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izurdesorkunde
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Teoría cuántica de la conciencia - Página 3 Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Jue Oct 23 2014, 23:30
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si bien lo que doy es mi hipótesis sobre el significado, dado que el autor deja tal ambigüedad que se presta a mucha interpretación, creo que entiendo qué quiere decir. Por sintonía con el cuerpo se refiere a un estado distinto de conciencia al que normalmente vivimos -las ondas beta-, uno más integrado con las sensaciones que recibimos pero que filtramos, y por tanto, que supone un mayor nivel de atención interior. Qué es esto? Las ondas theta del cerebro. En un estado semi-meditativo de conciencia, el cerebro sería más receptivo hacia esa conexión con el campo cuántico a través de los microtúbulos, que haría posible esos fenómenos de precognición rápida.
Estos fenómenos no admiten interpretación dentro de la mecánica clásica, pero sí dentro de la mecánica cuántica. Por tanto, algún grado de coherencia cuántica ha de manifestarse en la actividad cerebral para hacerlos posible. Como curiosidad, os dejo esta anécdota de Jung el día que conoció a Freud (se cuenta que estuvieron 13 horas seguidas conversando apasionadamente sobre los temas del psicoanálisis):

"Me interesaba oír las opiniones de Freud sobre la pre­cognición y sobre parapsicología en general. Cuando le vi­sité en 1909 en Viena le pregunté qué pensaba acerca de ello. De acuerdo con su prejuicio materialista, rechazó ra­dicalmente la cuestión como algo absurdo, basándose en un positivismo tan superficial, que me fue difícil no res­ponderle con acritud. Transcurrieron todavía algunos años hasta que Freud reconoció la importancia de la pa­rapsicología y la autenticidad de los fenómenos «ocultos».

Mientras Freud exponía sus argumentos, yo sentí una extraordinaria sensación. Me pareció como si mi diafrag­ma fuera de hierro y se pusiera incandescente -una cavi­dad diafragmática incandescente. Y en este instante sonó un crujido tal en la biblioteca, que se hallaba inmediata­mente junto a nosotros, que los dos nos asustamos. Creí­mos que el armario caía sobre nosotros. Tan fuerte fue el crujido. Le dije a Freud: «Esto ha sido un fenómeno de exteriorización de los denominados catalíticos.»

«¡Bah -dijo él-, esto sí que es un absurdo!»

«Pues no», le respondí, «se equivoca usted, señor pro­fesor. Y para probar que llevo razón le predigo ahora que volverá inmediatamente a oírse otro crujido». Y, efectiva­mente: ¡apenas había pronunciado estas palabras se oyó el mismo crujido en la biblioteca!

No sé aún hoy por qué tenía tal certeza. Pero sabía con toda exactitud que el crujido iba a repetirse. Freud me miró horrorizado. No sé qué pensaba o qué miraba. En todo caso, este hecho despertó su desconfianza hacia mí y yo tuve la sensación de haberle hecho algo. Nunca más volví a hablarle de esto."

Como veis, precisamente la clase de experiencias que se refería el artículo que os colgué.

Si no me equivoco ese tipo de ondas aparecen predominantemente en las primeras fases del sueño. ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
No me parece que Jung estuviera adormilándose antes del crujido, ni yo lo estaba cuando tuve la certeza de que ibamos a tener un accidente. No me cuadra esa hipótesis.
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Teoría cuántica de la conciencia - Página 3 Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Vie Oct 24 2014, 00:08
No hay incompatibilidad. El hecho de que el gallo cante al amanecer no quiere decir que si el gallo no canta, no salga el sol. En otras palabras, A->B no quiere decir que no A->no B (lógica básica). Que el sueño vaya acompañado de ondas theta (es cierto) no quiere decir que las ondas theta no se manifiesten -transitoriamente- en estado de vigilia. Cuando calculas el espectrograma del EEG o MEG, lo que obtienes es una distribución continua de frecuencias. Así, distintos estados mentales cambian la forma, la posición del máximo de la curva, pero la distribución siempre se extiende desde los 0 hasta los 40 Hz (o más) de forma continua. Por tanto, las ondas theta siempre están ahí, otra cosa se que sean "recesivas" frente a las beta "dominantes" (por hacer una analogía con la genética mendeliana), para invertirse la situación al dormir (donde las ondas lentas predominan, salvo en la fase REM).

Ahora viene la parte que es de interés para nosotros: si has escuchado alguna vez a los atletas de élite decir que "están en la zona", se refieren en realidad a las ondas theta (los neurocientíficos lo han investigado). Es lo que ahora en psicología llaman "estado de flujo": un Michael Jordan en la cancha, un Michael Jackson bailando, un Beethoven componiendo, un Picasso trabajando... creo que se entiende la idea. Y Jung era otro cebra, no cabe duda.

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En conclusión, lo que llaman estado de flujo en realidad se corresponde con el acceso a la parte de baja frecuencia del espectro de actividad del cerebro. Es muy difícil para las personas normales llegar a esos niveles mientras están conscientes (cuando duermen es autómatico y la conciencia está suspendida, no cuenta), pero la recompensa es un estado de conexión mente-cuerpo impresionante, un caudal de creatividad -hay mejor acceso al inconsciente- y la habilidad de realizar proezas "imposibles"... éste es el estado al que se refieren los autores del artículo, que permite realizar esa clase de experiencias.

Os dejo este artículo para profundizar:

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Teoría cuántica de la conciencia - Página 3 Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Vie Oct 24 2014, 09:15
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si bien lo que doy es mi hipótesis sobre el significado, dado que el autor deja tal ambigüedad que se presta a mucha interpretación, creo que entiendo qué quiere decir. Por sintonía con el cuerpo se refiere a un estado distinto de conciencia al que normalmente vivimos -las ondas beta-, uno más integrado con las sensaciones que recibimos pero que filtramos, y por tanto, que supone un mayor nivel de atención interior. Qué es esto? Las ondas theta del cerebro. En un estado semi-meditativo de conciencia, el cerebro sería más receptivo hacia esa conexión con el campo cuántico a través de los microtúbulos, que haría posible esos fenómenos de precognición rápida.
Estos fenómenos no admiten interpretación dentro de la mecánica clásica, pero sí dentro de la mecánica cuántica. Por tanto, algún grado de coherencia cuántica ha de manifestarse en la actividad cerebral para hacerlos posible. Como curiosidad, os dejo esta anécdota de Jung el día que conoció a Freud (se cuenta que estuvieron 13 horas seguidas conversando apasionadamente sobre los temas del psicoanálisis):

"Me interesaba oír las opiniones de Freud sobre la pre­cognición y sobre parapsicología en general. Cuando le vi­sité en 1909 en Viena le pregunté qué pensaba acerca de ello. De acuerdo con su prejuicio materialista, rechazó ra­dicalmente la cuestión como algo absurdo, basándose en un positivismo tan superficial, que me fue difícil no res­ponderle con acritud. Transcurrieron todavía algunos años hasta que Freud reconoció la importancia de la pa­rapsicología y la autenticidad de los fenómenos «ocultos».

Mientras Freud exponía sus argumentos, yo sentí una extraordinaria sensación. Me pareció como si mi diafrag­ma fuera de hierro y se pusiera incandescente -una cavi­dad diafragmática incandescente. Y en este instante sonó un crujido tal en la biblioteca, que se hallaba inmediata­mente junto a nosotros, que los dos nos asustamos. Creí­mos que el armario caía sobre nosotros. Tan fuerte fue el crujido. Le dije a Freud: «Esto ha sido un fenómeno de exteriorización de los denominados catalíticos.»

«¡Bah -dijo él-, esto sí que es un absurdo!»

«Pues no», le respondí, «se equivoca usted, señor pro­fesor. Y para probar que llevo razón le predigo ahora que volverá inmediatamente a oírse otro crujido». Y, efectiva­mente: ¡apenas había pronunciado estas palabras se oyó el mismo crujido en la biblioteca!

No sé aún hoy por qué tenía tal certeza. Pero sabía con toda exactitud que el crujido iba a repetirse. Freud me miró horrorizado. No sé qué pensaba o qué miraba. En todo caso, este hecho despertó su desconfianza hacia mí y yo tuve la sensación de haberle hecho algo. Nunca más volví a hablarle de esto."

Como veis, precisamente la clase de experiencias que se refería el artículo que os colgué.



Es un estado semi-meditativo estarías en alpha las tetha se dan sobre todo momentos antes del sueño REM ...
José Luis
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Teoría cuántica de la conciencia - Página 3 Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Vie Oct 24 2014, 09:18
Resulta curioso que las ondas theta dominen el espacio cerebral en los estados de flujo asociados a una actividad (en el sentido que solemos usar este término, que tiene más que ver con la actividad psicofísica) y durante la meditación profunda, donde precisamente se frena esa vorágine.
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Teoría cuántica de la conciencia - Página 3 Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Vie Oct 24 2014, 09:53
Meles, no me cuesta nada extender un poco mas arriba, alpha (8-12 Hz) esta justo por encima de theta (4-8 Hz). Pero lee los links que he provisto y veras como se menciona predominantemente theta como rango caracteristico del estado de flujo. El problema esta, como decia, que al ser un continuo, resulta dificil caracterizar una frecuencia exacta -no la hay-, por lo que tratamos de rangos (digamos, en general en torno a 10 Hz e inferior):
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Jose Luis, la respuesta resulta un tanto subjetiva. Yo he experimentado los estados de flujo y tambien he practicado meditacion: el estado psicofisico en que te encuentras en ambos casos si que tiene un parecido; digamos que es como disponer de un resorte de energia mental, con la meditacion comprimes el muelle -ganas energia potencial-, con el flujo lo liberas -cinetica, actividad-, pero una es la conversion de la otra.
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el Vie Oct 24 2014, 10:02
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Meles, no me cuesta nada extender un poco mas arriba, alpha (8-12 Hz) esta justo por encima de theta (4-8 Hz). Pero lee los links que he provisto y veras como se menciona predominantemente theta como rango caracteristico del estado de flujo. El problema esta, como decia, que al ser un continuo, resulta dificil caracterizar una frecuencia exacta -no la hay-, por lo que tratamos de rangos (digamos, en general en torno a 10 Hz e inferior):
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Jose Luis, la respuesta resulta un tanto subjetiva. Yo he experimentado los estados de flujo y tambien he practicado meditacion: el estado psicofisico en que te encuentras en ambos casos si que tiene un parecido; digamos que es como disponer de un resorte de energia mental, con la meditacion comprimes el muelle -ganas energia potencial-, con el flujo lo liberas -cinetica, actividad-, pero una es la conversion de la otra.

Es que los he léido Hamlet y se refieren a la banda baja de alpha rayando las theta ... por cierto, la nédota de Jung la conocía pero muy buena, la verdad es que estaba previsto que Jung fuera el heredero de Freud pero con el tiempo acabó cargandosele ¿No era Freud el que decía que hay que cargarse al padre para hacerse adulto? Laughing


Última edición por melesigeni el Vie Oct 24 2014, 10:05, editado 1 vez
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Teoría cuántica de la conciencia - Página 3 Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Vie Oct 24 2014, 10:02
No importa que sea subjetiva. Todos no han de ser datos.

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Willy
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Teoría cuántica de la conciencia - Página 3 Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Vie Oct 24 2014, 10:03
Yo es que no veo diferencia entre estado de flujo y estado meditativo...
Cambia el "contenido", no el estado...
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el Vie Oct 24 2014, 10:10
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo es que no veo diferencia entre estado de flujo y estado meditativo...
Cambia el "contenido", no el estado...

Es que la estado de flujo se llega por la meditación y por otros medios: deporte, música etc ...

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Teoría cuántica de la conciencia - Página 3 Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Vie Oct 24 2014, 10:25
Aqui un registo de ondas alpha y estado de flujo:


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EEG-study on the neurobiology of flow-states in musicians

In an explorative study, the brain waves of music students at the University of the Arts Bremen, Germany and the Novosibirsk State Conservatory, Russia were measured while practising in flow.

University of the Arts Bremen and Institute of Molecular Biology and Biophysics of The Russian Academy of Medical Sciences, Novosibirsk

Dr. Olga Bazanova, Andreas Burzik, M.Ps., May/August 2005

Results-1: a musician in deep flow

Strong alpha activity

…means acting in a state of relaxed wakefulness, heightened ability to perform, enhanced learning ability, intense concentration and immersion in a task: just the right blend of detachment, clarity, engagement and power.

High coherence

…is a measure of how well far-lying brain regions cooperate with each other. In flow, all brain regions communicate and cooperate optimally. The brain operates in sync; figuratively speaking, it becomes a “superconductor”. Superconductivity of the brain results in permeability for creative ideas, openness for spontaneous problem solving. Highly coherent states of mind are associated with positive emotions and the release of endorphins (naturally-produced opiates) – the “eureka” feeling or feeling of enlightenment.

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el Vie Oct 24 2014, 10:44
melesigeni escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo es que no veo diferencia entre estado de flujo y estado meditativo...
Cambia el "contenido", no el estado...

Es que la estado de flujo se llega por la meditación y por otros medios: deporte, música etc ...

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Al estado de flujo también se llega pintando un cuadro, bailando, leyendo un buen libro...

Claro, el estado meditativo y el estado de flujo son diferentes nombres de un mismo estado, el de atención plena.
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el Vie Oct 24 2014, 11:17
Y las ondas Theta se producen antes del sueño, no del sueño, rem, perdón, citaba de memoria:


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Teoría cuántica de la conciencia - Página 3 Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Vie Oct 24 2014, 15:56
Pero veamos, si relacionais ondas tetha con precogniciones, si fuera condición suficiente, ¿no serían las precogiciones más usuales, e incluso inducibles?. Me da que los datos cotidianos no corroboran esa hipótesis.

Aparte, leyendo uno de los textos... ummm... ¿la estimulación magnética transcraneal se podría usar para provocar precogniciones? no se yo... creatividad vale, pero de ahí a lo otro...
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Teoría cuántica de la conciencia - Página 3 Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Vie Oct 24 2014, 16:22
En ningun momento se ha dicho aqui que las ondas alpha o theta sean condicion suficiente, si acaso diriamos que son condicion necesaria. No confundamos correlacion con causalidad. Ademas, al igual que una misma area del cerebro se encarga de multiples tareas (por ejemplo, los lobulos temporales), una banda de frecuencia no tiene por que asumir una unica funcion. Por ejemplo, un maximo de ondas gamma se observa en estado de gran agitacion nerviosa (un estudiante antes de las oposiciones), pero tambien los grandes maestros del ajedrez cuando se encuentran en nu un estado de hiper concentracion donde el ruido de una mosca les puede incomodar (Karpov contra Kasparov).

Lo de la TMS para provocar este tipo de experiencias no creo que funcione asi tan facil. Digamos que no se puede forzar al cerebro asi como asi a tener estas experiencias, tan solo darle un empujoncito.
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Teoría cuántica de la conciencia - Página 3 Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Vie Oct 24 2014, 17:45
Sin infravalorar la clasificación clásica por rangos de frecuencias que ha dado sus resultados, me da la impresión que debería trabajarse más con otro tipo de valores. Cuando ves el batiburrillo numérico de un EEG da la impresión que ahí hay mucho más que rascar, más información útil, ahora que tenemos potentes ordenadores para análisis de datos ¿se está en ello, Hamlet?
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Teoría cuántica de la conciencia - Página 3 Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Vie Oct 24 2014, 19:42
Se está en ello, Disperso. El análisis de bandas sólo consiste en sacar la transformada de Fourier de los datos y buscar el rango de frecuencias de mayor nivel, para una tarea determinada (resolver un problema de matemáticas, calmarse plácidamente, dormir, etc.). Sin embargo, existen millones más de cosas que hacer con los datos del EEG que sacar la simple transformada de Fourier (yo me dedico precisamente a hacer ese tipo de investigaciones en el laboratorio donde hago mi tesis). Todavía nos queda mucho por saber sobre la dinámica cerebral del estado de flujo. Sin embargo, aunque me parece una digresión interesante, prefiero que volvamos al tema principal del post, que es la teoría cuántica de la conciencia. Para el estado de flujo podemos abrir otro post independiente (es un tema que da mucho de sí, como veis).

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Teoría cuántica de la conciencia - Página 3 Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Sáb Oct 25 2014, 00:57
Exacto, son condición necesaria, como lo es que existan las constantes fundamentales del Universo, el espacio-tiempo, sistemas nerviosos desarrollados y muchas más condiciones, pero lo que busco, y que yo sepa aún no se ha encontrado, es/son la/las condición/es suficiente/s.

Por cierto, hablando del estado de flujo, ¿hay alguna relación entre ese estado y la RSMA?

Por otro lado, si la actividad entre las neuronas es más rápida y coordinada, si la mielinización es significativamente mejor... eso tendría implicaciones en una conciencia más "profunda", ¿no?. Lo digo en relación a lo que apunta Erasmo al citar la superconductibilidad y la coherencia cuántica.
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el Sáb Oct 25 2014, 00:59
Ok Hamlet. Era una pregunta retórica para "echarte un balón" y aprender más Wink ya hablamos de esas cosas en otro hilo, que mola.

Una cosa, ¿el artículo que os puse sobre la consciencia como un estado más de la materia, no os interesa? me pareció interesante pero hay algunas cosas que me pierdo, pensaba que los físicos le sacaríais aún más partido. ¿Quizá tampoco lo véis en línea con el hilo? A mí me parece tan interesante (la conclusión y lo que puedo llegar a entender) que a veces pienso en apuntarme a MOOCs para ir concepto a concepto intentando aprender más hasta que sea capaz de comprenderlo mejor, pero vamos, eso ya implica cambiarme el nick por Hiperdisperso.
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Teoría cuántica de la conciencia - Página 3 Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Sáb Oct 25 2014, 09:54
Yo tengo una preguntilla, y creo que Hierofante se refería con su comentario a lo mismo: cómo se demostraría, llegado el caso, que se ha creado conciencia artificialmente?
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Teoría cuántica de la conciencia - Página 3 Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Sáb Oct 25 2014, 10:36
Coñe, mirar lo que he encontrado por serendipia:


Abstract

Eight channels of EEG from 12 volunteers participating in a workshop in Brazil were recorded under field conditions before and after a shamanistic ritual in which the psychoactive tea, ayahuasca, was consumed. Following three doses of the tea, the subjects showed strong and statistically significant increases of both EEG alpha (8-13Hz) and theta (4-8Hz) mean amplitudes compared to baseline while beta (13-20Hz) amplitudes were unchanged. The strongest increases of alpha activity were observed in the occipital lobes while alpha was unchanged in the frontal lobes.

Theta amplitudes, on the other hand, were significantly increased in both occipital and frontal areas.
Our data do not support previous findings of cortical activation with decreased alpha and increased beta activity caused by psychedelics (e.g. LSD, mescaline, psilocybin). They rather point to a similarity between the altered states produced by ayahuasca and marihuana which also stimulates the brain to produce more alpha waves. We suggest that these findings of increased EEG alpha and
theta activity after drinking ayahuasca reflect an altered state of consciousness. In this state the subjects reported increased awareness of their subconscious processes. This is an altered state comparable to, however more profound than, the meditative state. Our results suggest that ingesting Ayahuasca may provide individuals with increased access to subconscious processes and feelings while in a wakeful, relaxed state. Thus, Ayahuasca has the potential to become a potent tool in the process of psychotherapy ...

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Es un estudio con fines terapéuticos, no os disparéis ... ¿Para cuando el hilo sobre el estado de flujo? Smile


Y es que la pineal y ls DMT es lo que tiene, a ver cuando retomo el hilo ...

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Teoría cuántica de la conciencia - Página 3 Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Sáb Oct 25 2014, 10:53
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hay estudios médicos más que probados acerca de lo nocivo de las drogas para la salud humana. Quien quiera que tome drogas, yo no lo recomiendo.

Te vuelvo a decir que esos esudios se hacen en base a futuras acciones terapéuticas, en especial para el estrés postraumático o el trastorno obsesivo compulsivo y otros:

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De hecho, con esa intención y con el permiso de la FDA inició Strassman el estudio de la DMT hasta que la administración Bush se la canceló, de todas maneras ya se ha demostrado que la DMT es una molécula endógena también, como las endorfinas, que se puede conseguir con meditación, es lo que hay Erasmo. Te recuerdo también que trabajé con el Proyecto Hombre y que estoy en contra del uso de las drogas fuera del ámbito terapeútico, p.e. la morfina, que es bastante mas heavy, te lo digo yo.
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