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Ahora digan que los animales no sonrien

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Hamlet
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Hamlet
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Ahora digan que los animales no sonrien - Página 2 Empty Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mar Sep 30 2014, 15:08
Concuerdo. Las prácticas meditativas son una entre otras muchas formas de espiritualidad. Pero como los animales también pueden mostrar pensamiento abstracto, sigue sin quedar refutado que formas de "proto-espiritualidad" sean posibles en ellos.
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Ahora digan que los animales no sonrien - Página 2 Empty Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mar Sep 30 2014, 15:34
La no existencia de refutación no es prueba de afirmación.

PD. Me gusta mucho debatir contigo.
Hamlet
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Ahora digan que los animales no sonrien - Página 2 Empty Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mar Sep 30 2014, 16:33
Jeje. Es una verdad como un templo, Stendhal. Lo dejo ya, creo que he dicho todo lo que tenía decir. Uno: que al menos, no se puede afirmar un categórico no a la posibilidad de una experiencia proto-religiosa en un animal, y dos: que no es tan fácil encontrar algún comportamiento o función cognitiva que esté exclusivamente en el autodenominado "Homo sapiens".
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Willy
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Ahora digan que los animales no sonrien - Página 2 Empty Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mar Sep 30 2014, 19:14
No hay experiencias espirituales, en plural. Hay una única experiencia espiritual, la experiencia de, simplemente, Ser, sin añadidos. Y ni siquiera puede llamarse "experiencia" propiamente, así que la pondré entrecomillada en adelante. Un gato es. Somos nosotros los que añadimos "es gato".
De la misma manera, un ser humano Es, pero nosotros le añadimos "humano". En eso no hay diferencia ninguna entre un ser gato y un ser humano. Así que esa experiencia común, ese Ser sin más añadidos, es LA experiencia espiritual, y siempre está presente, pues es la "experiencia" base dentro de la cual acontecen todas las demás experiencias. Cuando separamos "experiencia espiritual" de "experiencia material", es cuando caemos en la dualidad: En la frase "Yo soy humano", tenemos por un lado "Yo soy" (la experiencia de Ser, esa que llamamos espiritual) y "humano" (la experiencia de tener un cuerpo humano, experiencia que acontece "dentro" del Ser, no aparte de él). Cuando decimos "Él es gato", tenemos "Él es" por un lado y "gato" por otro, y ocurre exactamente lo mismo que antes.

Un ejemplo: qué tienen en común una pelota de tenis y otra de baloncesto? Que ambas son pelotas. En este caso, ser gato y ser humano tienen en común "Ser".

En cuanto a la meditación, "experimentar" ese Ser, es lo que el ser humano, desde el yo psicológico, llama "meditar". Y meditar no es exclusivo del ser humano, de hecho es absurdo hablar de "meditar" fuera del yo psicológico, porque un animal en el que no haya "yo psicológico", está meditando todo el tiempo. Es el ser humano el que, identificado con el yo psicológico, medita para "alcanzar" ese Ser. Entrecomillo también "alcanzar" porque, evidentemente, un ser humano ya Es, no tiene que llegar a ser nada, simplemente medita para "experimentar" ese Ser que se encuentra relegado a un segundo plano en favor del yo psicológico.


Última edición por Willy el Mar Sep 30 2014, 19:59, editado 2 veces
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Willy
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Ahora digan que los animales no sonrien - Página 2 Empty Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mar Sep 30 2014, 19:29
En cuanto a la química del cerebro y la "experiencia" espiritual, la "sensación" la causa la química, pero la química no causa la "experiencia". El que dice tener una "experiencia espiritual" con ayuda de algún químico, tan sólo está evocando la sensación, no la experiencia. Porque, como decía antes, Ser, uno ya es, ya está teniendo esa "experiencia". Lo que no está es "sintiendo" la sensación, porque está totalmente tapada por la enorme cantidad de sensaciones que tenemos encima en nuestro día a día.
Ahí es donde entra la meditación.
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Ahora digan que los animales no sonrien - Página 2 Empty Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mar Sep 30 2014, 20:12
@Willy escribió:En cuanto a la química del cerebro y la "experiencia" espiritual, la "sensación" la causa la química, pero la química no causa la "experiencia". El que dice tener una "experiencia espiritual" con ayuda de algún químico, tan sólo está evocando la sensación, no la experiencia. Porque, como decía antes, Ser, uno ya es, ya está teniendo esa "experiencia". Lo que no está es "sintiendo" la sensación, porque está totalmente tapada por la enorme cantidad de sensaciones que tenemos encima en nuestro día a día.
Ahí es donde entra la meditación.

Por lo que me parece entender, willy, entonces para ti no hay diferencia entre el Ser espiritual y el Ser (a secas). Está de más entonces esa parte del cerebro que supuestamente activa la espiritualidad ¿no?
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Willy
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Ahora digan que los animales no sonrien - Página 2 Empty Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Mar Sep 30 2014, 20:42
Pienso que no, lo que pasa es que "ser espiritual" es, quizá, más "fácil de usar" para comunicarse.

Y esa parte del cerebro no es que esté de más, es parte de la evolución de la mente/cuerpo. Ser, es consciencia pura. Ser "algo" es ser consciente de algo, y esa consciencia de algo incluye la cosciencia de las sensaciones del cuerpo respecto a ese algo, así como la consciencia del yo como centro de esas sensaciones y también ser consciente de todas las conceptualizaciones que la mente hace de ese algo.
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Ahora digan que los animales no sonrien - Página 2 Empty Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Miér Oct 01 2014, 11:16
@Willy escribió:En cuanto a la química del cerebro y la "experiencia" espiritual, la "sensación" la causa la química, pero la química no causa la "experiencia". El que dice tener una "experiencia espiritual" con ayuda de algún químico, tan sólo está evocando la sensación, no la experiencia. Porque, como decía antes, Ser, uno ya es, ya está teniendo esa "experiencia". Lo que no está es "sintiendo" la sensación, porque está totalmente tapada por la enorme cantidad de sensaciones que tenemos encima en nuestro día a día.
Ahí es donde entra la meditación.

Usar enteógenos con fines lúcidos es perder el tiempo, como dicen los maestros zen sólo cuando estés preparado para la respuesta aparecerá el maestro, pero hay que reconocer que en sujetos que buscan esa experiencia puede ayudar expandiendo la conciencia hacía estados vamos a llamarlos no normales, lo curioso es que también se pueden conseguir mediante meditación ya que el cuerpo humano tiene su propios enteógenos: la DMT y otros, no hace falta administrarla desde fuera.

Usuarios de Reddit inicaron un intesante hilo de discusión, bajo la pregunta “¿Ha fumado alguna vez un monje [budista] DMT y registrado su experiencia?”, la cual es una interesante pregunta especialmente si consideramos, esterotípicamente, que los monjes budistas son generalmente expertos en llegar a estados elevados de conciencia meditando y el DMT es la droga psicodélica que más fácil acelera un estado”elevado” de conciencia.

La mejor respuesta en este thread señala con cierto zen:

Fascinantes estados mentales pueden obtenerse a través de la meditación, pero los budistas en realidad no tienen la actitud de explorar fenómenos trippy. El propósito es superar el interminable deseo de estados mentales placenteros. Así que añadir más estimulación incontrolable es básicamente añadir más confusión. Claro que puedes tornar cualquier situación en una práctica, así que si te ves dosificado con DMT no entres en pánico — ¡sólo actualiza gran prajna y mántente aterrizado en el hara!


http://pijamasurf.com/2012/11/monjes-budistas-que-fuman-dmt/


Endogenous hallucinogens

A total of eight compounds were detected in the microdialysate from the pineal gland, including DMT itself. This is the first time that DMT has been found in the pineal glands of live animals.

Those samples that contained DMT also contained its precursor, tryptamine, and the final compound in its metabolic pathway, indole-3-acetic acid. The co-presence of all three compounds lends support to the presence of DMT itself, backed up the retention time and the high-resolution mass measurements.



http://www.separationsnow.com/details/ezine/1403ea6bee2/Brain-hallucinogens-Tryptamines-found-in-pineal-gland.html?&tzcheck=1
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Willy
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Ahora digan que los animales no sonrien - Página 2 Empty Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Miér Oct 01 2014, 19:05
Cuando uno medita, no busca una experiencia, busca alejarse de las experiencias del día a día, del ser social, de lo externo, porque lo que trata es de "rescatar" lo que está "debajo" de todo eso.
Y los enteógenos, por lo poco que entiendo, sirven de herramienta de introspección. De ahí la relación.
La experiencia psicodélica es un daño colateral de la herramienta, y supone más una distracción que una ayuda: en el fondo lo que uno está tratando de hacer en las primeras etapas es "domar su mente", o "fortalecerla", que quizás sea un término más apropiado, hasta ser capaz de alcanzar un estado de "concentración", que etimológicamente viene a ser algo así como "acción de situarse en el centro". Ese centro es un "estado" en el que la mente deja de ser un "estorbo", no porque se pare, o se quede en blanco, lo cual es una creencia errónea porque es materialmente imposible, sino porque deja de viajar del pasado al futuro y viceversa incontroladamente y creando toda la confusión, el estrés, la ansiedad etc. Por eso se dice, por cierto, que la mente es "tiempo", porque en su funcionar inventa el tiempo (psicológico).
Así que, dicho esto, y como decía antes, el rollo psicodélico, el viaje trascendental, y todas esas chuminadas, no son más que daños colaterales al beneficio de la introspección, distracciones y obstáculos para lo que realmente se pretende, por no hablar de daños colaterales físicos que no existen en la meditación, más bien todo lo contrario.
Así que no hay estados "elevados" de consciencia, hay estados "alterados" de consciencia. Y, irónicamente, al estado meditativo se le coloca dentro de esos, cuando en realidad es el estado natural del ser humano. El "alterado" es el que llevamos todo el día desde que suena la alarma hasta que nos volvemos a dormir por la noche, no me joas Laughing
Insisto, el gato está en estado meditativo todo el tiempo, ese es el estado natural, el centro, en el que la mente deja de estar en el tiempo, pa llá y pa cá del futuro al pasado, y permanece en el presente, atento a lo que acontece aquí y ahora. De ahí el "mindfullness", por cierto.

Finalmente, en cuanto al "deseo de estados mentales placenteros", evidentemente ese "centro" es paz, pero no se puede hablar de "placer", pues no es tanto una sensación como una ausencia de sensaciones, sobre todo la ausencia del sufrimiento provocado por el ir y venir de la mente trayendo de la memoria recuerdos que uno clasifica de "negativos" y proyectando hacia el futuro predicciones que uno clasifica de "negativas".
Así que pienso que no se puede hablar propiamente de "estado mental placentero", pues no hay otros estados mentales más que el de "encendido"; si acaso varía el contenido, que sea "real" o "imaginado", o sea, como en vigilia o sueño con sueños. O viceversa, quién sabe Wink
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Jue Oct 02 2014, 13:51
@Willy escribió:Cuando uno medita, no busca una experiencia, busca alejarse de las experiencias del día a día, del ser social, de lo externo, porque lo que trata es de "rescatar" lo que está "debajo" de todo eso.
Y los enteógenos, por lo poco que entiendo, sirven de herramienta de introspección. De ahí la relación.
La experiencia psicodélica es un daño colateral de la herramienta, y supone más una distracción que una ayuda: en el fondo lo que uno está tratando de hacer en las primeras etapas es "domar su mente", o "fortalecerla", que quizás sea un término más apropiado, hasta ser capaz de alcanzar un estado de "concentración", que etimológicamente viene a ser algo así como "acción de situarse en el centro". Ese centro es un "estado" en el que la mente deja de ser un "estorbo", no porque se pare, o se quede en blanco, lo cual es una creencia errónea porque es materialmente imposible, sino porque deja de viajar del pasado al futuro y viceversa incontroladamente y creando toda la confusión, el estrés, la ansiedad etc. Por eso se dice, por cierto, que la mente es "tiempo", porque en su funcionar inventa el tiempo (psicológico).
Así que, dicho esto, y como decía antes, el rollo psicodélico, el viaje trascendental, y todas esas chuminadas, no son más que daños colaterales al beneficio de la introspección, distracciones y obstáculos para lo que realmente se pretende, por no hablar de daños colaterales físicos que no existen en la meditación, más bien todo lo contrario.
Así que no hay estados "elevados" de consciencia, hay estados "alterados" de consciencia. Y, irónicamente, al estado meditativo se le coloca dentro de esos, cuando en realidad es el estado natural del ser humano. El "alterado" es el que llevamos todo el día desde que suena la alarma hasta que nos volvemos a dormir por la noche, no me joas Laughing
Insisto, el gato está en estado meditativo todo el tiempo, ese es el estado natural, el centro, en el que la mente deja de estar en el tiempo, pa llá y pa cá del futuro al pasado, y permanece en el presente, atento a lo que acontece aquí y ahora. De ahí el "mindfullness", por cierto.

Finalmente, en cuanto al "deseo de estados mentales placenteros", evidentemente ese "centro" es paz, pero no se puede hablar de "placer", pues no es tanto una sensación como una ausencia de sensaciones, sobre todo la ausencia del sufrimiento provocado por el ir y venir de la mente trayendo de la memoria recuerdos que uno clasifica de "negativos" y proyectando hacia el futuro predicciones que uno clasifica de "negativas".
Así que pienso que no se puede hablar propiamente de "estado mental placentero", pues no hay otros estados mentales más que el de "encendido"; si acaso varía el contenido, que sea "real" o "imaginado", o sea, como en vigilia o sueño con sueños. O viceversa, quién sabe Wink

No se que sistema de meditación usas, en sofrología se usa la retroalimentción y la visualización de un objeto neutro para que tu mente deje de preocuparse de cosas externas en un principio, para después enseñarla a desde el reposo dejar que fluyan los pensamientos libremente mientras desarrollas la autoconsciencia. Una vez que aprender a conducir tu mente ya puedes usarlo como método de introspección o como método de evaluación de problemas presentes pasados y futuros. Si con todo ello se generan enteógenos endógenos, chico, que la vamos a hacer, estamos hechos así, la ciencia es lo que tiene ...

http://www.sophrologyinternational.org/page/page/4073642.htm

En castellano:


http://www.clinicaomegazeta.com/en/tratamiento/sophrology/28
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Ahora digan que los animales no sonrien - Página 2 Empty Re: Ahora digan que los animales no sonrien

Jue Oct 02 2014, 14:33
Pienso que estamos diciendo lo mismo. La técnica puede variar pero el objetivo es el mismo: alcanzar un "centro" desde el que tú "controlas" tu mente y no a la inversa. Y desde ese estado, se desarrolla la introspección, la auto-observación etc. Y lo que el cerebro quiera hacer en ese estado, liberar química, pues bienvenido sea Smile

Lo que intento decir es que el objetivo no es "sentir" eso que se siente con la química, como parece que muchos buscan con los enteógenos, sino que eso es una consecuencia, no un fin en sí mismo.

Meditación Vipassana:
http://es.wikipedia.org/wiki/Vipassana
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Willy
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Jue Oct 02 2014, 15:14
Offtopic:

Con la meditación se desarrolla una capacidad que es mejor que cualquier superpoder místico: en la mente aparece un "joer, ayer hice mal esto" e inmediatamente después aparece un "la próxima vez lo haré mejor", no hay sufrimiento innecesario, no hay vueltas innecesarias en la cabeza sobre las posibles consecuencias de haber hecho aquello mal. Es un "Tiene solución? para qué te preocupas? No tiene solución? Para qué te preocupas?" automático.

Eso hace que haya "espacio" interior disponible donde antes sólo había problemas relativos a lo externo, y una vez hecho espacio, observar de manera más objetiva un problema, al encontrarse el "yo psicológico" "aletargado", controlado, en un segundo plano desde el cual no "impone su ley".

Os acordáis del bardo de Asterix, ese que se piensa que es el centro del universo y todo el mundo debería oírle cantar Laughing Pos meditar es atar y amordazar al bardo de Asterix Laughing
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Jue Oct 02 2014, 15:23
Asuranceturix, qué insoportable era.

Es fabuloso en lo que ha derivado este hilo.

Estoy en proceso de expulsar de mi cuerpo lo que no le hace bien. (No, no me refiero a ir al baño a diario) y hace unos días tuve una conversación de lo más productiva con Willy, a quien quiero agradecer públicamente porque no es fácil lidiar con una persona tan negada como yo.

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