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nuelsp
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Teoría cuántica de la conciencia - Página 7 Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Vie Nov 21 2014, 07:47
Hola Erasmo.

@Erasmo escribió:
Nuelsp, hagamos una reflexión sobre el Teorema de Incompletitud de Gödel, me gustaría conversar contigo sobre eso...

Conozco el Teorema de Gödel a partir de un muy buen libro de Ernest Nagel y James R. Newman que de hecho contiene el mismo escrito de Gödel, y Nagel y Newman escriben una introducción simplificada y asequible (La escribieron para el Scientific American) a la consistencia y a la completitud y a los teoremas de Gödel.

La demostración de Gödel es una obra maestra, con su idea ingeniosa de asignar a cada símbolo y a cada cadena de símbolos un número que los identifique y así al final conseguir una sentencia en la aritmética que afirme su propia no demostrabilidad. Pero las consecuencias que se extraen de eso pueden parecer un poco tomadura de pelo, porque la sentencia no es más que una translación a las matemáticas del juego lógico de la paradoja del mentiroso o de la frase "Esta frase es falsa", si se considera que es verdadera entonces lo que enuncia es falso, y si se considera que es falsa entonces lo que enuncia es verdadero, etc, y no salimos.

De la sentencia se tiene que deducir que la aritmética tendrá teoremas que parecen ciertos porque siempre se podrá comprobar con números concretos que se cumplen pero que no se podrán demostrar a partir de los axiomas de la aritmética, o siempre se podrán incorporar como axiomas pero entonces se podrán considerar otros nuevos teoremas que no se podrán demostrar. Y todo eso a partir de un simple juego lógico como los de los libros de Smullyan ...

Parece más fructífero considerar las cosas con el equivalente en la computación del teorema de Gödel, o sea el "Halting Problem". De hecho Penrose en sus libros aunque hable de Gödel utiliza el "Halting Problem" en sus argumentos y utiliza de hecho la versión con el "Halting Problem" para demostrar la misma hipótesis de Gödel.

El "Halting Problem" se puede utilizar como matriz para demostrar que otros problemas son indecidibles mediante técnicas de reducción como Penrose con la hipótesis de Gödel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Undecidable_problem
http://en.wikipedia.org/wiki/Reduction_(complexity)

Pero a lo mejor me equivoco porque pese a que la sentencia de Gödel en sí parece una simple paradoja lógica a lo mejor con el ingenioso método de asignar números a símbolos y cadenas de símbolos sí que se pueden conseguir cosas de más significación como se pueden conseguir con las reducciones a partir del "Halting Problem".

***

@Erasmo escribió:
Me imagino el cerebro como un computador lleno de puertas lógicas como la de Hadamard, NAND Gate, FANOUT Gate, Random Bit, etc...

@Erasmo escribió:
Puede que aún no conozcamos algunas de las puertas lógicas.

Tengo información sobre la cuestión pero ahora me falta tiempo, lo dejamos para después.

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el Sáb Nov 22 2014, 08:40
Hola.

@Erasmo escribió:
Me imagino el cerebro como un computador lleno de puertas lógicas como la de Hadamard, NAND Gate, FANOUT Gate, Random Bit, etc...

@Erasmo escribió:
Puede que aún no conozcamos algunas de las puertas lógicas.

Hava Siegelmann es una de la proponentes que ha alcanzado más notoriedad en la hipercomputación, que ella llama super-Turing. Escribió un artículo en Science presentado sus ideas:
http://binds.cs.umass.edu/papers/1995_Siegelmann_Science.pdf

Y también un libro: "Neural Networks and Analog Computation : Beyond the Turing Limit"

Ella basa su propuesta en redes neuronales ARNN (Analog recursive Neural Networks). Si los pesos de la neuronas son racionales entonces estas redes neuronales son equivalentes a máquinas de Turing. Pero si los pesos son reales entonces la redes neuronales tienen posibilidades de hipercomputación o super-Turing. Concretamente se corresponden con clases de complejidad no uniformes que responden a máquinas de Turing con "advice function" que es un tipo de oráculo.

La relación de esto con las puertas lógicas es que hay circuitos booleanos que se llaman no uniformes que precisamente se corresponden con las ARNN con pesos reales y las clases de complejidad no uniformes.

Siegelmann tiene esta página con publicaciones:
http://binds.cs.umass.edu/publications.html
Por ejemplo en estas dos habla de las relaciones de las ARNN y los circuitos lógicos no uniformes:
http://binds.cs.umass.edu/papers/1993_Siegelmann_ISTCS.pdf
http://binds.cs.umass.edu/papers/1993_Balcazar_StrucCompTheoryConf.pdf
En esta se examina con más detalle la cuestión:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.42.1595

También es interesante ver que la cosa ahora no se ha quedado sólo en teoría sino que dos investigadores, A. Steven Younger y Emmett Redd, se han propuesto realizar un sistema óptico-electrónico que pudiera acercarse a los sistemas de Siegelmann:
http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-319-08123-6_31
http://arxiv.org/abs/1006.1434

***

@nuelsp escribió:
Pero a lo mejor me equivoco porque pese a que la sentencia de Gödel en sí parece una simple paradoja lógica a lo mejor con el ingenioso método de asignar números a símbolos y cadenas de símbolos sí que se pueden conseguir cosas de más significación como se pueden conseguir con las reducciones a partir del "Halting Problem".

En efecto, los números de Gödel, o sea el ingenioso método de asociar símbolos y cadenas de símbolos con números, se pueden utilizar como índices de funciones recursivas de Kleene y así conectar con las máquinas de Turing:
http://mathworld.wolfram.com/GoedelNumber.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Kleene%27s_T_predicate
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el Dom Dic 14 2014, 13:43
Para mí, esta hipótesis, es tan solo otra cortina de humo revestida de la complejidad y oscuridad interpretativa de la mecánica cuántica – otro científico de la rama trasnochada –, construida para intentar abarcar la complejidad de patrones de conducta, en principio, del sapiens++. Obviamente, este, a mi entender fallo de deformación profesional – cuando tu única herramienta es un martillo todo te parece un clavo –, no ningunea sus otros modelos verificados (hasta el momento) experimentalmente. Mismo, que no en pocas ocasiones, resulta de confundir los correlatos neuronales de la consciencia con el problema difícil de la consciencia (que suelo reducir al problema de los qualia).
Bien, ¿quién secuestro mí razón?

PD: ¿microtúbulos ~ miniclodianos?
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el Dom Dic 14 2014, 14:11
Piensas, dudainconsistente, que el llamado "hard problem" of neuroscience, puede tener solución?
Para los no familiarizados, acá la explicación de Leibniz, siglos antes que Chalmers:

"Moreover, it must be confessed that perception and that which depends upon it are inexplicable on mechanical grounds, that is to say, by means of figures and motions. And supposing there were a machine, so constructed as to think, feel, and have perception, it might be conceived as increased in size, while keeping the same proportions, so that one might go into it as into a mill. That being so, we should, on examining its interior, find only parts which work one upon another, and never anything by which to explain a perception."

Esto es, si en el futuro tenemos una máquina tipo HAL9000 (cuántica, si es necesario), seremos capaces de decir qué partes del sistema corresponden al procesamiento de sonido, imagen u otras sensaciones, mas quedará indeterminado el cómo se pasa del procesamiento "mecánico" (como dice Leibniz), al qualia, la percepción consciente interna. Te pregunto pues, dudaconsistente, tienes alguna idea de cómo sortear el problema, o piensas, como algunos filósofos, que nunca será resuelto?
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el Dom Dic 14 2014, 14:43
Actualmente creo que el problema duro de la consciencia – tal y como creo entenderlo –, no es solucionable – sin acarrear inconsistencias –. Como hipótesis de trabajo, suelo decantarme, por la explicación de diferentes modos de presentación (Px1P vs Px3P) – obviamente irreducibles entre si –. Otra consecuencia de lo anterior, es que: a lo mucho podremos construir transductores de la actividad cerebral. Y entre otras cosas, debemos tomar en cuenta sus problemas derivados, como ser los factores limitantes del conocimiento – dilema de la confianza, circularidad intrínseca de la neurociencia cognitiva, etc. –.
Estas respuestas, las he expresado en anteriores post, pero al parecer no fueron entendidas o fueron sabiamente desestimadas.

Según el fisicalismo, ¿cuál es la razón, de que en una cirugía cerebral (cerebro expuesto); el cirujano no pueda percibir los qualia del paciente (consciente)?

Según el fisicalismo, si profundizamos lo suficiente en un cuerpo, ¿encontraremos materia coloreada (partículas elementales (adimensionales) coloreadas, fuerza coloreada, interacción coloreada, fluctuación localizada coloreada o 1-branas coloreadas), energía coloreada, espacio coloreado o tiempo coloreado?

Según el fisicalismo, ¿exactamente dónde  (posición relativa) se encuentra ese color negro?

Según el fisicalismo, ¿el transporte de (Ca^2+) atreves de canales iónicos de Ca P/Q (canal de calcio dependiente de voltaje (2,1): de alto voltaje (-40mV a -100mV), expresado por el gen (CACNA1A) del cromosoma (19p13.1) y cuyas propiedades moduladoras dependen de su estructura (subunidad 1a)), es idéntico a un quale?

Según el fisicalismo, ¿un quale – experiencia subjetiva – es idéntico a una oscilación cerebral gamma (próximas a 40 Hz – cognición: percepción sensorial y extrema concentración), generada por la actividad eléctrica (columnar y recurrente) tálamocortical?

Si la [percepción visual del color: sensación(x)], no es diferente de [(un específico rango de frecuencias: entidad matemática) propiedad de los (fotones: entidades físicas puntuales o fluctuaciones localizadas – constructo –) pertenecientes al (campo electromagnético: entidad-constructo físico-matemático): descripción(x)]; entonces ¿las cámaras fotográficas, tienen experiencias subjetivas (visuales)?

Según el fisicalismo, ¿cuál es el valor de entropía de la región ocupada por la imagen mental: elefante rosa (imagino que será estándar)?
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Teoría cuántica de la conciencia - Página 7 Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Dom Dic 14 2014, 15:02
Fascinantes cuestiones, dudainconsistente.

En mi opinión, la única manera en que podemos ganar un "insight" razonable en esta cuestión es tratar de resolver el problema de ingeniería inversa del cerebro, tal como hacen en la EPFL de Suiza en el Human Brain Project. En un plazo de diez, veinte años, podríamos tener un modelo suficientemente razonable del cerebro humano. Incluso podríamos incluir, tal vez, las oscilaciones de microtúbulos que señalan Penrose-Hameroff. Llegados a este punto, deberíamos ser capaz de haber creado los módulos para el procesamiento verbal y la producción de lenguaje (áreas de Wernicke y Broca) en nuestra simulación, y directamente preguntar a la máquina sobre los qualia: si le subimos una sinfonía de Mozart, deberíamos ser capaces de obtener la propia respuesta de la máquina sobre qué está experimentando. Así, podríamos replicar montones de experimento, y dilucidar "manualmente" si la máquina posee qualias, y qué circuitos neuronales virtuales se activan/desactivan mientras la máquina dice contemplar el tono rosado de una foto capturando una puesta de sol.

Creo que esto es lo máximo que el fisicalismo puede, de momento, avanzar en cuanto a la resolución del "hard problem of consciosness". No creo que podamos preguntar a una cámara fotográfica si tiene idea de qué está fotografiando, en el paradigma fisicalista, pero sí lo podríamos hacer directamente con esta simulación de ingeniería inversa del cerebro. Entonces podríamos, tal vez, decir, si un quale determinado en efecto equivale a la actividad de la máquina en el mismo momento de la observación, y contrastar con fMRI (u otra técnica) en humanos (comprobando que la simulación opera correctamente y que en efecto qualia equivale a, por ejemplo, activación de áreas de Brodmann 13, 14, 5 + expresión gen X + corriente de iones en neuronas del tálamo).

Yo no creo que exista algo así como un homúnculo dentro del cerebro, y éste sea el ente perceptor de los qualia, sino que el mismo mecanismo biológico de procesamiento es el qualia en sí mismo. Entonces, según esta idea, en efecto deberíamos identificar que el procesamiento neuronal de una percepción es la experiencia en sí misma, pero sólo se puede saber por dentro. Sin embargo, pedir que el cirujano encuentre el amarillo en el cerbero es como medir el espectro de una estrella y esperar que por ello los metales que componen su superficie aparezcan por arte de magia en nuestras manos. La metalicidad causa el espectro determinado, y nosotros podemos recoger esa huella, pero la ocurrencia en sí está fuera del registro posible de nuestra experiencia, reside en la atmósfera de la estrella. Creo que esto es equivalente: los procesos neuronales son el qualia en sí, pero desde fuera no tenemos acceso más que al "espectro", no a la interacción que origina el fenómeno en primera instancia.
Estás de acuerdo?
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el Dom Dic 14 2014, 15:26
Obviamente, todas mis respuestas son bajo la premisa de haber entendido la pregunta – aclaración que no siempre considero innecesaria –. Los planteos que exprese en mi anterior entrada (intentando reflejar mis posturas al respecto de este tema), son preguntas retoricas. Sintéticamente, intentan plasmar las que considero – al menos actualmente –, insuficiencias irresolubles del físicalismo. En particular, el ejemplo de la cámara, apunta a que, para mí, una cosa son los correlatos neuronales y otra la experiencia subjetiva (quale) – corolario de mi respuesta sobre si es o no solucionable el problema duro de la consciencia –. En consecuencia, como exprese antes, a lo mucho se lograra una transducción de ciertos patrones de activación sináptica (TPA) – o su análogo, en el sistema donde intentemos determinar si emergen o no los qualia –, dejándonos como siempre en una perspectiva de 3eros (Px3P): una forma de atribuir sensaciones a patrones de conducta (equivalentes a) específica actividad sináptica.
Respecto del homúnculo cortical – o quizás su versión más atacable: el razonamiento del homúnculo –, lo considero uno de los factores limitantes del conocimiento, y por ende una de las aporías que acarrea nuestra forma de conocer.

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el Lun Dic 29 2014, 13:30
Sólo he leido el principio del hilo, pero...

¿No es lógico que exista una función cuantica en nuestro cerebro puesto que somos capaces de pensar dos cosas diferentes a la vez sobre lo mismo?

Puedo pensar que un perro es bonito o feo, puedo pensar ambas cosas de el y realmente ese pensamiento seguiría teniendo dos situaciones diferentes hasta que no lo verbalizo.

Creo que en todos los grados o profundades que se puedan llevar a cabo en la conciencia humana se dan siempre varias posibilidades y la conciencia sobre X se convierte en todas esas posibilidades hasta que por decisión uno no se decata por una.

Si no existiese un nivel cuantico, todos tendríamos pensamientos lineales. Es decir, jamás estaríamos indecisos o cambiaríamos de opinión.

¿O no es eso a lo que os referíais exactamente?

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el Miér Dic 31 2014, 17:28
Gracias Erasmo. Buena introducción. Lástima que para tan poca cosa.

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el Miér Dic 31 2014, 20:37
Por si acaso: no intente ser sarcástico en mi entrada anterior.
Me refería a que: dado el título de la conferencia, bien poco fue lo aportado sobre el uso, necesidad de la mecánica cuántica, y en particular de la teoría de Penrose de la consciencia.
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el Jue Ene 01 2015, 20:59
La conclusión al ver el video fue que el conferenciante no tenía mucha habilidad lingüística que se dijera. Ha metido la "gamba" un par de veces y lo de llamar a la molécula de amoniaco "señora" es de risa. Pero bueno, al menos he entiendido lo de cómo es posible que quizás actúen los microtúbulos. Lo tomaremos como divulgación científica a grandes rasgos.
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el Lun Feb 02 2015, 19:47
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el Lun Feb 02 2015, 22:21
Me cuesta creer que esta teoría siga considerándose como una posible solución al problema difícil de la consciencia – mismo que considero actualmente irresoluble –. Siendo, que esta teoría, no apunta a dicho problema, sino a intentar dar mayor precisión sobre las condiciones necesarias para que nuestro específico tipo de consciencia emerja.

Esta teoría, nos fuerza a considerar que: un quale, resulta ser idéntico a la decoherencia de una específica red de microtúbulos entrelazados cuánticamente – específica vibración cuántica en microtubulos –. Y ni cuenta se dan que a lo mucho, solo rizaran un poco más el rizo. Y bue…

Además. Asumir que la decoherencia de ciertos específicos estados entrelazados, provoca la emergencia de la consciencia (me remitiré solo a los qualia), sin explicar: el cómo, a donde lo hace, y que tipo de materia la constituiría – y no pregunto por el “por qué”, pues no sería del ámbito científico –. Convierte a Penrose, en un vende humo no fisicalista.

PD: no sé, si he logrado expresar el repudio que siento por “estos científicos” que se dedican a vender humo. Les recomendaría que antes de hacer filosofía, creyendo estar haciendo ciencia, consulten al menos a un vasto grupo de filósofos – en particular a filósofos de la ciencia – que no estén de acuerdo con sus elucubraciones – o sea, que no terminen siendo obsecuentes. Dado que, se suele aprender más del que discrepa contigo, que del que comulga –.

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el Miér Feb 04 2015, 13:20
Erasmo:
Quizás sea solo cuestión de coherencia. Entre otros ámbitos, considero ser “pobre”: monetaria, moral e intelectualmente. Y recuerde que considero ser: a lo mucho, un confundido.

PD: por si alguien ha entendido mi planteo, les dejo más ejemplos.
Propiedad física – magnitud – (1.0): Básicamente, es una (propiedad o cualidad) medible – [presumiblemente de forma: objetiva (entendida como intersubjetiva)] – de un sistema físico. Es decir, aquello a lo que se le pueden asignar distintos valores como resultado de una medición. Las magnitudes físicas, se miden empleando un patrón, establecido exclusivamente para dicha magnitud y tomando como su unidad: la cantidad que de esa propiedad posea el patrón. Por ejemplo, se considera que el principal patrón de longitud es el metro en el Sistema Internacional de Unidades.
Magnitudes físicas fundamentales:
- Longitud (Metro: m).
- Tiempo (Segundo: s).
- Masa (Kilogramo: kg).
- Cantidad de sustancia (mol).
- Temperatura (Kelvin: K).
- Intensidad luminosa (Candela: cd).
- Intensidad de corriente eléctrica (Ampere: A).
Magnitudes físicas suplementarias:
- Angulo sólido (m^2/m^2=sr).
- Angulo plano (m/m=rad).
Magnitudes físicas derivadas:
- Fuerza (kg*m/s^2=N).
- Energía (N*m=J).
- Calor (J).
- Trabajo (J).
- Velocidad (m/s).
- Volumen (m^3).
- Densidad (kg/m^3).
- Aceleración (m/s^2).
- Frecuencia (1/s=Hz).
- Periodo (1/Hz=T).
- Presión (J/m^3=Pa).
- Voltio ((N*m)/(A*s)=V).
- Resistencia eléctrica (V/A=).
Magnitudes físicas trascendentes derivadas: ¿resolviendo insuficiencias del fisicalismo? (futurología)
- Olor (fétido, dulzón, etc.).
- Color (negro, amarillo, blanco, etc.).
- Sabor (amargo, dulce, metálico, etc.).
- Dolor (de muela, de ovarios, de cabeza, etc.).
- Táctil (suave, áspero, etc.).
- …
Nota: ahora que, me gustaría conocer, ese futuro modelo explicativo que reduce – sin transducción mediante (o sea, sin apelar a correlatos neuronales de la consciencia – modos irreducibles de presentación –, y en consecuencia al vacío explicativo de la consciencia) – estas magnitudes físicas trascendentes derivadas a las magnitudes físicas fundamentales.

Según el fisicalismo, ¿el dolor, es una magnitud física: fundamental, complementaria o derivada?, y ya que estamos, ¿cómo se mide (objetivamente) el dolor?, quizás ¿podríamos identificar (objetivo) con (intersubjetivo) y establecer un promedio estadístico del dolor (basado en: informes subjetivos del dolor); sin despreciar, eso sí, la observación de conductas dolorosas y los correlatos fisiológicos del dolor?

Según el fisicalismo, ¿cuál es la expresión exacta (en unidades fundamentales) de la propiedad física: dolor agudo?

Según el fisicalismo, ¿qué magnitud física (fundamental, complementaria o derivada) condiciona (restringe) a las entidades físicas fundamentales o fluctuaciones localizadas – constructo – fotones de la entidad-constructo físico-matemático (campo electromagnético: campo tensorial) cuya entidad matemática (longitud de onda) oscila entre 740 y 625nm; a tan solo provocar el quale: color rojo – en ausencia de: discromatopsia, acromatopsia, ceguera (retinal o cortical), déficit de atención, etc. –? Y ya que estamos: ¿cómo y dónde dicha transducción se lleva a cabo?

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Hamlet
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Teoría cuántica de la conciencia - Página 7 Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Dom Abr 12 2015, 19:06
Pienso que hoy por hoy no sabemos cómo resolver el "hard problem of consciousness", pero eso no implica necesariamente, ni es argumento para el idealismo, para declararlo como irresoluble o imposible. Cuando cierta gente dice que la ciencia -intentando criticar al materialismo veladamente-, no puede explicar el problema de la experiencia subjetiva (o los qualia, como se les llama en psicología), esto no quiere decir que la ciencia lo haya intentado y haya fracasado; todos sabemos (me refiero, la comunidad de neurocientíficos) que estamos apenas dando los primeros pasos a este respecto (no es que lo hayamos probado por todos los medios y nos hayamos rendido). Tal interpretación es una corrupción de la verdad por parte de estos charlatanes. En mi opinión, la manera de proceder será empezar por el "easy problem of consciousness" (la terminología se debe al filósofo David Chalmers), que poco a poco estamos empezando a explicar: cómo funcionan las redes neuronales responsables del estado de sueño/vigilia, la memoria, la atención, el dolor, etc. Ningún filósofo serio pone en duda que llegará el día en que tengamos el "easy problem" completamente resuelto; las dudas residen exclusivamente sobre la otra contrapartida. Opino que la resolución del easy problem nos permitirá, probablemente, atacar el hard problem desde una perspectiva que hoy por hoy no tenemos porque no sabemos, incluso a estas alturas, muchas cosas básicas sobre el cerebro (por ej., hay docenas de teorías para explicar por qué existen los sueños; desde el punto de vista de la neurociencia, no de Freud y el psicoanálisis). Creo que es un error cerrar puertas y decir: "no tenemos respuesta"; tampoco teníamos respuesta, por ejemplo, a cómo hace el cerebro para saber orientarse por el espacio hasta hace apenas 10 años (el premio Nobel de medicina del año pasado, el llamado "GPS cerebral", las grid cells del entorrhinal cortex).
Sigamos investigando, yo no tiro la toalla a que, como la teoría del todo en física, la neurociencia también encuentre su santro grial particular.


Última edición por Hamlet el Dom Abr 12 2015, 19:12, editado 1 vez
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