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Hamlet
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Teoría cuántica de la conciencia Empty Teoría cuántica de la conciencia

el Dom Oct 19 2014, 00:17
Esta teoría en realidad tiene ya sus años (es de los 90, propuesta en primer lugar por Penrose), pero recientemente se ha encontrado evidencias a favor. Opiniones?

http://www.spring.org.uk/2014/01/discovery-of-quantum-vibrations-inside-brain-neurons-supports-controversial-theory-of-consciousness.php
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Teoría cuántica de la conciencia Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Dom Oct 19 2014, 01:14
Me costaba entenderlo un poco y he encontrado este otro en castellano que viene a decir lo mismo (casi parece una traducción)

http://www.tendencias21.net/Vibraciones-cuanticas-neuronales-respaldan-una-controvertida-teoria-de-la-conciencia_a29700.html

Ahora voy a ver si encuentro un sitio donde se explique mejor en qué consiste la teoría. Parece interesante.
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Teoría cuántica de la conciencia Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Dom Oct 19 2014, 01:27
izurdesorkunde
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Teoría cuántica de la conciencia Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Dom Oct 19 2014, 09:51
¡¡¡¡¡¡¡¡¡moooooolllllaaaaaaa!!!!!!!

Mas... microtúbulos hay en las células eucariotas. ¿Porqué se habla solo de microtúbulos en las neuronas?

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Hamlet
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Teoría cuántica de la conciencia Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Dom Oct 19 2014, 13:21
Sí, Hameroff es médico y poseía las nociones de biología celular que le faltaban a Penrose, pero la idea inicial de proponer una teoría cuántica de la conciencia fue de Penrose (lo de ubicarlo en los microtúbulos fue trabajo de Hameroff, eso es cierto). Y qué opinas, Erasmo?

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casiopea
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Teoría cuántica de la conciencia Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Dom Oct 19 2014, 14:43
En semejante caso, ¿se abre la posibilidad de crear una conciencia artificial a través de los ordenadores cuánticos? ¿Se podrían generar fenómenos de conciencia a otros niveles diferentes al nuestro, como en Solaris, de Stanislaw Lem? ¿Qué implicaciones podría tener? ¿Hay algún autor que haya desarrollado hipótesis ligadas a dicha constatación? ¿Qué tal la teletransportación de conciencias? ¿Y el mantenimiento más allá de la muerte? En vez de respuestas, es éste el origen de nuevas preguntas, para variar...Sin embargo, parece que los científicos se van acercando cada vez más a las bases orgánicas (físicoquímicas) del fenómeno, algo imprescindible para avanzar en su comprensión y replicación, más allá de la mera representación cognitiva (descriptiva, que no explicativa).
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Hierofante
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Teoría cuántica de la conciencia Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Dom Oct 19 2014, 14:47
Me parece que el autor mezcla sin culpa ni cuidado las definiciones metafísica y médica.

Realmente no veo la manera de explicar la conciencia metafísica con fenómenos cuánticos ni de ningún otro tipo, sobre todo porque la única conciencia metafísica que sé que existe es la mía y nadie me ha pedido que colabore en ningún experimento.
Hamlet
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Teoría cuántica de la conciencia Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Dom Oct 19 2014, 15:18
Hierofante, la conciencia no es un fenómeno metafísico, sino biológico, posee un sustrato neuronal: un golpe al cerebro te puede dejar sin consciencia (como las personas que han acabado en estado de coma después de recibir una contusión en un accidente de coche), una droga puede alterar drásticamente tu percepción de la realidad (LSD, MDMA, etc.), la estimulación magnética de tu cerebro puede hacerte más consciente (mejorar tu atención) o bloquearla, etc. Por tanto, dejemos la metafísica de lado: el problema de la conciencia es, en el siglo XXI, un problema plenamente científico. Y como todo problema científico, debe haber una explicación, sea a través de la cuántica (es lo que pretendemos debatir) o de otra forma, pero no es desde luego un problema intratable, para entretenimiento único de filósofos o psicólogos. Hasta los físicos (como Tegmark) se atreven a estudiar el problema, con hipótesis -naturalmente-, pero con la concepción de que es un problema susceptible al método científico:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/next/physics/physicists-say-consciousness-might-be-a-state-of-matter/

Así pues, que quede claro en este debate que la conciencia no es problema metafísico, sino científico -cuántico?-, de ahí que haya abierto el post aquí intencionadamente y no en la parte de filosofía.

Cuando dices que la única conciencia que existe es la tuya pareces expresarte como un solipsista; piensas que por ejemplo yo no poseo consciencia, esto es, soy una especie de robot, dado que no puedes experimentar en tu subjetividad mi consciencia?
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Teoría cuántica de la conciencia Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Dom Oct 19 2014, 15:37
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Hierofante
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Teoría cuántica de la conciencia Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Dom Oct 19 2014, 18:18
Hamlet, superar el solipsismo es el primer dogma que se impone la humanidad (y verás que aquí lo estoy usando).

Ojalá fuera, como decís, que en la actualidad la conciencia ha dejado atrás los problemas metafísicos, pero me parece que el hilo fisicalismo 2.0 (de este siglo, por cierto) muestra algo diferente.

Ahora bien, si este hilo busca una explicación de la conciencia asumiendo la hipótesis de que surge de alguna manera a partir de procesos físicos, gustoso entraré en esa tónica.
Hamlet
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Teoría cuántica de la conciencia Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Dom Oct 19 2014, 21:31
En efecto, en este post tratamos de dar un sentido fisicalista a la conciencia, Hierofante. Aunque te concedo la razón que en el pasado neurocientíficos prestigiosos como John Eccles han propuesto posturas dualistas -y por tanto metafísicas- para el problema de la consciencia, actualmente el debate ha quedado superado a favor de la corriente según la cual la consciencia es un epifenómeno del cerebro -cuántico o no, esto queremos debatir en el post. Así que te invito pues a que entres en el debate según esta "tónica".

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Hamlet
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el Lun Oct 20 2014, 00:15
Puede que Penrose tenga razón en que los animales e incluso los vegetales posean un grado rudimentario de conciencia (yo estoy de acuerdo), pero no creo que para explicarlo haya necesariamente que aferrarse a la teoría que él propone. La neurociencia "clásica" acepta que nuestros parientes primates tienen algún grado de consciencia también, si bien no llega al nivel humano (al parecer la diferencia crucial entre ellos y nosotros es que los simios no han evolucionado, o al menos apenas lo han hecho, lo que los psicólogos llaman teoría de la mente). En cualquier caso, la hipótesis de los microtúbulos en el fondo vendría a decir que el cerebro es un ordenador cuántico en miniatura... pero si es un sistema cuántico, hay colapso de la función de ondas? y eso qué significaría? qué lo produciría? Cuéntanos Erasmo. Lo de la materia oscura me parece especulación por el momento (dicen que es un tipo de neutrino que aún no hemos descubierto).

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José Luis
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Teoría cuántica de la conciencia Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Lun Oct 20 2014, 13:57
Este hilo va de cómo fotografiar un paisaje y lanzar hipótesis de qué materiales componen la instantánea y de cómo se produjeron los pasos para tomarla. También de cómo puede generar el paisaje.
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Teoría cuántica de la conciencia Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Lun Oct 20 2014, 14:02
Pues muéstranos tu clarividente visión del paisaje, José Luis, estamos ansiosos por escucharla.
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Teoría cuántica de la conciencia Empty Re: Teoría cuántica de la conciencia

el Lun Oct 20 2014, 14:10
Aquí no es es lugar. Se ha ajustado a una línea muy particular de investigación que, respetándola, no la comparto en absoluto. La única divergencia que se ha puesto de manifiesto aquí la comentó Hierofante. Mi visión (y la de otros muchos, no es una visión especialmente particular) está 'desparramada' en este foro. Sobre la conciencia se ha hablado profusamente a lo largo de la existencia de este lugar, desde muchos puntos de vista.

Con la metáfora de la fotografía sólo quería indicar el límite de adecuación que puede tener este hilo. Poniéndole un marco es más fácil no perderse y dar pasos firmes en una determinada dirección. Nada de lo que se diga aquí contraría la visión que sostengo. Se trataría de información valiosa, limitada a unas determinadas manifestaciones de la consciencia.

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Hamlet
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el Lun Oct 20 2014, 19:55
Gracias Erasmo. Creo que Penrose se basa en la teoría de la decoherencia para describir el colapso de la función de ondas por el propio sistema en sí mismo. En efecto, de la formula E*t=h se ve que cuanto mayor masa y temperatura tenga el objeto -como un gato-, tanto más rápido se produce el colapso inmediato de la función de ondas. Sin embargo, el cómputo como tal de estos procesadores cuánticos en los microtúbulos requiere un grado de aislamiento del ambiente para evitar los efectos de la decoherencia... aunque me parece plausible su forma de explicar el auto-colapso de la función de onda, me parece que deja en blanco -corrígeme- el siguiente punto: cómo "sabe" el microtúbulo que tiene que colapsar después de finalizado el cálculo? Y si el proceso de pensamiento es un continuo, más interesante aún, cómo se vuelve a pasar a un estado coherente -para poder seguir procesando información-? Es decir, estos microtúbulos, si han de sustentar la conciencia, aparentemente "sabrían" cuándo invocar a la decoherencia para romper el bucle -terminar el cálculo-, y cuándo volver a pasar a modo de superposición cuántica de estados. Cómo explica esto Penrose

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Hamlet
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el Lun Oct 20 2014, 20:13
Echa un ojo a esto, creo que nos va a ayudar a encuadrar mejor el debate.
http://www.rtve.es/alacarta/videos/redes/redes-conciencia-universo-mas-alla-cuantica/2359492/

Me voy a atrever a decir algo que es especulativo -yo me guardo de distinguir cuándo estoy especulando de cuándo digo algo con mayor o menor certeza-: podría la teoría cuántica de la conciencia explicar cosas como el inconsciente colectivo jungiano? O la teoría platónica de las matemáticas -que defiende el mismo Penrose-, según la cual la mente humana accede a una especie de reino abstracto, fuera del dominio del espacio y el tiempo, donde residen las verdades matemáticas (y no serían, pues, una mera creación de los matemáticos)? Podría la conexión cuántica del cerebro con los entresijos de la realidad, explicar la intuición pasmosa de matemáticos como Ramanujan? Será que simplemente el cerebro de personas muy intuitivas es capaz de entender cosas sin necesidad de experiencia directa, por medio de estos fenómenos cuánticos?
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el Lun Oct 20 2014, 20:28
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