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izurdesorkunde
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Caer en aquello que se critica Empty Caer en aquello que se critica

el Mar Nov 18 2014, 23:30
Lanzo esta pregunta a los psicólogos del foro.

Repetidas veces a lo largo de la historia, reciente y lejana se producen este tipo de... digámoslo así, contradicciones aparentes.

Me llamaba poderosamente la atención que justo el pueblo que sufrió millones de muertos en una persecución sistemática durante la segunda guerra mundial lleve adelante acciones tan indiscriminadas contra el pueblo palestino.

Personas que ponían el grito en el cielo por no poder expresar sus ideas en libertad, por la violencia de ETA, apoyan hoy dia leyes como la llamada "ley mordaza".

Alumnos que han sufrido burla de sus compañeros se convierten años mas tarde en acosadores.

Personas que predican la necesidad de no poner límites a la diversidad y la complejidad se empeñan en usar solo una herramienta de medida, tanto para medir el tamaño del universo como la gracilidad de la danza.

¿Porqué? ¿Qué mecanismos psicológicos abocan a repetir los errores que tanto se denostan en los demás?
¿Hay alguna manera de no caer en ese círculo?
GNatalia
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el Miér Nov 19 2014, 17:20
NO SOY PSICÓLOGO.

 El ser humano no tiene término medio o ama o detesta. Sobre papel todo son principios y buenas intenciones pero a la hora de la verdad preferimos resguardarnos y ser extremistas, definirnos y no confiar en los demás.  Es hipocresía, digo lo que creo que se espera de mi (lo que está admitido socialmente), pero pienso completamente diferente.

Hay miedo, miedo a lo desconocido, miedo a no tener algo que odiar, miedo a que te señalen con el dedo, miedo a ser diferentes, miedo a que lo que te han contado no sea cierto, porque eso desmorona en cierto modo tu modo de ver el mundo y a lo que más miedo tenemos es al cambio, a salir de la zona de confort, porque aquí se está muy cómodo.  Si construyo un muro alrededor nadie puede obligarme a salir.  

Creo que la manera de no caer en el círculo es lo que coloquialmente se denomina "echar un par de huevos", salir de lo normal, ser diferente, seguir tus principios y la razón, y no caer en etiquetas y convencionalismos.  Creer en los demás, pero sobre todo en ti mismo.  Empieza por cambiarte a ti, si quieres cambiar lo que te rodea.

Lo normal es seguir el aprendizaje que se ha tenido, si a ti te han tratado así o asá, lo das por bueno en tu código de conducta y por eso repites la acción.  Si luchas contra eso porque no lo das por válido lo cambias, para mi, es lo que hay que hacer, preguntarse por qué actúo así o de aquella manera, qué es bueno, qué es correcto, etc.

En cierto modo, creo que tenemos miedo a la felicidad, porque estamos hasta el gorro de escuchar que la felicidad no existe.
Morgana
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el Jue Nov 20 2014, 15:31
Porque analizas desde tus significados y no desde los significados de los demás. Tu dices que si A es igual a B y alguien critica A, entonces no es coherente que critique B. Pero es que lo de que A y B sean iguales lo has decidido tú desde tu forma de ver el mundo. Tú puedes considerar que tanto el aborto como la pena de muerte significan matar a un ser humano, y por tanto si te parece mal uno de ellos, te tiene que parecer mal el otro. Pero puede ser que para otra persona el aborto signifique matar un proyecto de ser humano y la pena de muerte matar un ser humano verdadero. O puede ser que para uno el aborto signifique matar un inocente y la pena de muerte, matar un culpable. Así que como no son lo mismo, no hay igualdad en los términos de la proposición. También puede ser que para otra persona A y B sean lo mismo, pero eres tú la que interpreta que está criticando A, y a lo mejor está criticando una parte de A, o algo colateral a A, no exactamente A.

Tal vez sea arriesgado decir esto, pero creo que la incoherencia no existe. Lo que sucede es que nos falta comprensión acerca de la lógica de los demás, o a los demás les cuesta expresarla, incluso puede que por falta de herramientas la expresen erróneamente. Igual sucede en una investigación sobre cualquier cosa. Cuando nos parecen los resultados incoherentes, es que hay algo que se nos escapa, que no comprendemos. Hay una bonita novela titulada "El curioso incidente del perro a medianoche", cuyo protagonista es un autista inteligente y que en primera persona explica cada uno de los motivos de ese tipo de conductas que la gente ve en los autistas y le parecen incoherentes o inmotivadas. Como eso de la risa inmotivada. Decía un psiquiatra ¿acaso se considera la seriedad inmotivada?

En fin, que creo que siempre hay una coherencia interna, pero puede no ser apreciable a simple vista, o puede que no sepamos verla, o que estamos intentando encontrar coherencia entre dos conductas de la misma persona cuando su coherencia está establecida con otros criterios que no tenemos en cuenta.
izurdesorkunde
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el Jue Nov 20 2014, 15:41
Sería , por tanto necesario aumentar la comprensión, el diálogo, y proporcionar medios para lograr una correcta expresión.
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el Jue Nov 20 2014, 18:49
El libro ese de Haddon es realmente muy bueno. Obviamente lo he leído porque tengo razones particulares para ello, y es una clara muestra de lo que dice Morgana, cómo algo que a otro le parece incoherente o inmotivado tiene toda una razón de ser basada en la percepción del otro y su forma de analizar las cosas.

En cuanto a aumentar el diálogo es una buena medida en tanto sea un diálogo constructivo y no una lucha de poderes a ver quién tiene la razón. Cosa complicada...
Hamlet
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el Jue Nov 20 2014, 19:45
Es una muy buena pregunta. Parte de la explicación, pero no toda ella, podría consistir en un fenómeno de ceguera ante la equivalencia, pues por alguna razón se crea una cortina que crea de la ilusión de no-correspondencia. Así, lo que a ojos externos resulta hipócrita, internamente no se percibe de forma disonante.

A modo de ejemplo, la filósofa Ayn Rand escribió un libro, luego convertido en película, allá por los años 40 en contra del comunismo soviético (cabe destacar que ella era rusa y emigró a EE.UU. posteriormente por la represión de libertades del sistema comunista contra intelectuales librepensadores como era ella -quien por cierto, era totalmente pro-capitalista-). Resulta que en Alemania, durante la guerra, exhibían la película basada en la obra de Rand por razón de estar la Alemania nazi en guerra contra Stalin (se cuenta que también en España durante aquella época, pero por otra razón distinta al conflicto de la guerra mundial, esto es, por el anticomunismo nacionalcatólico).

Lo interesante de la historia está en el hecho irónico de que Ayn Rand misma señaló después, que le causó sorpresa y hacía mucha gracia que los fascistas usasen su película a modo de propaganda para defender sus propios sistemas, dado que el propósito de la obra, según la propia autora, era extensible a cualquier de tipo de sociedad colectivista, es decir, contrario a la libertad de conciencia del individuo, en general, contrario al individualismo (el sistema que coloca los derechos del individuo por encima del status quo del grupo; en la sociedad colectivista el valor reside en el grupo, no en el individuo -lo cual sólo se nota, evidentemente, si te declaras contrario al grupo que te rodea-). Así, ella le parecía que era muy incongruente que los fascistas usaran su obra como tipo de propaganda cuando el mismo argumento, en el fondo, era extensible a sus propios sistemas. Un fenómeno de disonancia cognitiva que, por alguna razón, no se percibe sino desde fuera.

Parte de la explicación puede estar en lo que llaman en psicología "self-serving bias", o en caso de una ideología o grupo cualquiera, "in-group bias". Esto es, los otros están sujetos a tales defectos, y sus acciones son deplorables y denostables, pero si nosotros repetimos lo mismo, llevamos una acción que pueda interpretarse, desde fuera, como semejante, entonces no lo es porque nosotros sí poseemos buenas razones que lo justifican. El sentimiento de grupo viene primero, la primacía del grupo al que uno pertenece es el primer motor, la justificación racional sólo viene después. Yo puedo ser contrario a la muerte de los que pertenecen a mi grupo, pero no condeno la acción cuando ocurre en dirección inversa: pura hipocresía, desde luego, pero responde a los principios psicológicos que antes mencionaba, con lo cual, no se percibe disonancia cognitiva porque uno (o el grupo del que se forma parte) no es equiparable al otro; aunque la acción pueda parecer la misma, "ellos" son "malos", pero "nosotros", "buenos". Así pues parte de la explicación al fenómeno que presentas, izur, es la no aceptación de correspondencia entre "yo-los míos" y "tú-los otros"; simplemente, no se asume que se esté al mismo nivel.

Es como si yo digo: "qué malos son aquellos que comen carne, no saben el sufrimiento de los animales", y me contestan, "tú llevas una maleta de piel de cocodrilo", y entonces contesto, "sí, pero esto es un capricho como auto-regalo para las navidades, y para darme caché, luego no es igual". Ahí está el problema; por razones de protección del ego, no se asume la máxima kantiana del imperativo categórica universal (debemos asumir que estamos en equivalencia en valor moral con el resto de la humanidad), todo lo contrario, para que hemos evolucionado para ser anti-kantianos (por razones en pro de nuestra superviviencia): si yo te lo hago, tengo mi razones, si tú me haces lo mismo, violas mis derechos y en consecuencia te responderé atacándote. Cuántas guerras en la historia se han producido bajo esta aberración y especie de "ilusión" psicológica.
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el Jue Nov 20 2014, 21:05
¿Pura hipocresía? ¿De verdad crees que las poblaciones que están en guerra se pueden permitir el lujo de ser hipócritas? Los políticos sí, pero ¿las mujeres, los niños, los hombres que sienten su vida amenazada son simplemente hipócritas? La hipocresía es un lujo del primer mundo, hamlet.

Lo de la maleta de cocodrilo supongo que es una exageración, porque no creo que encuentres a muchos vegetarianos que te contesten semejante cosa.
Hamlet
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el Jue Nov 20 2014, 21:47
El ejemplo de la piel de cocodrilo y luego ir de "vegetariano" (sólo duró una temporada) está extraído de un familiar, doy fe que es real. Laughing

Hipocresía entre naciones en guerra? Por supuesto que lo afirmo. Pensemos en la guerra fría: una película satírica como fue "Teléfono rojo", del maestro Kubrick, fue proyectada en el mismísimo Pentágono, precisamente para que lo que se retrataba como ficción y humor, no se realizara en el mundo real; así de acertada psicológicamente era la manera en que Kubrick retrataba a los militares encargados de velar por la seguridad de los EE.UU. Desde luego: hipócritas es la palabra que describía la percepción de ambos bandos en aquél conflicto

En efecto, ambos consideraban "malos" al contrario porque podía, en cualquier momento, pasar al conflicto nuclear, y por ende a la hecatombe de la civilización en todo el planeta; así, cualquier aumento del presupuesto militar anual en el enemigo (según cada punto de vista) era considerado como una provocación explícita y una amenaza para la paz. Ahora bien, cuando "nosotros" (seamos X o Y) hacemos exactamente lo mismo (aquello que criticamos en el enemigo), entonces, estamos trabajando por la seguridad nacional, más aún, por la paz mundial: si yo tengo la mejor arma, o el mayor número, disuadiré al enemigo de atacarme, y así contribuiré a que el mundo sea un lugar más seguro, dado que cualquier provocación obtendrá por mi parte una respuesta inmediata, y así, aumentando el gasto en armamento, realmente trabajo en favor de la paz. Es un juego tipo dilema del prisionero en que si yo muevo la ficha en esta dirección entonces está moralmente bien, porque contribuyo a la paz, pero si lo haces tú, está mal, porque fomentas la guerra. Eso era exactamente como lo describo. Tal era el discurso de Ronald Reagan, y le funcionó (también de muchos presidentes soviéticos, como Stalin, que encarcelaba a los físicos nucleares si no trabajaban para él). Me niegas que eso es hipocresía? Te puedo ofrecer otros ejemplos históricos, este es suficiente para demostrar mi tesis.
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el Jue Nov 20 2014, 23:09
Ayer mismo leía este artículo que viene muy a cuento de lo que has comentado. Aunque el tema que trata el es más específico, traigo a colación los párrafos más relacionados con el tema del hilo.
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"De esta dicotomia quiero hablar aqui, de esta dualidad, la que se manifiesta en politica por ser la mayormente conocida por el público en general después de la dualidad futbolera claro.

La gente o es del Barça o es el Madrid (hay quien es del Atletico, pero esto nos es más que un truco del sistema para confundir al personal, una ilusión de alternativas) como se es de izquierdas o de derechas, aunque cabe tambien ser de centro: un invento de los neoliberales que no quisieron ser confundidos con beatos de la vieja guardia."
...
"La gente es de derechas o de izquierdas por la misma razón que son del Barça o del Madrid: por motivos irracionales y por otra cuestión psicológica muy importante: porque nuestro cerebro está acostumbrado a trabajar con categorías, “o esto o lo otro”; significa que operar con dualidades no sólo es fácil de aprender sino que es muy cómodo porque asi el malo siempre es el otro y uno queda libre de responsbailidad y puede dedicarse a cobrar comisiones.

Sólo asi podemos explicarnos el maniqueismo de ver corruptelas, imperfecciones e ineficacias en unos gobiernos y no verlos en aquel del que somos simpatizantes. La discusión entre buenos y malos en politica es tan insostenible desde el punto de vista intelectual que produce pena ver a nuestros politicos en esa discusión eterna y pueril del “pues tu más”."

...
"Todos lo sabemos pero la atracción de las categorías nos empuja a olvidarlo con mucha frecuencia, la superación de las ideologias solo puede venir de algo que las abarque, que las trascienda por arriba, que suprima la confrontación y que inaugure un nuevo tipo de pensamiento, una clase de pensamiento que transforme la competitividad y la mania depredatoria -que heredamos de las constantes luchas entre los memes azul y naranja- en cooperación.

A esta clase de pensamiento se le llama sistémico y ya no hay más derechas ni izquierdas etnocéntricas sino un todos nosotros integrados.

Y ahora viene Freud.

Precisamente lo que impide esta transformación es la tendencia a mantener disociadas (reprimidas) las categorías que heredamos de nuestra forma de pensamiento categorial o dual. La consecuencia o subproducto más conocido de esta manera de catalogar el mundo es que al disociar el bien de mal nos enfrentamos a un problema sobreañadido a la simple confusión dialéctica entre contrarios: nos encontramos con que no sabemos qué hacer con ese mal que hemos desgajado del bien y lo que solemos hacer es proyectarlo afuera, otra cosa es esconderlo dentro de nosotros (lo que Freud llamó represión o verwerfung), otra maniobra es la denegación o repudio (verleugnung) es decir hacer como si no supiéramos, no querer ver.

Y lo que nos sucede con este asunto de la crisis económica y politica es que no queremos ver.

Una vez escindido el mundo necesitamos defendernos de las conceptualizaciones negativas inherentes a la dualidad y ahi es donde entra el otro y lo otro, el depositario de todos lo males mientras nosotros nos refugiamos en el etnocentrismo que al menos nos configura y nos enrosca a algo brindándonos un cierto sentimiento de pertenencia; ser del Barça o de derechas está bien porque soy parte de algo superior a mi mismo, me relaciono con los mios, con los que piensan como yo pero a cambio tengo que enfrentar a los que piensan distinto o son del Madrid. Todo va bien hasta que la confrontación se eleva hasta niveles paroxísticos y sobreviene la guerra o el enfrentamiento siempre justificado pues el destino del etnocentrismo es culpar al vecino para ahuyentar el mal que anida en todo.

La siguiente consecuencia negativa de la dualidad es que al categorizar el mundo en pares de opuestos lo desrealizamos, pues la realidad está compuesta de opuestos complementarios que solo después de haber sido categorizados se dividen: no existe realidad dual que no contenga un germen de irrealidad. Dicho de otra manera el pensamiento categorial es facil de aprender pero introduce una distorsión en nuestra prueba de la realidad. El mundo, en este caso la crisis no se resolverá resucitando viejos modelos caducados, cambiando de gobierno, convocando elecciones o suprimiendo las pensiones sino cambiando la estructura del Estado y renunciando a resolver problemas nuevos con estrategias antiguas.

La consigna es ésta: vivir con menos pero vivir mejor o dicho de otra manera: cada cual tiene que vivir con lo que tiene, el pobre no puede ser rico a crédito, el ignorante no puede ser universitario sin esfuerzo, el irresponsable no puede ser declarado incapaz.

Tenemos la posibilidad de cambiar nuestro nivel de definición si somos capaces de renunciar a la vieja división del mundo en buenos y malos, derechas e izquierdas, culpables e inocentes.

Asi se curan los neuróticos y asi se curan las organizaciones: haciéndolas avanzar hacia niveles mas altos de definición.

Y ahora vuelvo sobre el tema de la sostenibilidad para hacer un pequeño apunte de qué significa eso, dice el diccionario que sostenibilidad es el equilibrio logrado a través de los recursos del entorno, como los recursos se agotan y no son infinitos, sostenibilidad en economia significa que no es posible pensar en un crecimiento eterno del bienestar, de los recursos baratos y de la vida fácil.

Para mi el concepto (amarillo) de sostenibilidad incluye, abarca y trasciende al concepto naranja y verde de la igualdad. El igualitarismo sin limites es imposible de alcanzar si entendemos como igualdad al derecho de todo el mundo a todos y a cualquier tipo de recursos. ¿Qué sucederia si todos los chinos tuvieran piscina individual?

Determinadas igualdades son insostenibles.

Significa que sin renunciar a conseguir una sociedad lo más igualitaria posible, la forma de conseguirlo no es apelando a la “lucha de clases” sino en ascender en esos niveles de complejidad creciente que Ken Wilber describió en sus jerarquias anidadas e integrales, jerarquias que llamó de crecimiento: algo tendremos que sacrificar si pretendemos compatibilizar, felicidad, igualdad y al mismo tiempo pretendemos sostener el entorno y resguardarlo de la destructividad y de la depredación que desgajamos (repudiamos) de la totalidad mientras diseñábamos un mundo fácil basado en categorías antagónicas, un mundo dicotómico.

Para mi existe una conclusión importante en todos estos argumentos: los elementos que configuran una sociedad y las relaciones entre sus miembros tienen una representación y una equivalencia en el psiquismo humano. El mecanismo que Freud describió como represión y fundamentalmente el repudio es la clave para entender porque las sociedades no avanzan, pues hay algo en el pensamiento categorial que las impulsa una y otra vez a retroceder en busca de seguridades etnocéntricas y que tratan en todo caso de confrontarse con el que piensa de forma diferente disociando la parte de verdad que aquel pudiera haber alcanzado. Una sociedad disociada está destinada al colapso y al continuo forcejeo pues hay algo que no termina nunca de integrarse.

Y lo que se repudió vuelve y vuelve como un karma maldito."
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el Jue Nov 20 2014, 23:27
Exacto, gracias por traerlo, viene totalmente a colación en la línea de mis tesis.

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Hamlet
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el Jue Nov 20 2014, 23:40
Self-serving bias ;-)

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Hamlet
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el Jue Nov 20 2014, 23:58
También. De hecho, están muy relacionados; el sesgo de confirmación ("confirmation bias") podría ser un sub-producto del self-serving bias. Si la información es ambigua, se interpreta de la forma que mejor nos conviene. Esto quiere decir que al igual que la memoria no es una cinta de vídeo que reproduce fielmente los hechos, sino una construcción mental que a menudo desvirtúa en gran medida los sucesos (esto lo saben todos los jueces inteligentes a la hora de traer "testigos", la memoria puede jugarnos malas pasadas), la manera de procesar la información es también una construcción del cerebro, por tanto, la misma información puede significar cosas completamente opuestas en función del sesgo de opinión inicial.
Por ejemplo, se le puso a unos estudiantes israelíes y a otros palestinos un texto sobre el conflicto entre las dos naciones; el texto era el mismo, sin embargo, cada grupo reportó que la manera en que estaba escrito hacía parecer a los otros como las víctimas y a su grupo como los malos. Es decir, lo interpretaban de tal manera que o se mostraba adherencia total a su causa, o el periodista estaba sesgado (hasta donde yo sé, el texto intentaba ser neutral, de lo contrario, el estudio era defectuoso).
Por tanto, el confirmation-bias nos incita a tomar los hechos que a vayan a favor de nuestras asunciones y prejuicios previos, pero a ignorar todos los contra-ejemplos; esto, en realidad, es parsimonia mental (cambiar de opinión es trabajoso para el cerebro, por aquello de la plasticidad), pero también una forma de self-serving, porque la conclusión final es que uno siempre lleva razón (las únicas pruebas que pasan por nuestra mente son las que nos benefician, e incluso aunque no lo hagan, nosotros las moldeamos para que así parezca: menudo filtro más bueno y objetivo es el cerebro humano!).
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el Vie Nov 21 2014, 00:06
Luego para aumentar la comprensión, el diálogo, y proporcionar medios para lograr una correcta expresión existiría unas condiciones previas indispensables: voluntad de hacerlo, apertura de mente (cuestionarlo todo), aceptación de una única realidad compleja, y cambio de paradigma: cooperación sustituyendo a la competitividad, germen de confrontación. ¿Se os ocurren más?

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Hamlet
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el Vie Nov 21 2014, 00:46
En mi opinión la realidad es como una gráfica como una serie enorme de puntos, que localmente pueden aproximarse "linealmente" de muchas diversas formas, las cuales dan un buen ajuste; esto último es una metáfora a un punto de vista o sistema de creencias. Por ejemplo, Marx interpreta la economía, y para una parcela de la realidad (una región particular del gráfico), los hechos encajan muy bien con sus hipótesis: por ejemplo, el concepto de plusvalía (que se debe a él, cosa que muchos ignoran); pensemos en la manera "pirata" en que Bill Gates se apropió a un precio ridículo -básicamente fue un timo- y luego vendió a lo bestia el software del MS-DOS, y alguien como Marx dará en el clavo en criticar lo salvaje e injusto, a veces, del capitalismo. Luego traigamos a la palestra a Milton Friedmann, que es defensor de una economía totalmente liberal, y cuando explica cómo las sociedades capitalistas correlacionan con aquellas que tienen más prosperidad (no sólo económica, sino tecnológica o industrial), calidad de vida o nivel educativo, en general, tiene toda la razón. Es decir, nos movemos un poco a la derecha del gráfico, y ahora los puntos no se ajustan a la línea de regresión de Marx, sino a la Friedmann: las dos líneas opuestas que selecciono a modo de ejemplo, podrían tener ajustes casi perfectos, pero el problema está en que son locales, mientras que la realidad es "no lineal", esto es, está llena de fenómenos difíciles de explicar desde un sólo punto de vista, un sólo ajuste regresivo.

Es un hecho que toda ideología tiene la pretensión de asumir universalidad (la bondad del ajuste continúa para tiempo infinito, el ajuste es global y extensible a toda la gráfica, a toda la realidad), pero esto es una actitud que debemos de olvidar si hemos de buscar seriamente la verdad. El ejemplo que utilizo para ilustrar esta idea lo podemos generalizar a cualquier ámbito: las rivalidades políticas, una pareja sentimental que se culpa por quién está minando la relación, un sistema filosófico, una interpretación histórica, etc. Siempre se podrán seleccionar puntos de la nube de datos para convencer de que la línea que nosotros presentamos es la correcta; como decía Erasmo, "cuidado" con el espejismo del confirmation bias. Otra nube de puntos seleccionada sobre otra parte del mismo gráfico producen un nuevo "mejor ajuste" distinto al anterior, así que no debemos acaparar el monopolio de la verdad, no ya por humildad intelectual, sino porque la misma naturaleza de la verdad es poliédrica, y así no tenemos más remedio que descomponerla en pequeños trozos para analizar parte por parte, y luego buscar una integración.

Únicamente una función por trozos nos presentará los hechos externos de forma objetiva; por eso yo soy demócrata por principios y defensor de la libertad de pensamiento y expresión, dado que me parece que todos tenemos en nuestros cerebros una pequeña parcela de la realidad; otra cosa es que quizá el grado de extensión o bondad del ajuste pueda diferir entre unos sistemas y otros, pero ninguno da un valor de 0, con lo que cualquier testimonio o enfoque nuevo que integremos, tanto mejor para el conjunto; y sobre todo, no aceptar nunca la palabra de nadie (un ajuste particular) como la verdad; nunca considerar que tal opinión no merece ser escuchada porque está equivocada: quizá equivocado sólo signifique razonado usando unos axiomas iniciales distintos (recordemos que todo axioma es arbitrario y aceptado por hipótesis), no tanto "mal razonado" propiamente dicho.

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el Vie Nov 21 2014, 05:42
También soy muy dada a dibujar explicaciones pero... haciendo homenaje al hilo... Siempre que hay algún tipo de ajuste pierdes exactitud o matices. Y habrá puntos aislados (trozos aparte) donde la interpolación o lo que sea patinará por encontrarse muy fuera de la función general.
Lo de "buscar la verdad", aunque sea poliedrica, la verdad es que... me chirría un montón.

Y Erasmo, que se puede ser perceptivo y a lo mejor ver más puntos, pero de ahí a encontrar un ajuste mejor. Habría que encontrar la verdad de Hamlet primero y ver si todos los puntos la representan correctamente. Y confiar en que no sean puntitos bailarines Crazy

Me parece muy interesante lo que ha dicho Morgana, lo de que la incoherencia no existe porque hacemos analogías entre hechos o creencias que para otros son distintas. Puede ser.

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el Vie Nov 21 2014, 10:02
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
por el chivo expiatorio. la gente que no sabe integrar su cara mala tiende a usar a otro de esta manera. quicir, como yo soy un poquito cabron y no me gusta admitirlo, cojo a otro mas cabron que yo y le senyalo con el dedo dando saltitos a la voz de "hala que cabron!! hala que cabron!"

basicamente con esto el mecanismo que se pone en marcha es el siguiente: cuando tu criticas a otro en realidad las palabras salen de tu boca pero el que esta mas cerca de ellas eres tu mismo. no se si me explico. es algo que llevas dentro y de una forma misteriosa sale de tu cuerpo para que tu lo escuches. quicir otra vez, que "hala que cabron!" te lo estas diciendo a ti mismo en realidad. esto aqui en el foro se da bastante, y fuera ya ni te cuento.


Se llama proyección Crr:


Lo que vemos en los demás nos dice mucho de nosotros mismos. El exterior actúa como un espejo para nuestra mente, en él vemos reflejadas diferentes cualidades o aspectos de nuestro propio ser. Cuando observamos algo que no nos gusta de alguien y sentimos desagrado y rechazo, sin duda esto indica que de alguna manera ese aspecto que nos desagrada existe en nuestro interior. Es nuestra inconsciencia, ayudada por la proyección psicológica, lo que nos hace pensar que el defecto sólo existe “ahí fuera”, en esa otra persona.

La proyección psicológica es un mecanismo de defensa mental mediante el cual una persona atribuye a otros, sentimientos, pensamientos o impulsos propios que niega o le resultan inaceptables para sí. Este mecanismo se pone en marcha en situaciones de conflicto emocional o cuando nos sentimos amenazados interna o externamente.

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Y si, por aquí se da  Smile
Hamlet
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el Vie Nov 21 2014, 10:06
Esto es precisamente el mecanismo psiquico llamado "proyeccion", crr, como lo describio por vez primera el viejo Freud. Si es que los clasicos nunca mueren...
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el Vie Nov 21 2014, 10:11
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Esto es precisamente el mecanismo psiquico llamado "proyeccion", crr, como lo describio por vez primera el viejo Freud. Si es que los clasicos nunca mueren...
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Tarde Hamlet, estás perdiendo facultades, bueno el caso es que Freud está muy desvalorizado -como lo ponían cuando estudiaba Historia de la Psicología en la UNED- en la psicología moderna, se valora más a Jung:

En el proceso de individuación de la psicología de Carl Gustav Jung se tiende hacia el centro superior de la psique, es decir, al Sí-Mismo, y para ello el Yo, nuestra conciencia o consciencia, va ampliando su autoconocimiento e integrando los diversos arquetipos que configurarán su personalidad total.
El primer arquetipo que debe ser integrado es lo que Jung denominó con el nombre de sombra. Esto supone comenzar conscientemente el proceso de individuación reconociendo y vivenciando los contenidos de nuestro inconsciente personal. Percibir la sombra es como mirarse en un espejo que nos muestra los recovecos de nuestro inconsciente personal, y, por lo tanto, aceptar la sombra es aceptar el "ser inferior" que habita en nuestro interior.

La sombra que todavía no ha sido integrada en la conciencia origina multitud de proyecciones. La sombra proyectada es la causante de la gran mayoría de los actos cotidianos en los que la intercomunicación es obstruida por "ruidos" psíquicos. Acusamos a los demás de defectos que anidan en nuestro interior y que no nos gusta reconocerlos como tales:

"Cuando un individuo hace un intento para ver su sombra, se da cuenta (y a veces se avergüenza) de cualidades e impulsos que niega en sí mismo, pero que puede ver claramente en otras personas, cosas tales como egotismo, pereza mental y sensiblería; fantasías, planes e intrigas irreales; negligencia y cobardía; apetíto desordenado de dinero y posesiones..." (1).

La sombra, además de este tipo de omisiones presenta también una faceta que se manifiesta en actos reflejos impulsivos (2):

"Antes de que se tenga tiempo de pensarlo, el comentario avieso estalla, surge el plan, se realiza la dicisión errónea, y nos enfrentamos con resultados que jamás pretendimos o deseamos conscientemente".

La sombra impulsa al ser humano al contagio colectivo", a la psicología de masas y a las actuaciones del hombre-masa (3) ...


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Te recomiendo este libro:



Bajo la pretensión de edificar una ciencia, Sigmund Freud (1856-1939) erigió, en realidad, una construcción artística, una filosofía que ha ejercido enorme influencia en Occidente pero que tiene más que ver con la literatura y el pensamiento mágico que con un análisis del mundo que pueda ser universalmente compartido. Esa es, a grandes rasgos, la tesis nuclear del ensayo Freud. El crepúsculo de un ídolo (Taurus), que se puso a la venta el pasado viernes y que dibuja a un Freud megalómano y mentiroso, adicto a la cocaína durante diez años, con una relación insana con sus padres –y ya no digamos con su hija Anna– y “obsesionado en extender al mundo entero sus propias neurosis con el fin de hacerlas más digeribles”.



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Caer en aquello que se critica Empty Re: Caer en aquello que se critica

el Vie Nov 21 2014, 10:28
Freud lo que interpretaba en el conjunto de su obra es la crítica al "Hombre Moderno", en concreto a la sociedad europea, como referencia esta "El malestar en la cultura". Tiene su ironía que se le critique ad hominen, por ser europeo y ejercer la autocrítica colectiva.

Pero viene muy bien en el desarrollo de este curioso hilo.
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Caer en aquello que se critica Empty Re: Caer en aquello que se critica

el Vie Nov 21 2014, 10:53
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Freud lo que interpretaba en el conjunto de su obra es la crítica al "Hombre Moderno", en concreto a la sociedad europea, como referencia esta "El malestar en la cultura". Tiene su ironía que se le critique ad hominen, por ser europeo y ejercer la autocrítica colectiva.

Pero viene muy bien en el desarrollo de este curioso hilo.


Que manía tenéis con el ad-hominen cuando se desmitifica un falso mito Furious
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