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casiopea
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Feynman y la Incertidumbre del Conocimiento - Página 2 Empty Re: Feynman y la Incertidumbre del Conocimiento

el Sáb Oct 25 2014, 16:45
Me alegra saber que:

- No opinas que Feynmann tuviera sus capacidades intelectuales mermadas por cuestión genética o por abuso de determinadas sustancias, e igualmente pienso como tú que un 124 de CI no se puede considerar bajo, por eso había entrecomillado la palabra en la respuesta anterior.

- Consideras el alcoholismo como una enfermedad y no la excusa para cuestionar la obra de una persona. Y no me sorprende que lo digas, pues estaba convencida de que, en realidad, no podías ser de otra opinión. Como no sostienes un argumento de ese tipo, no puedo decir que hayas actuado de un modo canallesco, sólo que no te habías expresado bien o, tal vez, que el resto, empezando en mi persona, no te habíamos entendido.

Una vez solucionado el entuerto, nada más cabe objetar. Lo de Sócrates es una continuación de cuanto he expuesto y, por tanto, estoy de acuerdo. La mayéutica jamás puede ser olvidada por el maestro. Y tampoco por el científico. También coincido con tu opinión acerca de las emociones, Antonio Damasio es un autor que he seguido durante un tiempo y gracias a él he entendido mejor el sustrato biológico de las emociones y su conexión con los sentimientos, así como la importancia de las mismas en el aprendizaje. La intuición, lo decía Punset en el programa que más abajo refieres, resulta una vía más rápida para la resolución de problemas de la vida cotidiana, y debe tenerse muy en cuenta. Aunque no sé cómo se relaciona con lo que estamos hablando, a no ser que menciones otro tipo de intuición, menos prosaica, un poco más mística, o bien pretendas considerar la intuición como la única vía verdadera de conocimiento, pues la intuición también puede jugarnos malas pasadas, como la de juzgar a una persona a simple vista. Y es que no es lo mismo el conocimiento práctico que el teórico, siendo éste último también necesario para no caer en automatismos sin sentido o contrarios a la vida en comunidad, aunque ello suponga ir en contra de la necesidad del momento. Cuando hablamos de un conocimiento teórico, como puede ser el origen del universo o la filosofía de la moral, la intuición no puede ser nuestra única opción, ya que es una pregunta desligada del aquí y el ahora, requiere de cierta abstracción, del pensamiento elaborado, consciente, reflexivo. La intuición puede ser un complemento a la hora de elaborar hipótesis, modelos predictivos o discusión de los resultados, pero no puede operar a expensas de la duda metódica y la lógica más rigurosa.
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Feynman y la Incertidumbre del Conocimiento - Página 2 Empty Re: Feynman y la Incertidumbre del Conocimiento

el Dom Oct 26 2014, 09:54
@casiopea escribió:
Me alegra saber que:

- No opinas que Feynmann tuviera sus capacidades intelectuales mermadas por cuestión genética o por abuso de determinadas sustancias, e igualmente pienso como tú que un 124 de CI no se puede considerar bajo, por eso había entrecomillado la palabra en la respuesta anterior.

- Consideras el alcoholismo como una enfermedad y no la excusa para cuestionar la obra de una persona. Y no me sorprende que lo digas, pues estaba convencida de que, en realidad, no podías ser de otra opinión. Como no sostienes un argumento de ese tipo, no puedo decir que hayas actuado de un modo canallesco, sólo que no te habías expresado bien o, tal vez, que el resto, empezando en mi persona, no te habíamos entendido.

Una vez solucionado el entuerto, nada más cabe objetar. Lo de Sócrates es una continuación de cuanto he expuesto y, por tanto, estoy de acuerdo. La mayéutica jamás puede ser olvidada por el maestro. Y tampoco por el científico. También coincido con tu opinión acerca de las emociones, Antonio Damasio es un autor que he seguido durante un tiempo y gracias a él he entendido mejor el sustrato biológico de las emociones y su conexión con los sentimientos, así como la importancia de las mismas en el aprendizaje. La intuición, lo decía Punset en el programa que más abajo refieres, resulta una vía más rápida para la resolución de problemas de la vida cotidiana, y debe tenerse muy en cuenta. Aunque no sé cómo se relaciona con lo que estamos hablando, a no ser que menciones otro tipo de intuición, menos prosaica, un poco más mística, o bien pretendas considerar la intuición como la única vía verdadera de conocimiento, pues la intuición también puede jugarnos malas pasadas, como la de juzgar a una persona a simple vista. Y es que no es lo mismo el conocimiento práctico que el teórico, siendo éste último también necesario para no caer en automatismos sin sentido o contrarios a la vida en comunidad, aunque ello suponga ir en contra de la necesidad del momento. Cuando hablamos de un conocimiento teórico, como puede ser el origen del universo o la filosofía de la moral, la intuición no puede ser nuestra única opción, ya que es una pregunta desligada del aquí y el ahora, requiere de cierta abstracción, del pensamiento elaborado, consciente, reflexivo. La intuición puede ser un complemento a la hora de elaborar hipótesis, modelos predictivos o discusión de los resultados, pero no puede operar a expensas de la duda metódica y la lógica más rigurosa.


Es que no estaba criticando la inteligencia de Feynman sino los criterios de Mensa que excluyen un fenómeno científico de ese calibre. Los sensation seekers suelen sufrir de vacío existencial en relación a duelos lo que les impulsa al consumo de substancias en su caso desinhibidoras lo que te hace perder reflexión y ganar locuacidad, otros tiene capacidad innata para leer personas, bastantes además son unos genios, pero hay que aceptarlos como lo que son, y en ese vídeo se le ve muy suelto. De hecho,  hay varios tipos de SD y no todos actúan igual, yo soy del tipo predominantemente visual  -aunque con rasgos límite, afortunadamente se cura con la edad- nosotros partimos de la intuición, es nuestra mejor aliada junto con la lógica difusa:


La educación occidental se ha basado en la adquisición del conocimiento a partir de deducciones lógicas, en el estudio de cada parte de un problema para llegar a la solución. Nuestro método de percibir la realidad se ha apoyado en la lógica aristotélica, en la que no hay cabida para los matices de gris, la ambigüedad, y los grados de probabilidad. Es un razonamiento derivado del lenguaje. A o no-A. Más de cien años antes de Aristóteles vivió Buda y su pensamiento, que influyó a todas las culturas orientales, sí reconocía la unidad de los opuestos. La ciencia actual vuelve a acercarse a Buda y utiliza otra forma de conocimiento más acorde con la realidad humana. Esta forma de pensar y de entender el mundo es la llamada lógica difusa (Fuzzy thinking. Bart Kosko, 1993) La lógica difusa, o pensamiento difuso permite captar los matices de la vida real, donde nada es absolutamente blanco o negro...



http://www.isabel-larraburu.com/articulos/filosofia/201-la-intuicion-la-mirada-profunda.html?lang=



Divergent thinking - creativity

Spatial and sequential thinking are two different mental organisations that affect the way people view the world. The sequential system involves analysis, progression from simple to complex, organisation of information and linear deductive reasoning. It is influenced by hearing and language and an awareness of time. Temporal, sequential and analytic functions are thought to be associated with the left hemisphere of the brain. In contrast, spatial thinking involves synthesis, an intuitive grasp of complex systems, (often missing the steps), simultaneous processing of concepts, inductive reasoning (from the whole to the parts), use of imagination and generation of ideas by combining existing facts in new ways (creative thinking). It is influenced by visualisation and images and an awareness of space. Spatial, holistic and synthetic functions are thought to be associated with the right hemisphere of the brain (West, 1991).




http://www.giftedchildren.org.nz/national/article4.php



Tienen una sensibilidad interpersonal especial: algunos poseen una habilidad asombrosa para "leer" en la gente y descubrir sus puntos débiles.

Poseen una cierta competencia y control en algunas ocasiones: Por ejemplo algunos rinden muy bien en el trabajo o son superinteligentes, creativos y artísticos. Esto suele crear confusión en las personas que los rodean porque les cuesta entender que la misma persona pueda actuar de forma negativa en otras ocasiones...



http://usuarios.discapnet.es/border/tlpstart.htm

INTUICIÓN, MÉTODO Y SERENDIPIA EN EL AVANCE DE LA MEDICINA

Publicado en COMCORDOBA nº 21 (Enero-Febrero 2004)


INTUICIÓN, MÉTODO Y SERENDIPIA EN EL AVANCE DE LA MEDICINA




Filósofos, con mayor o menor impregnación de intuicionismo en sus obras han sido, por citar a alguno de los más representativos en la historia del pensamiento, Platón, Plotino, San Agustín. Descartes, Pascal, Kant, Schelling , Schopenhaüer, Dilthey y Bergson. En el tratamiento de la intuición merece especial comentario el último de los citados. Bergson es, sin duda, el más profundo intuicionista de la historia del pensamiento. Este filósofo partiendo del valor de la conciencia como vida y duración niega el valor del entendimiento y de la lógica. La realidad de la vida sólo puede extraerse si sintonizamos con la vida misma, cuando participamos en sus acontecimientos y nos adentramos en su fluir y duración. `La intuición -transcribo a Bergson- es una simpatía por la que penetramos en el interior de lo real de las cosas captando su mismisidad. En síntesis, la intuición representa en el mundo científico, tal como comentaremos en próximos apartados, la principal forma de hipótesis para el inicio de grandes ideas y extraordinarios descubrimientos.


http://www.comcordoba.com/publicacion.php?id_pub=271&id_area=16&id_ar=16&id_suba=96






Insumiso que es uno Cool



http://www.insumisos.com/LecturasGratis/galindo%20almanza%20-%20la%20intuicion%20en%20la%20investigacion%20cientifica.pdf
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Feynman y la Incertidumbre del Conocimiento - Página 2 Empty Re: Feynman y la Incertidumbre del Conocimiento

el Dom Oct 26 2014, 10:27
@Hamlet escribió:Mele: qué opinas en particular de que la actitud tipo "duda metódica" de Feynman ante el conocimiento de la realidad, le lleve, como consecuencia lógica, a la clase de escepticismo que presenta respecto a las religiones. En particular, al declararse suspicaz de los supuestos actos de manifestarse Dios en la Tierra (líderes mesiánicos como Jesús, es evidente que se refería a eso) que han atribuido los humanos en repetidos periodos históricos y culturas.

Quitando el ad hominem porque pudiera ser bipolar, que buscara probar tantas drogas como resultado de un trastorno límite ("sensation seeking", como dices) o que se fuera de putas (respecto a lo del CI, ya te he aclarado que la escala no era la actual), ve al núcleo de la cuestión y ataca ahí: qué arguyes a favor o en contra de su enfoque de pensamiento. Te parece que sería peligroso si, cual imperativo categórico, todos lo adoptáramos, o pondría potencialmente algo en peligro?


Mas que imperativo categórico me parece error categorial:




"El conflicto existente entre la ciencia empírica y la religión es, y siempre ha sido, un conflicto entre los aspectos pseudo-científicos de la religión y los aspectos pseudorreligiosos de la ciencia. Si la ciencia se limita a ser ciencia y la religión no se sale de su ámbito religioso, el problema ni siquiera se presenta. En este sentido, todo conflicto se reduce a un error categorial y tiene lugar cuando los teólogos intentan ser cien­tíficos o los científicos aspiran a ser teólogos. En el pasado era frecuente que los teólogos trataran de ser científicos y ha­blaran de Cristo como un hecho histórico, de la creación como un hecho empírico, del nacimiento virginal de Cristo como un hecho biológico, etc., en cuyo caso debían estar preparados para responder científicamente a cualquier pregunta que pu­diera hacérseles sobre esos temas. Desde el punto de vista em­pírico, el nacimiento virginal de Cristo significa que la perso­na ha nacido sin padre biológico, desde el punto de vista sim­bólico mental supone el nacimiento de alguien cuyo Padre está en los Cielos (es decir, de alguien que ha actualizado el Self transpersonal) y como visión contemplativa consiste en la comprensión directa de que nuestra Identidad Auténtica nace inmaculada instante tras instante. Ahora bien, el naci­miento virginal como hecho empírico es completamente erró­neo pero como símbolo y como actualización es totalmente legítimo. El hecho es que cuando los teólogos hablan de los hechos empíricos deben estar preparados para responder a las preguntas de los científicos y cuando hablan de principios men­tales deben responder a los psicólogos y a los filósofos. Sólo cuando practican la contemplación se encuentran realmente en casa. Y un paradigma verdaderamente trascendental debe ser capaz de abarcar las tres perspectivas. Tal paradigma, pues, debería abrazar e integrar las tres visiones y, por consiguiente, sería completamente diferente de la religión tradicional, de la filosofía/psicología tradicional y de la ciencia tradicional"...




Feynman y la Incertidumbre del Conocimiento - Página 2 Los-tres-ojos-del-conocimiento-ken-wilber















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Feynman y la Incertidumbre del Conocimiento - Página 2 Empty Re: Feynman y la Incertidumbre del Conocimiento

el Dom Oct 26 2014, 12:11
Podemos establecer todas las demarcaciones de principio que queramos, pero el hecho objetivo es que desde el principio del método científico este ha ido recortando inexorablemente el terreno que tradicionalmente venía ocupando el dogma religioso, desde el sistema heliocéntrico, la edad del universo, la teoría de la evolución o las implicaciones cosmológicas de la mecánica cuántica. Siempre podemos poner una línea roja un poquito más allá pero la experiencia nos indica que nada nos indica que no pueda ser traspasada igual que las anteriores. A mí no me parece que tener creencias esté mal. Todos tenemos creencias acerca de lo que no podemos (por el momento) tener un grado mayor de evidencia. Otra cosa es confundir una cosa con otra y situarlos en planos epistemológicos diferentes que no puedan tocarse. Yo por ejemplo creo firmemente que Mónica Belluci en cuanto me conociera un poco iba a quedar prendada por mi arrolladora personalidad y mi envidiable físico. Lo que ocurra cuando el desarrollo científico haya avanzado lo suficiente para que ese encuentro se produzca, eso... no quiero ni pensarlo.
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el Dom Oct 26 2014, 12:20
Aaaaay, quién pudiera resonar coherentemente con los microtúbulos de la Bellucci...
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el Dom Oct 26 2014, 12:20
A la cola, chaval.
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el Dom Oct 26 2014, 12:30
@Stendhal escribió:A la cola, chaval.

Ya veremos qué prefiere, si un materialista con físico y personalidad arrolladoras, o un místico atormentado por la duda existencial angel angel (y con pelo, a ver si acierto? Laughing )
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el Dom Oct 26 2014, 18:34

Preferirá un millonario con o sin pelo.

Spoiler:
Stendhal tiene pelo
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el Lun Oct 27 2014, 09:00
@Stendhal escribió:Podemos establecer todas las demarcaciones de principio que queramos, pero el hecho objetivo es que desde el principio del método científico este ha ido recortando inexorablemente el terreno que tradicionalmente venía ocupando el dogma religioso, desde el sistema heliocéntrico, la edad del universo, la teoría de la evolución o las implicaciones cosmológicas de la mecánica cuántica. Siempre podemos poner una línea roja un poquito más allá pero la experiencia nos indica que nada nos indica que no pueda ser traspasada igual que las anteriores. A mí no me parece que tener creencias esté mal. Todos tenemos creencias acerca de lo que no podemos (por el momento) tener un grado mayor de evidencia. Otra cosa es confundir una cosa con otra y situarlos en planos epistemológicos diferentes que no puedan tocarse. Yo por ejemplo creo firmemente que Mónica Belluci en cuanto me conociera un poco iba a quedar prendada por mi arrolladora personalidad y mi envidiable físico. Lo que ocurra cuando el desarrollo científico haya avanzado lo suficiente para que ese encuentro se produzca, eso... no quiero ni pensarlo.



Bueno, es que desde el heliocentrismo se ha evolucionado un poco:



Fue un sacerdote católico y astrónomo, el belga George Lamaître, el primero que hipotetizó en 1927 con la posibilidad de que el universo estaba comprimido en un pequeño punto, el ‘átomo primordial’, que en un momento dado se expandió y dio lugar a todo lo que conocemos ahora, incluido el espacio y tiempo. Él llamaba a este principio de los tiempos el ‘día sin ayer’.

Tan solo un par de años después, el astrónomo estadounidense Edwin Hubble descubrió que las galaxias se alejan de nosotros a gran velocidad.

http://www.rtve.es/noticias/20140323/quien-descubrio-big-bang/902260.shtml



Que manía con enfrentarlas:


La ciencia trata de comprender la naturaleza del mundo material que nos rodea, cómo ha llegado a ser, cómo lo conocemos y qué leyes lo rigen. La religión, por otro lado, trata de lo que transciende el mundo material y pone al hombre en contacto con lo que está más allá, lo numinoso, lo misterioso, en una palabra con el misterio de Dios y su relación con el hombre y el universo.

Muchas afirmaciones negativas sobre la relación entre ciencia y religión se siguen repitiendo hoy, a veces, con enconada virulencia y algunos ven en la religión un virus maligno que se opone al progreso de la ciencia. Un reciente libro nos permite reconstruir la historia del desencuentro y encuentro entre la ciencia y la religión…


Feynman y la Incertidumbre del Conocimiento - Página 2 1969552-2713627


Con el título Ciencia y Religión, Dos Visiones del Mundo, Agustín Udías Vallina, jesuita y catedrático de geofísica en la Universidad Complutense de Madrid, ha publicado un libro (Santander: Sal Terrae, 2010) sobre las relaciones entre ciencia y religión. Este es hoy en día un problema candente que tiene una gran tradición en la cultura anglosajona y está despertando un gran interés en nuestro país. Muchas preguntas están en el ambiente a las que no siempre se dan la respuestas correctas ¿Son ciencia y religión incompatibles y opuestas? ¿Ha perseguido la Iglesia a los científicos? ¿Murió Galileo en la hoguera condenado por la Inquisición? ¿Han condenado los papas la teoría de la evolución? ¿Son la mayoría de los científicos materialistas y ateos?


http://www.tendencias21.net/Ciencia-y-religion-dos-visiones-del-mundo_a4260.html


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Hamlet
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el Dom Jun 28 2015, 19:56
Que la religión sea una visión del mundo es bastante discutible; si realmente así fuera, la teología, que se ocupa de estos menesteres, nos habría descubierto en todos estos siglos algún insight fundamental sobre la naturaleza de la realidad, algo que además podamos compartir creyentes y laicos (como buena "visión del mundo" que se precie, yo, como ateo, manifiesto también mi curiosidad en sus hallazgos, siempre que no me pidan la adherencia a su fe de antemano en lo que me puedan transmitir), cosa que jamás ha sucedido. La teología nunca ha hecho una aportación que haga avanzar lo que sabemos de la realidad, y no hablo de la realidad científica, sino de ese "mundo" espiritual del que hablan (el cual, bien podría ser sólo una creación del cerebro). La visión del mundo religiosa, tomando el caso concreto del cristianismo, habrá postulado la existencia de ángeles, demonios (Lucifer), dogmas (la ascensión directa a los cielos de la Virgen al fallecer, por ej.), pecados capitales, incluso una descripción del infierno (los Papas medievales dieron por válida la versión aparecida en la Divina Comedia de Dante, y en teoría su autoridad en materia espiritual es irrefutable). Sin embargo, si nos movemos de zona geográfica o época histórica, también nos encontramos con otras religiones que han propuesto sus particulares insights respecto al mundo espiritual: el karma, la reencarnación, etc.; ¿cómo discriminar el grano de la paja, lo auténtico de lo inventado? Obviamente hay contradicciones culturales, choques varios de esta supuesta "visión del mundo" que es cualquier cosa menos unitaria (algo que no ocurre en la ciencia): o bien se muere uno y se es juzgado por Dios, o se reencarna el alma hasta alcanzar el Nirvana, no se puede creer que ambos insights son ciertos al mismo tiempo, de lo que se deduce que existen visiones del mundo religiosas que deben ser falsas (y evidentemente, todo el que haya nacido en una tradición cultural escogerá la suya como auténtica). Esta supuesta visión del mundo carece de métodos de comprobación, lo cual lo relega a metafísica; existen muchas tradiciones religiosas, y como digo no tienen forma de dilucidar entre ellas cuál es correcta y cuál un invento cultural (ahora todos reconocemos la griega o egipcia como un invento cultural; y si dentro de mil años nuestros descendientes pensaran lo mismo de las ahora existentes?; o bien, el mismo derecho tiene un budista a ver el judeocristianismo como una invención cultural como lo recíproco). Si hablamos de la experiencia religiosa en sí misma para averiguar qué confesión es más auténtica, esto no nos aclara nada pues hasta un ateo puede practicar meditación trascendental (yo mismo lo hago); por ello, que el cristiano nos diga que siente a Dios en su interior, y por tanto su credo es el correcto, no prueba absolutamente nada. Las ofrendas, peticiones y rezos de oración a la virgen María, o bien a Venus (Roma) y a Osiris (Egipto) son, en cuanto a la experiencia subjetiva se refiere, más que probablemente idénticas (y estaremos de acuerdo en que al menos una de estas figuras es como rezar el viento, por lo cual, podemos pensar que el cerebro se basta a sí mismo para producirlo). Bajo mi punto de vista, los diversos fenómenos religiosos históricos son todos ellos una creación de la mente del propio ser humano, por lo cual, por coherencia, pienso que todos esos insights son indistinguibles de meras invenciones, que varían notablemente (a veces, con diferencias insalvables) de una cultura a otra y de una época histórica a la siguiente (ejemplo de cambios en esos insights teológicos: antes el infierno era un lugar de tortura eterno, ahora es una estado del alma de no encontrarse con el amor de Dios, y ni que decir tiene que así hay muchos -yo fui a un colegio religioso y lo sé bien-).
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el Dom Jun 28 2015, 21:53
Me ha encantado escuchar a este hombre... Sin palabras...
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el Dom Jun 28 2015, 22:00
@Hamlet escribió: Bajo mi punto de vista, los diversos fenómenos religiosos históricos son todos ellos una creación de la mente del propio ser humano, por lo cual, por coherencia, pienso que todos esos insights son indistinguibles de meras invenciones, que varían notablemente (a veces, con diferencias insalvables) de una cultura a otra y de una época histórica a la siguiente

Coincido... ¿Pero cómo saber si la "mente", "ser", etc. no son también invención?

Igual mito y realidad son indistinguibles el uno de la otra... universalmente y por completo.
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el Lun Jun 29 2015, 01:03
Se nota que fuiste a un colegio religioso o que estuviste en un ambiente religioso en tu infancia.

La virgen María, el infierno, ritos y procesiones, etc... para mí todo eso es parafernalia externa, como una máscara, pura fachada, formas. Algo que varía de una cultura a otra, de un tiempo a otro. Las religiones son así, en su parte más conocida. Construcciones conscientes.

Pero no hay solo eso. También hay espiritualidad, fondo, raiz, razón interna, aquello que puede ser común a toda cultura y tiempo, lo arquetípico, inconsciente y no verbalizable.

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Hamlet
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el Lun Jun 29 2015, 13:53
Ciertamente que los arquetipos junguianos están presentes en todas las religiones (a través del inconsciente colectivo de la especie, que es universal), como también son reconocibles en los mitos, las historias de héroes, y muchas películas o libros de éxito (Star Wars, El señor de los anillos, Harry Potter, etc.). Sin embargo, que los arquetipos tengan una existencia "platónica" es una postura discutible, bien podrían ser otro producto de la evolución de nuestra mente a lo largo de sus centenares de milenios de historia. Existen multitud de arquetipos, algunos de los cuales guardan relación con el Dios omnisciente (Unus mundus) o con Jesús (el sanador), pero también nos encontramos con el arquetipo del femenino (que encarnaría, dentro del cristianismo, la Virgen María, o en la Grecia clásica la diosa Afrodita, por citar algunos ejemplos), el del guerrero (el dios Marte), o el del idealista que se embarca en una aventura de la cual sale autorrealizado (Luke en Star Wars, Telémaco en la Odisea), el del sabio (Gandalf, Dumbledore, o el viejo Ben Kenobi, etc.), entre otros. Cómo dudar de la existencia de esos arquetipos (el hecho de ser ateo no me priva de la capacidad de identificarlos), pero que posean una realidad ontológica independiente del ser humano es, debe reconocerse, puramente hipotético.

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el Lun Jun 29 2015, 16:58
Pienso exactamente lo mismo; la existencia de la llamada dimension, realidad o mundo espiritual es una creacion mental evolutiva. No le concedo estatus de realidad independiente del cerebro humano, ni mucho menos, un platonismo que coloque a la realidad material como inautentica o inferior mientras que esta otra (mistica) seria la "verdadera". Como bien decia Nietzsche, es poner la estructura misma de lo real vuelta del reves (metafisicamente, y tambien psicologicamente). El mundo espiritual no deja evidencia alguna de su existencia mas alla de la mente (si indudablemente las hubiera en el plano fisico, no existiriamos los ateos, estamos de acuerdo?), lo cual no es, me temo, evidencia suficiente, porque, como neurocientifico, soy muy consciente de la chapuza que es la evolucion del cerebro y de la cantidad de "errores de software" que posee (lo facil que resulta trastorcarlo, hacerle creer cosas que no son ciertas; mirad una experiencia psicodelica, un sueño muy intenso o la esquizofrenia, entre otros ejemplos probatorios del cerebro induciendose a si mismo creer en realidades no existentes).
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el Lun Jun 29 2015, 23:10
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el Mar Jun 30 2015, 10:32
@Hamlet escribió:Pienso exactamente lo mismo; la existencia de la llamada dimension, realidad o mundo espiritual es una creacion mental evolutiva. No le concedo estatus de realidad independiente del cerebro humano, ni mucho menos, un platonismo que coloque a la realidad material como inautentica o inferior mientras que esta otra (mistica) seria la "verdadera". Como bien decia Nietzsche, es poner la estructura misma de lo real vuelta del reves (metafisicamente, y tambien psicologicamente). El mundo espiritual no deja evidencia alguna de su existencia mas alla de la mente (si indudablemente las hubiera en el plano fisico, no existiriamos los ateos, estamos de acuerdo?), lo cual no es, me temo, evidencia suficiente, porque, como neurocientifico, soy muy consciente de la chapuza que es la evolucion del cerebro y de la cantidad de "errores de software" que posee (lo facil que resulta trastorcarlo, hacerle creer cosas que no son ciertas; mirad una experiencia psicodelica, un sueño muy intenso o la esquizofrenia, entre otros ejemplos probatorios del cerebro induciendose a si mismo creer en realidades no existentes).

¿Sería el mismo fenómeno en los números y las letras?¿refieres a la diferencia entre la realidad simbólica y la física?¿Comparten las religiones, ciencias, lenguas, las estructuraciones espacio-temporales?
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el Mar Jun 30 2015, 12:05
La simbologia que usan las religiones (aunque no todas ellas gustan de ello), incluyendo muchos de sus relatos (por ej., el angel caido a los infiernos, el destierro del hombre del paraiso, etc.), es precisamente un intento por capturar los aspectos arquetipicos a los que los creyentes creen acceder mediante el trance o experiencia espiritual como si se tratara del contacto con otra realidad (como he dicho, yo no niego esos aspectos arquetipicos, y ya dije ademas que yo mismo practico meditacion trascendental y por tanto conozco que significa tener una experiencia espiritual, en lo que difiero es en la explicacion sobrenatural que se le atribuye sin mayores evidencias que las subjetivas, lo cual no es valido, sin una forma mas objetiva de verificacion para una interpretacion que el cerebro elucubra el mismo). Como se dijo mas arriba, estos relatos miticos se encuentran, de forma muy similar, en diversas religiones (Carl Jung y Joseph Campbell escribieron sobre ello; como curiosidad, George Lucas leyo los libros de Campbell mientras escribia la historia de Star Wars, una saga de peliculas que debe su exito en gran parte porque nos "conecta" con ciertos elementos del subconsciente colectivo). Sin embargo, el hincapie que yo hacia esta en que concederle epistemologicamente a toda esa simbologia, arquetipos y demas una realidad "suprafisica", como si existieran en un plano o dimension alternativa de la realidad, es solo una hipotesis; que, desde mi punto de vista, son creaciones del cerebro (no de un cerebro en particular, hablo de la evolucion del cerebro humano a traves de su historia evolutiva). Si estamos dispuestos a aceptar esa hipotesis alternativa sobrenatural, entonces el chaman que nos diga que ha contactado con los espiritus de la selva (algo que todavia existe en algunos lugares de Mexico y Sudamerica) tambien tiene derecho a reclamar, epistemologicamente, la validez de sus encuentros numinosos en la manera en que el los interpreta. Yo no estoy dispuesto a conceder al cristianismo y a la interpretacion de que la experiencia mistica se basa en el contacto con Dios un estatus privilegiado frente al resto de hipotesis (pues eso, de hecho, son) que se han elaborado en diversas culturas: no pienso que el cristiano que reza a su Dios tenga mayor validez epistemologica que el chaman que reza a los espiritus naturales, de sus animales o de sus antepasados (no voy a caer en el error de considerar a mi cultura como la portadora de la verdad metafisica, realmente no creo que ninguno pueda autoconcederse ese derecho). En efecto, no concedo ningun privilegio cultural al cristianismo solo por haber crecido en esa cultura, algo totalmente contingente. Su hipotesis es solo una mas en una larga lista; como antes mencionaba, al igual que el contacto con el Nirvana (donde no hay Dios personal) tambien es otra. Acabo reiterando mi opinion de que considero, personalmente, a todas ellas como generadas por el propio cerebro (por decirlo de forma muy clara, creo que la "realidad" espiritual es el cerebro en un estado alterado de conciencia, sin conceder estatus ontologico a dioses ni espiritus, esa es mi hipotesis personal, mi interpretacion, la que me parece mas razonable; lo demas, interpretaciones culturales diversas).
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el Mar Jun 30 2015, 13:32
Hamlet@

En tu línea de pensamiento, Wallace (1956) desarrolla el modelo psicológico del "mazeway":

" El raciocinio de cada hombre abarca en un determinado momento, como producto de su experiencia, una única imagen mental de un complejo sistema de objetos dinámicamente interrelacionados, que incluye el cuerpo en el que el cerebro está alojado, diversos otros objetos circundantes y a veces hasta el cerebro mismo. Esta compleja imagen mental es un mazaway. Su contenido consiste en un número extremadamente grande de asociaciones o residuos cognitivos de percepciones."

Para Wallace el mazeway es a la persona lo que la cultura es al grupo, por lo que lo utilizó como puente entre la cultura y la personalidad.

Pero Wallace sigue otro camino que te sugiero transitar. Lejos de estructurar la religión, las ciencias y personas como programas prototípicos. Para Wallace habría que partir de la diversidad de hábitos, motivos, personalidades, y costumbres que coexisten dentro de cualquier sociedad organizada. La cuestión que entonces se plantea es como se organiza la diversidad, cómo personas diversas se organizan culturalmente en una misma sociedad. Desde esta perspectiva la cultura ya no es un algo superorgánico, ya no es un conjunto de normas que se superponen a los individuos, sino un "convenio establecido por la práctica entre ellos, con el fin de organizar sus esfuerzos según estructuras equivalentes mutuamente facilitadoras". Estas estructuturas serían los mazeway, cuya relación no se basa en la participación en la uniformidad, como las teorías de los esquemas proponen, sino en sus capacidades para la mutua interpretación.

En mi opinión, incluso el mazeway podría ser más dinámico y fluido, contextual, en el que se complementan mazeways, algunos contradictorios, otros asociativos, holísticos, secuenciales, etc.

Estoy desarrollando la teoría de que uno de estos mazeway, quizás el más influyente en la cultura de la Modernidad, es el del tiempo-espacio secuencial lineal e irreversible, del que no son ajenos las lenguas, matemáticas, ciencias, burocracia e instituciones en general, incluidas las religiosas.


Última edición por homo divergenticus el Mar Jun 30 2015, 13:42, editado 1 vez

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Hamlet
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el Mar Jun 30 2015, 14:52
@Homo divergenticus: agradezco mucho el comentario. Si has leido mis posts, en otras partes del foro, acerca de lo que llamo el "sistema operativo mental" o los "neuroprogramas", veras la relacion con el tema. Sin embargo, parece que Wallace aborda el tema desde otro angulo diferente al mio, pues yo trato mas al sujeto como una entidad pasiva sobre la cual se intenta inculcar el consenso del status quo establecido, mientras que el mazeaway me transmite la impresion de conceder un rol mas activo al sujeto, de como estos se integran con sus respectivos mazeaway para constituir, por un fenomeno de emergencia, el paradigma social hegemonico, que posteriormente sera consolidado como describo en mis posts. Me parece una aportacion muy enriquecedora.
@Erasmo: lo se perfectamente, pero no quiero salirme por la tangente del tema; si se hablaba de la religion, a eso voy.
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el Mar Jun 30 2015, 15:01
Si, por eso te lo comento, para que implementes ambas perspectivas. Efectivamente, también pienso que hay un "discurso" hegemónico, o "discursos hegemónicos", precisamente por su capacidad de interpretación intersubjetiva, creo que el mazeway, del cronotopo secuencial-lineal e irreversible, es hegemónico y fundamento de las instituciones.
En lo que refiere a las religiones, esto supone la explicación de los malentendidos de interpretación respecto a otras sociedades y culturas que no comparten el cronotopo institucionalizado y por ello mismo el concepto de religión es difícil de entender a través de estas sociedades.

Ah, cojones Hamlet, ¿ porqué tratas al sujeto como pasivo, cuando tu eres una persona proactiva?


Última edición por homo divergenticus el Mar Jun 30 2015, 16:47, editado 1 vez
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