Osler
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el Vie Dic 12 2014, 07:21
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero eso sería sólo la definición de enfermedad mortal.

Debería incluirse la noción de ser molesto, de pérdida de alguna capacidad. Y también la de riesgo. Hay enfermedades leves, otras que no se manifiestan ni molestan pero son un riesgo...

Es cierto, no había caído en eso. ¿Podríamos decir entonces que enfermedad es la pérdida de homeostasis de un ser vivo que en mayor o menor medida implica dificultades en su supervivencia respecto a sus pares sanos?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El dolor que solo es dolor no relacionado con ninguna condición life-threatening, ¿es enfermedad? Porque disminuye capacidades...

Creo que al dolor agudo no, pero el dolor crónico (tipo dolor neuropático) sí que se lo considera como enfermedad. De hecho hay unidades especializadas para tratarlo, porque como bien dices es incapacitante.

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el Vie Dic 12 2014, 15:49
Yves, creo que en parte te referías a mí con lo de organismos que realizan funciones.

A mis catorce años tuve apendicitis. Gracias a que se había estudiado esa enfermedad y sus consecuencias, hoy puedo sentir y escribir este mensaje.

Si hubiera tenido veintidós podría haber rechazado el tratamiento y habría sentido la muerte sin que nadie pudiese evitarlo.

En el menor de edad evidentemente hay una autoridad que fuerza decisiones para su bienestar. Pero en el mayor no hay nada de eso, por lo menos en cuanto a salud.

Es adecuado hablar de autoridad cuando uno puede oponerse a ella en el momento que quiera?

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el Sáb Dic 13 2014, 22:38
Me encantó lo de que la comida surge para saciar el hambre, es una idea elegante.

Has pensado que la visión mecanicista no se contradice con la tuya, que la visión mecanicista se encarga solamente de las relaciones entre tus percepciones, siendo incapaz de explicar las percepciones mismas, y que las únicas percepciones que existen son las tuyas?

Para hablar de salud y de enfermedad, hacen falta percepciones que no sean las tuyas? Por qué habría que ponerse en el lugar de un árbol, por ejemplo, para darle su entidad completa?

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el Dom Dic 14 2014, 01:57
"Generalmente, se entiende a la enfermedad como una entidad opuesta a la salud, cuyo efecto negativo es consecuencia de la alteración del estado fisiológico y/o morfológico considerados como normales, equilibrados o armónicos (véase homeostasis) de un sistema a cualquier nivel (molecular, corporal, mental, emocional, espiritual, etc.)".

Yéndome a lo particular, y según esta definición, se está enfermo o no se tiene salud al existir desequilibrio o falta de armonía. La falta de armonía a nivel celular puede medirse por ejemplo con biomarcadores. Sobre esto, puedo tomarme un litro de leche, aumentando los niveles normales de serotonina; puedo tomarme dos tazas de café, aumentando también temporalmente los niveles de dopamina. Puedo hacer ejercicio físico, y aumentar con esto los niveles de endorfinas.

Con esto deduzco que a nivel celular, y más específicamente con los neurotransmisores, hay un intervalo de regulación, considerado dentro del umbral normal (sea en alza o hacia abajo), que tiene toda una valoración de "normalidad" y por tanto de saludable, cuando esas células son secretadas dentro de un rango, que por cierto, son comparables con una muestra generalizada de la población.

No obstante, la alimentación occidental -y esto como ejemplo- fomenta niveles altos de omega 6 en la sangre en relación a los niveles de omega 3, no existiendo un equilibrio entre ambos omegas.

Luego, se dice según estudio acabado, y pongo otro ejemplo, que el cerebro de Einstein producía niveles mas altos de neuroglias en algunas zonas del cerebro, según normalidad, o sea, según muestreo generalizado de la población.

¿Tiene entonces la denominación de enfermedad, una valoración externa o pública?

Yendo a mi caso, no presento ningún síntoma que me haga sentir extraño internamente como externamente, ya que mis niveles de dopamina y serotonina están, gracias a un factor "externo" (medicamento) normalizados.

¿No será que el enfermo es quien internamente, posee en el momento presente un desjuste o desequilibrio fisioquímico, junto con la consecuencia de padecer sintomas que problematizan su vida externa?

Vale decir, Einstein gozaba de una vida placentera, a pesar de un funcionamiento atípico de su cerebro. Albert, no era enfermo. Van Gogh tenía un cerebro distinto, y por su contexto, tampoco tenía herramientas que pudieran paliar su sintomatología enferma. Era por tanto enfermo.

Por eso, que la enfermedad tendría que tener una función temporal, también. Si yo dejo de tomar mi medicamento 1 semana, entonces el próximo fin de semana estaré enfermo, porque a nivel interno, lo percibirá mi cuerpo y me sentiré mal (externo).

No sé...
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el Dom Dic 14 2014, 02:09
A lo que quise referirme con mis preguntas es justamente a lo que te referiste con la ropa, que es tuya pero podría ser de otro de los que te rodean. Se me hace difícil explicar mejor mis preguntas con esa analogía pero voy a intentarlo.

Digamos que estás con personas, y que esas personas te dicen que ellas también usan ropa así como vos estás usando. Esas personas sufren enfermedades y se curan o se mueren, y las ves sentir (a todas les ves ropa).

Pero alejándote un poco, te das cuenta de que... esas personas con ropa son dibujos cosidos a tu ropa! Y no hay manera de saber si lo que dicen, que también son letras de tela, existe por fuera de tu ropa.

Y sin embargo todavía se enferman y los ves sufrir. Todavía puede definirse la enfermedad y curarse, y todavía tienen identidad, tengan o no tengan (vos nunca vas a saberlo) ropa.
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el Dom Dic 14 2014, 12:43
Más que lo que es quizá nos podamos entender mejor con lo que no es. La enfermedad no es un extremo de la curva de Gauss. Y tampoco es una creación social (aunque tenga repercusión social). En la enfermedad subyace la idea de perjuicio. Es la diferencia entre tener poco dinero y caer en la miseria. Tener poco dinero es un parámetro estadístico, pero no implica necesariamente anulación, hay mucha gente que vive a sus propios ojos felizmente con poco dinero. En cambio la miseria supone carecer de sustento básico y un perjuicio objetivo, la base de la pirámide jerárquica de las necesidades humanas de Maslow. La salud (o al menos cierto grado de salud) también es una necesidad básica. Un filósofo seguidor de Foucault (eso de que la enfermedad mental es sólo una categoría social represiva) fue invitado por un psiquiatra a acompañarle durante una semana en sus quehaceres clínicos. Ya había cambiado de opinión al primer día. Por eso de la diferencia entre el discurso y la realidad, ya sabéis.
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el Dom Dic 14 2014, 13:22
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Un filósofo seguidor de Foucault (eso de que la enfermedad mental es sólo una categoría social represiva) fue invitado por un psiquiatra a acompañarle durante una semana en sus quehaceres clínicos. Ya había cambiado de opinión al primer día. Por eso de la diferencia entre el discurso y la realidad, ya sabéis.

Esto siempre me trae a la idea de los extremos. Si no estoy de acuerdo con una idea, me voy al extremo opuesto.

Ahora las enfermedades mentale se traducen en "espectros", está claro para todo aquel con un poco de sentido común que individuos dentro de la zona más grave están claramente discapacitados, ¿Pero qué sucede con aquellos que se encuentran entre la línea imaginaria que separa la normalidad de ese espectro de enfermedad? Sucede que cada uno dibuja dicha línea en una posición diferente, un milímetro más a la derecha o izquierda.

Cuando comenzaron a hablar de espectros de autismo, hablaron de espectro ampliado, espectro medio y espectro reducido. Me parece perfecto como método para señalar características tipo-autistas en familiares de niños autistas, puede ser interesantes para estudios que buscan un origen genético, pero en cuanto se emocionan y empiezan a encajar a medio mundo allí dentro, incluso a personas sin discapacidad alguna, resulta que las particularidades pasan a ser trastornos.

Espectros espectros espectros... ¿Cómo decides la línea que separa la normalidad de la parte más débil del espectro?

Teóricamente, si las experiencias que reporta una persona afecta de forma negativa a su vida social, laboral, etc...y su naturaleza es patológica  (No, los SD no estamos enfermos por serlo...) entonces se trata de un trastorno. Ahora, llevar esto a la práctica no es tan sencillo.

Imagina que alguien está en la línea límite que separa la normalidad de un espectro de un trastorno. Tiene características particulares que afectan a su vida social, laboral y todas las vidas que te puedas imaginar. ¿Cómo distingues que esa afectacción sea por características patológicas que por incomprensión de la sociedad? Un SD se ve afectado normalmente a nivel social y laboral por la falta de integración, incomprensión, discriminación y etc...sin embargo, no está enfermo. Una persona sin capacidad intelectual superior, pero que sin embargo sí tenga características de su personalidad que no sean típicas, podría tener problemas encajando en sociedad, aunque si encontrase personas suficientemente respetuosas y abiertas de mente, podría verse integrado.

En el caso que no haya encontrado a dichas personas...¿Cómo distinguirías si es una persona en la parte más leve del espectro o simplemente alguien normal que no encaja por sus particularidades?

Lamento haberme enrollado tanto, pero me parece que todo el mundo del "espectro" es una burrada. Está bien que ya al hablar, por ejemplo, de autismo, no sólo se consideren los casos más graves; está bien que los casos con menos afección -pero discapacitados- estén diagnosticados, pero cuando se desmadra y ya no hay separación entre rarito y enfermo "leve", es un problema. No hay linea dibujable objetiva que separe una cosa de la otra, porque en cada sociedad y tiempo se dibujaría una línea diferente, por más que todos reconocerían al enfermo claramente afectado.

Y creo que no hay línea objetiva porque realmente no existe tal cosa; es absurda la idea de un espectro que se extiende hasta llegar a la normalidad, la enfermedad está o no está (de forma más o menos grave); de situaciones que se encuentran sobre esa línea imaginaria separadora surge la idea de que la enfermedad mental es sólo un fenómeno social.  Se pasa de crear un espectro que va desde la gravedad absoluta hasta la normalidad, a decir que todo es invención social.

Como digo, de un extremo a otro. La sensatez de tener en cuenta circustancia, de no rechazar o aceptar todo, está ausente.

Parece que si una postura posee un error, hay que negarla en su totalidad, aunque de absurda sólo te pueda parecer que tenga una cosa.


(Obviamente esto sólo sucede en enfermedades mentales...)
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el Dom Dic 14 2014, 14:27
Stendhal, el problema que veo es que la identificación de algo como perjuicio también es relativa. Perjuicio... según quién?
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el Dom Dic 14 2014, 16:43
Ratto, completemente de acuerdo en la excesiva proliferación de "enfermedades" en el ámbito psicológico, pero es que la psicología y la psiquiatría son casos aparte, aún no han encontrado métodos objetivos de validación. Pasaba con la medicina en general antes, uno era etiquetado de tísico (tuberculoso) a veces simplemente por tener una constitución débil, hoy tienes que tener pruebas de ello (aislar el bacilo, pruebas de inmunidad, etc). Pero además sí que existen rasgos que van en un continuo desde la normalidad hasta la anormalidad. Puedes ser desde meticuloso, lo que es una virtud, hasta obsesivo compulsivo, que es una anomalía. Como muchas otras cosas en esta vida ¿Por qué 18 años es la mayoría de edad y no 16 ó 20? En cuanto a si la anomalía es debida al entorno o al paciente o a ambos, en teoría no es difícil de estudiar, aunque haya casos complicados, como en todo. Si una serie de pacientes presentan los mismos síntomas en toda clase de entornos cabe sospechar que se trata de un problema originado en el paciente. Si los síntomas desaparecen bajo ciertas condiciones externas cabe pensar que sea el entorno. Y luego puede haber mezcla de ambos. Si hablamos de casos en particular y no de enfermedades o anomalías ya es harina de otro costal.

Hierofante, existe toda una tendencia de la medicina que va por ahí, evaluar los perjuicios de manera objetivable (no ya los diagnósticos, los perjuicios). Los cuestionarios de calidad de vida o de discapacidad adaptados a enfermedades (y culturas, para que no se enfade HD) cada vez son más importantes. Hay abuelitos que dicen estar como una rosa y en el cuestionario sale que es incapaz de coger la cuchara o de salir de su casa sin perderse debido a dos cataratas como dos castillos. Como dirían en Houston, ahí tenemos un problema.
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el Dom Dic 14 2014, 17:19
A eso voy. El perjuicio es determinado desde el exterior, no desde el interior, porque si no no existiría la anosognosia. Resulta entonces que hay entidades que son enfermedades según una población pero no según otra, y la objetividad empieza a diluirse.
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el Dom Dic 14 2014, 17:35
No, estábamos hablando de evaluar perjuicios, no de diagnósticos. Toda la ciencia se hace desde el exterior y eso no la invalida. Una persona tiene tuberculosis si ciertos hallazgos son positivos y eso no tiene que ver nada con poblaciones ni culturas.
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el Dom Dic 14 2014, 17:39
Tiene tuberculosis, pero está enferma? Está sufriendo un perjuicio?
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el Dom Dic 14 2014, 19:10
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero además sí que existen rasgos que van en un continuo desde la normalidad hasta la anormalidad. Puedes ser desde meticuloso, lo que es una virtud, hasta obsesivo compulsivo, que es una anomalía.

La enfermedad no es tan simple como uno o varios rasgos subidos de intesidad; son estos rasgos exagerados acompañados de diferentes déficit, carencias o interpretaciones negativas de la realidad.

Como ejemplo, dos personas con mantienen su habitación ordenada de forma muy meticulosa, una puede padecer TOC relacionado con el orden, mientras que el otro puede ser simplemente una persona que ame la organización. Si ambos fuesen igualmente ordenados y meticulosos, la diferencia radicaría en los procesos mentales de cada individuo. Aquel con TOC no sólo ordenaría (Compulsión), sino que tendría pensamientos obsesivos sobre ello, pensamientos negativos, falta de tolerancia a la frustración, ansiedad, estrés, sentimientos anormales ("Si no ordeno de X forma, algo malo pasará."); mientras que el individuo normal muy meticuloso lo haría por placer personal, estaría en armonía consigo mismo.

Ambos estarían en el continuo de la "Meticulosidad" en el mismo sitio, con resultados diferentes.

Así se puede hacer con todos los espectros.


Por esto, reitero, estoy en contra del concepto de "espectro" donde rasgos normales pasan a anormales y ser trastornos. Lo que origina el trastorno no son rasgos ni son características simplemente más intensas; son rasgos y características demasiado "fuertes" que se unen con carencias de tipos variados, para dar lugar a lo que es observable externamente: el comportamiento anormal.


EDITO: se me acaba de ocurrir....

CI normal (85-115) - Alto (116-129) - Superdotado (130-144) - Superdotación alta (145-159) - Superdotado excepcional (160-180) - Superdotado profundo (<180)

Cuando esto era un espectro de CI, un continuo, era una barbaridad.

La diferencia entre alguien normal y alguien superdotado no es sólo el CI, es el CI más ciertas particularidades. Hacerlo un continuo implicaba que la única diferencia era el CI, que el salto de un intervalo a otro era únicamente el número; se ignoraban los factores que se "acomplaban" de la nada y que realmente son independientes del CI (Aunque correlados). La sensibilidad, el sentido de la justicia, los rasgos típicos de la personalidad... ¿Realmente puedes justificarlos por tener mayores habilidades (que no capacidades) verbales-matemáticas (Qué es lo que medían los test estandars)? No, no se puede; por eso la idea de un "intervalo" de CI y los test estandars están obsoletos.

Imagina lo mismo con la meticulosidad; tendrás el mismo problema.  Podrás decir que un "índice de meticulosidad" mayor que X es patológico, pero realmente para que eso sea patológico (como para que alguien sea SD) no basta el número (no basta mínimo 130), se necesitan los rasgos "independientes" del índice que dan lugar al cuadro completo de TOC (Equivalencia supertado: alta sensibilidad y todo el rollo).

Por esto los profesionales dicen "No hagáis los puñeteros test de internet." por más que alguien puntúe alto en el test famoso del espectro de autismo (lo encuentras online, el mismo que se usa a nivel clínico), porque el numerito hay que contrastarlo con la vida y circustancia del individuo; pero claro, como te toque un incompetente que no distinga....¡Espectro nada! Son fantasías de los test, bueno para investigar, malo individualmente para "catalogar" enfermedades (Bueno para ver la mejoría de X habilidades de alguien)

Puntuar más alto en X rasgo (o rasgos...)....¿Y los que aparecen casi espontáneamente? ¿Cómo justificas la falta de autoregulación emocional por tener más "meticulosidad"? No es lineal, no es un espectro, no es 1, 2, 3 y 4.

(Si no avanzase sólo a lo largo y alto, sino también en profundidad, como para captar más "síntomas"; algo así como un espectro en 3 dimensiones, entonces quizá si pueda tener más sentido)
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el Dom Dic 14 2014, 21:37
Si tiene tuberculosis está enferma. Y tiene un perjuicio, aunque ahora no tenga síntomas, los tendrá con una probabilidad elevada. Si te dicen que te van a despedir casi seguro dentro de tres años ¿te están perjudicando o no te están perjudicando?

Ratto. Es que una cosa no quita la otra. A medida que avances en ese espectro del rasgo los síntomas van apareciendo o tienen más posibilidades de aparecer en el futuro. Si alguien comprueba dieciséis veces la luz de su cuarto antes de irse no sólo es un meticuloso extremo, seguro que tiene las distorsones propias del TOC. Pasa lo mismo con el nivel de glucosa y la diabetes. La diabetes propiamente dicha supone daño presente o futuro en los tejidos: riñón, corazón, retina. Cuanto más alta tengas la cifra de glucosa más probabilidad tendrás de que aparezcan esos daños. Siempre habrá un solapamiento entre personas que no los tengan incluso con cifras altas y aquellos que los tengan aún teniendo cifras más bajas. Se utilizan modelos matemáticos para establecer los puntos de corte (curvas ROC se llaman) que básicamente es "a ver donde pongo la línea para pillar al máximo posible de enfermos presentes o futuros sin que se me cuelen demasiados sanos que en toda su vida estarán sanos".

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En la práctica un diagnóstico en firme de una enfermedad completamente desarrollada sí se hace por probabilidad condicionada (estadística bayesiana, aunque sea intuitiva), que es lo que tú dices "si tiene esto Y esto Y esto casi seguro con una probabilidad cercana a 1 que tiene la enfermedad X"
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el Dom Dic 14 2014, 22:38
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ratto. Es que una cosa no quita la otra. A medida que avances en ese espectro del rasgo los síntomas van apareciendo o tienen más posibilidades de aparecer en el futuro. Si alguien comprueba dieciséis veces la luz de su cuarto antes de irse no sólo es un meticuloso extremo, seguro que tiene las distorsones propias del TOC.

Eso no es meticuloso extremo, es ya TOC. Verifiar lo ya verificado cuando no hay oportunidad de error es neurosis.

Simplemente digo que el "espectro" me parece vacío si sólo se lo ve avanzar en una dirección (Lo más meticuloso que puedes ser es verificar, cuando se extiende a la repetición y miedo es el añadido de desajuste...no ha avanzado a lo largo, sino a lo "ancho", en profundidad, cogiendo más síntomas)

Es simplista, también. Hay un salto muy gordo, de una parte a la otra. Sigue sin parecerme un espectro simple, lo siento.

Bien explicado no hay problema, pero odio y reodio cuando se simplifica en estos temas, porque se pueden caer en errores graves. Quizá son tonterías mías porque haya conocido mucho incompetente; no soy fácil de acontentar.


Me gusta más...estoy buscando la imagen...No es unn espectro que avanza hacia delante....

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El espectro es muy simplista.

Mira la página 3, esos gráficos.

Sé que no es lo mismo, ni para lo mismo...pero no encajo el espectro.

No puedo argumentarlo.

Pasa lo mismo con el nivel de glucosa y la diabetes. La diabetes propiamente dicha supone daño presente o futuro en los tejidos: riñón, corazón, retina. Cuanto más alta tengas la cifra de glucosa más probabilidad tendrás de que aparezcan esos daños. Siempre habrá un solapamiento entre personas que no los tengan incluso con cifras altas y aquellos que los tengan aún teniendo cifras más bajas. Se utilizan modelos matemáticos para establecer los puntos de corte (curvas ROC se llaman) que básicamente es "a ver donde pongo la línea para pillar al máximo posible de enfermos presentes o futuros sin que se me cuelen demasiados sanos que en toda su vida estarán sanos".

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Esto...no me parece igual que la enfermedad mental, fundamentalmente porque puedes medir objetivamente los niveles de glucosa en sangre, pero no los niveles de "Locura". Aunque no es suficiente argumento..


No me cuadra, hay algo que no me cuadra; hasta que no sepa exactamente qué es, te daré la razón a ti.
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el Lun Dic 15 2014, 00:19
Stendhal, el 90% de las personas inmunocompetentes infectadas por el agente de la tuberculosis no desarrollarán enfermedad tuberculosa (tuberculosis activa, por oposición a la tuberculosis latente) a lo largo de su vida. No están, pues, enfermos, y la probabilidad de estarlo no es elevada. A pesar de esto, es cierto que se le denomina enfermedad a la tuberculosis cuando causa perjuicio (no antes).

Qué pasa si en vez de tuberculosis hablamos de algo más sutil? Por ejemplo, la intolerancia a la lactosa.
En muchas poblaciones, existe una incidencia elevada de tolerancia a la lactosa que no supone ningún perjuicio porque se deja de tomar leche o consumir lácteos a temprana edad.
En una población en la que se consumiesen lácteos durante toda la vida, la intolerancia a la lactosa sí sería vista como una enfermedad.

Es una enfermedad según en qué población se esté? O es una enfermedad en el momento en que causa perjuicio?
Todavía vemos estrechamente relacionados la enfermedad y el perjuicio.

Definamos entonces perjuicio. El perjuicio es independiente de la población en la que se produzca el fenómeno potencialmente perjudicial? Yo creo que no, sobre todo cuando algo patológico para un grupo es visto como universal en otro.

Termino por llegar a la conclusión de que dar con la definición de perjuicio tiene como consecuencia lógica dar con la definición de enfermedad, por más que puedan no ser iguales.

Necesitamos estas definiciones?
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el Lun Dic 15 2014, 01:11
Hablando de roc y tal... A mí lo que me asusta siempre de tener que tratarse uno estadísticamente es ser justamente ese valor no medio.
A uno le queda la sensación que la estadística permite que los números del médico sean buenos en general pero uno no sabe qué tipo de resultado individual será el suyo.
Me quedo con la estadística por no tener nada mejor, pero con cierta inquietud, no se si te refieres a esa inquietud, Ratto. La de ser pobres valores individuales y no bonitas medias.
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el Lun Dic 15 2014, 01:46
Pues no me cuentes a mi lo que estar fuera de la estadística. Ya descubrí que soy un outlier siempre.

No es precisamente tranquilizador ir al medico para descubrir que nada de lo que sirve para la media sirve para uno.
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el Lun Dic 15 2014, 01:56
Para que no parezca que critico la estadística: Yo creo que los tratamientos futuros en realidad usarán la estadística pero hilando más fino. Tomando muchas más variables en consideración y tratándolas informáticamente.
Me consta que ya se hacen cosas así con medicamentos caros, para ajustar dosis, por ejemplo.
Aún así, siempre será difícil que no haya outliers y eso tiene ciertas implicaciones éticas.
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el Lun Dic 15 2014, 08:56
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Me quedo con la estadística por no tener nada mejor, pero con cierta inquietud, no se si te refieres a esa inquietud, Ratto.

Sí, algo así, aunque me iba a un caso concreto... la idea de forma general sería esa (¿Por qué yo no puedo articularla tan bien?)

No es precisamente tranquilizador ir al medico para descubrir que nada de lo que sirve para la media sirve para uno.

...

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