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Elisewin
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Sin Dios ¿Qué nos queda? - Página 8 Empty Re: Sin Dios ¿Qué nos queda?

el Vie Oct 17 2014, 05:05
¿Para qué tiene que repetir eso como un mantra alguien que claramente hace el bien y lo correcto? Porque Willy es más bueno que la sopa...

Cosas vederes, Sancho...
José Luis
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Sin Dios ¿Qué nos queda? - Página 8 Empty Re: Sin Dios ¿Qué nos queda?

el Vie Oct 17 2014, 07:21
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hablando con un compañero esta mañana, empezamos hablando de las rutas metabólicas celulares, seguimos con la conciencia, proseguimos con la paradoja del orden/caos y el nebuloso origen de la vida, continuamos hablando de Stanislao Graf y la respiración holotrópica/estados alterados de la conciencia/pineal incluida y en un momento dado dijo que eramos el universo siendo conciente de sí mismo, y largó algo así como que cada uno de nosotros eramos Dios. Guapo, ¿eh?

Endeluego, así da gusto ir a currar Smile
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Sin Dios ¿Qué nos queda? - Página 8 Empty Re: Sin Dios ¿Qué nos queda?

el Vie Oct 17 2014, 08:30
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hablando con un compañero esta mañana, empezamos hablando de las rutas metabólicas celulares, seguimos con la conciencia, proseguimos con la paradoja del orden/caos y el nebuloso origen de la vida, continuamos hablando de Stanislao Graf y la respiración holotrópica/estados alterados de la conciencia/pineal incluida y en un momento dado dijo que eramos el universo siendo conciente de sí mismo, y largó algo así como que cada uno de nosotros eramos Dios. Guapo, ¿eh?

Guapo ...
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el Vie Oct 17 2014, 08:49
[quote="Willy"]
beapbeap escribió:, desde el momento el que uno se pregunta por el origen del universo está inventado a dios, es inmediato.

Bueno, a lo mejor es que no somos capaces de no dar una explicación, igual que no podemos imaginar la "nada". Que no haya una explicación de por qué estamos aquí o cómo hemos llegado o el concepto de "nada" es algo que nuestro cerebro no puede procesar. ¿Que nuestro cerebro no lo llegue a ver significa que no es real? Pues no sé. ¿Existe la nada? Pues a lo mejor no lo podemos llegar a visualizar porque no existe o no lo podemos visualizar porque no damos para más.

Ya me voy a pasar todo el día con vértigo.

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Willy
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el Vie Oct 17 2014, 10:29
beapbeap escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:desde el momento el que uno se pregunta por el origen del universo está inventado a dios, es inmediato.

Bueno, a lo mejor es que no somos capaces de no dar una explicación, igual que no podemos imaginar la "nada". Que no haya una explicación de por qué estamos aquí o cómo hemos llegado o el concepto de "nada" es algo que nuestro cerebro no puede procesar. ¿Que nuestro cerebro no lo llegue a ver significa que no es real? Pues no sé. ¿Existe la nada? Pues a lo mejor no lo podemos llegar a visualizar porque no existe o no lo podemos visualizar porque no damos para más.

Ya me voy a pasar todo el día con vértigo

Como bien dices, "nada" es un concepto, y como todo concepto, es algo inventado. En todas partes hay algo, siempre. "Nada" es un ideal, es lo contrario de "algo" y en el ámbito cotidiano, sirve para comunicarse, "en esa taza hay café, en esa otra no hay nada". Pero si examinamos en profundidad lo que es "nada" con el fin de que nuestro cerebro "vea" eso no es cierto que en la taza no haya nada, simplemente no hay lo que había antes, el espacio que antes ocupaba el café ahora lo ocupa el aire. Así que el cerebro está buscando una confirmación de la existencia de algo que ha inventado él mismo...
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Willy
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el Vie Oct 17 2014, 10:40
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Dios dijo que no comiéramos del árbol de la sabiduría. Porque sabía que el despertar analítico era el despertar del mal. El despertar del hombre-dios.

Y aquí estamos... en esta farsa malsana del hombre creador en oposición a Dios. Utilizando nuestra penetración intelectual para fines espurios: para pervertir y sacar jugo a todo. Chupando de los cauces divinos como la sanguijuela que absorbe la sangre. O algún otro parásito.

Existe la posibilidad de seguir con éste despertar humano. Pero lleva consigo un morir absolutamente atroz. Porque no existe el hombre-dios... existe el hombre endiosado. Sí existe el hombre que vive con Dios: en su paz. Debemos ser mansos y utilizar la mente para destruir complejidades... no formularlas. Desencriptar; no encriptar.

Aquí te doy la razón. Excepto lo de utilizar la mente. Precisamente porque comimos del árbol de la sabiduría hemos perdido el control de la mente. La hipertrofia del pensamiento hace que la mente esté tan llena de contenidos falsos, creencias y dogmas, que es "inutilizable" (evidentemente me estoy yendo a los extremos). Y tú quieres solucionar eso con más creencias y dogmas? Bueno, puede ser una aproximación, en vez de vaciar, llenar hasta que reviente. Al final va a pasar lo mismo... Pero estás encriptando, no desencriptando.
Yo no propongo un hombre endiosado, por cierto, propongo un hombre sólo, consciente de su situación en el presente absoluto, y con fe ciega en sí mismo y en nada/nadie más. Todo lo demás es consolarse.

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Willy
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el Vie Oct 17 2014, 11:23
Lo de que estamos en el mismo bando lo tenía claro. Sólo diferimos en la forma de hacer marketing sobre él Laughing
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el Vie Oct 17 2014, 12:09
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Si no renace el imperio Romano(cristiano) o el Islam(el bueno) no nos salva... pronto estaremos peleando como animales rabioso y miserables entre nosotros. Muy astútamente; eso sí. Cuidado... porque cada día vamos derribando fronteras de lo que hasta ayer era mal visto. De lo que ayer no nos sentíamos con derecho, natural, a hacer. Y hoy nos vemos haciéndolo. Vamos profundizando en la "inteligencia".

Que Dios nos pille confesados si la religion vuelve a ganar en Europa el poder que una vez tuvo...
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el Vie Oct 17 2014, 12:36
Ya domina una religión, la Economía Especulativa, con su propio Dios omnipotente: Los Mercados.
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Willy
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el Vie Oct 17 2014, 12:58
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Si no renace el imperio Romano(cristiano) o el Islam(el bueno) no nos salva... pronto estaremos peleando como animales rabioso y miserables entre nosotros. Muy astútamente; eso sí. Cuidado... porque cada día vamos derribando fronteras de lo que hasta ayer era mal visto. De lo que ayer no nos sentíamos con derecho, natural, a hacer. Y hoy nos vemos haciéndolo. Vamos profundizando en la "inteligencia".

Que Dios nos pille confesados si la religion vuelve a ganar en Europa el poder que una vez tuvo...

La religión nunca ha dejado de ostentar el poder. Lo que pasa es que lo que antes se llamaba "cristianismo" ahora se llama "egotismo". Es exactamente el mismo patrón con distintos nombres, "Cristo" ha pasado a llamarse "Cristiano" (Ronaldo), ha cambiado la imagen de superhombre, ha cambiado la foto en la carpeta del adolescente, pero no el hecho en sí de buscar fuera de uno mismo un modelo a seguir.
Evidentemente hemos empeorado en el cambio de ídolo, y es necesario un nuevo cambio hacia otro modelo más "humano". Matorral propone a Jesucristo otra vez, es una opción que funcionó, pero yo pienso que ya está demasiado degradado como para resucitarlo (otra vez!). Haría falta otro JC para resucitar a JC. Y los tiempos han cambiado. El mensaje de "sé bueno", "pon la otra mejilla" etc no va a calar en una conciencia global egótica.
Le veo más futuro a un mensaje del estilo "sé tú mismo", que, de nuevo, es otro mensaje degradado por su abuso en el marketing y ha perdido su energía, pero más fácil de rescatar porque funcionaría en un mundo egoísta, ya que no es lo contrario a ser egoísta sino lo siguiente, es "trans-egoista" Laughing : ser uno mismo, pero primero conociéndose uno mismo, examinando cada una de las razones para cada paso que uno da, cada decisión que toma, cada juicio que emite, y preguntándose si esas razones son realmente propias o son las de otro. Y en ese proceso es cuando está uno construyéndose un Jesucristo nuevo, propio, individual, independiente, libre.
Supongo que a algo así se referiría el amigo de izurde cuando decía que dios es uno mismo.
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el Vie Oct 17 2014, 13:10
O habría leido "Señor Dios, soy Anna".

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Willy
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Sin Dios ¿Qué nos queda? - Página 8 Empty Re: Sin Dios ¿Qué nos queda?

el Vie Oct 17 2014, 14:56
Historieta, no recuerdo dónde la leí:

- “¿Qué recogió ese hombre?”
- “Recogió un trozo de la Verdad”, contestó el diablo.
- “Ese es muy mal negocio para ti, entonces”, dijo su amigo.
- “Oh, no, en absoluto”, replicó el diablo, “voy a dejar que la organice”.


Laughing Laughing

PD: lo encontré, pero era sobre meditación así que la pongo aquí:
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No estoy buscando orden; estoy viendo que hay desorden
y quiero saber porqué lo hay. No pretendo encontrar orden,
porque entonces aparecen todos los gurús y todo lo demás.

De modo que no deseo orden; sólo quiero descubrir
por qué en nuestras vidas hay tal caos y desorden.
El ser humano tiene que descubrirlo,
no pedirle a alguien que le diga si hay desorden.

Si uno intenta solucionar el desorden será siempre alguna idea
preconcebida del orden; es decir, según el orden cristiano, el
orden hindú, el orden socialista, el orden comunista ...; cualquier orden.
Mientras que si uno observa completamente el desorden, entonces ahí no hay dualidad.

Mirar el desorden sin el “yo”. ¿Es eso posible?.
Porque entonces eso es meditación.
¿Lo entiende señor?, no toda esa tontería de la que hablan.
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Willy
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Sin Dios ¿Qué nos queda? - Página 8 Empty Re: Sin Dios ¿Qué nos queda?

el Vie Oct 17 2014, 17:51
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ya domina una religión, la Economía Especulativa, con su propio Dios omnipotente: Los Mercados.

También, también Laughing
Aunque yo diría que los mercados son Jesucristo, la materialización de ese Dios omnipotente y omnipresente que es el racionalismo Win Laughing
izurdesorkunde
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Sin Dios ¿Qué nos queda? - Página 8 Empty Re: Sin Dios ¿Qué nos queda?

el Vie Oct 17 2014, 23:10
Matorral: "Y Dios creó al hombre a su imagen y semejanza".
Y el ser humano se hizo consciente de su propia consciencia. ¿La esencia de Dios sería la consciencia pura?

El Universo se hace consciente de si mismo a través del ser humano.
Hamlet
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Sin Dios ¿Qué nos queda? - Página 8 Empty Re: Sin Dios ¿Qué nos queda?

el Sáb Oct 18 2014, 11:40
La afirmación según la cual "somos la forma en que el Cosmos se conoce a sí mismo" es muy poética -y verdadera-; la acuñó mi admirado Carl Sagan en su serie de Cosmos. Sin embargo, seamos cautos y separemos una verdad científica expresada en lenguaje poético de la pura especulación.

Evidentemente, si decimos que la esencia de Dios es la conciencia pura, concordamos que aunque la frase es especulativa, no es totalmente arbitraria (como pudiera ser esta otra: juegan los extraterrestres al ajedrez?). Hay un elemento que la encauza necesariamente hacia un punto, y en sentido no es completamente irracional. El hilo del razonamiento es el siguiente: nosotros humanos somos seres dotados de una corporeidad física y de una conciencia. El resto de entidades que conocemos por experiencia caen al menos siempre en la primera categoría -son entes físicos-, mientras que lo segundo es un plus en el caso particular de sistemas biológicos avanzados -delfines, chimpancés y elefantes poseen un cierto grado de conciencia, lo sabemos por muchos experimentos.

Cuando intentamos amoldar este esquema de pensamiento hacia un nuevo ser que escapa el dominio de nuestra experiencia tangible, como pueda ser el caso de un ser sobrenatural (Dios, pero también me valdría por lo mismo el Diablo), extendemos estos mismos esquemas que aprendimos en nuestra interacción en el mundo físico hacia este nuevo dominio meta-físico (por definición del término). Así, procederemos evidentemente a través del uso de las mismas categorías que nos son familiares: "corporeidad" de alguna clase -no sólo los objetos macroscópicos; incluso un electrón, imaginamos, la posee en el sentido de que su accionar tiene lugar en el espacio físico, no en el mental-, y conciencia.

Como es evidente, cuando transitamos por esta línea de razonamiento (que no tiene por qué haberse llegado por vía consciente), todo el mundo convendrá que la primera categoría -lo que yo llamo corporeidad- no se puede aplicar a Dios: escapa innegablemente la materialidad, y en este sentido afirmar su existencia es metafísicamente tan válido como aceptar que hay un gran espíritu de poltergeist (o la existencia de cualquier deidad politeísta). Cruzados este punto, es cuando la cosa realmente se complica: muchos (como Hume o Nietzsche) detendrían aquí el razonamiento sin necesidad de nada más -consideran que ya tienen suficiente-, en cambio, para los teístas no es éste el fin del camino y se empecinan en continuar. Veamos pues a dónde se puede llegar.

Puesto que decidimos tomar esta vía, para continuar afirmando la existencia de Dios la primera categoría es inservible, luego sólo nos queda la segunda: Dios, de existir, debe consistir en conciencia "pura" (conciencia sin corporeidad, aunque como neurocientífico contesto que tal afirmación es como decirle a un químico que puedes liberar energía de un enlace químico sin átomos de por medio -pero sigamos igualmente-). De ahí que yo dijera que la afirmación es especulación, pero no es arbitraria, se sustenta en una lógica que os acabo de deconstruir.

El primer problema es así el de dar una localización a este ente sobrenatural. Como dije, en este proceso de racionalizar la existencia de Dios, seguimos aplicando las mismas categorías con las que funciona nuestra mente en su experiencia cotidiana -acaso tenemos otra opción?. Puesto que todo lo que existe -incluida la "conciencia", punto importante, que reside en el cerebro- puede ubicarse, en tratar de dar sentido a la existencia de Dios hemos de responder a la pregunta de "dónde". Nuevamente aquí diferentes caminos se pueden tomar, todos ellos especulativos. Es evidente que no podemos decir que Dios se "localiza" en la Meca o cualquier otro lugar sagrado escogido arbitrariamente por los humanos (como las estrellas que veneraban los antiguos). Así, a falta de una localización espacial precisa, tres opciones pueden responder.

Primera. Esta es tipo panteísta, diría que Dios existe en todo punto del universo, permeando el espacio (cual si se tratara de la energía oscura): ésta tiene la ventaja de que no invoca nuevas soluciones a la imaginación para continuar, pero la desventaja de que está metafísicamente a la misma altura que quien afirma la existencia de un poltergeist viviendo en el sótano de su casa, sólo que a la mayor escala posible (lo cual es lo de menos).

Segundo. Qué otros espacios conocemos los humanos aparte del físico? El mental: luego la segunda postura afirmaría que Dios existe "dentro de nosotros" (en realidad, lo que afirmaba un tal Jesús). Esta otra vía también tiene la ventaja de no requerir más invenciones, pero no aclara si Dios, puesto que reside dentro nuestro -presumiblemente se refieren a la mente, no al cuerpo físico- es algo que se "enciende y se apaga" según haya experiencia religiosa o no, o si siempre está ahí -en alguna parte recóndita de la mente-, se le invoque o no. La primera tiene la desventaja de que destruiría a Dios si se dejara de creer, es muy berkeliana, "ser es ser percibido", luego fuera de la conciencia, fuera de la existencia. La segunda tiene el problema de que si Dios está siempre "al acecho" en la mente, pero su presencia se magnifica cuando se le llama, implica que cada vez que muere alguien muere Dios también, pues lo acompañaba en todo momento: y si todos los humanos muriésemos (de una catástrofe o una epidemia), al existir Dios "dentro de nosotros", ya no habría tampoco más Dios.

Tercera. Como vemos, las dos primeras vías tienen sus problemas, por lo que la mayor parte de los teístas no las prefieren. Cuál nos queda? Descartada la primera opción (en todo el exterior, porque sería arbitrario que en una galaxia sí y en otra no) y la segunda (dentro de nosotros, por tanto, dentro de la mente -y del cerebro también?), sólo les queda un tercer lugar: inventárselo, un limbo metafísico, tanto externo al universo como a la mente humana. No es meramente que Dios esté del otro lado del universo -donde hoy ubicaríamos el mar de vacío de donde nacen los universos-, éste lugar tampoco es el habitáculo de Dios para ellos... Dios está realmente del otro lado de la cortina, fuera de todo eso. Necesito mencionar el problema de esta postura? Afirmar la existencia de ese lugar -fijaos estoy hablando de "lugares metafísicos" -quiera decir eso lo que sea, es invención de los teólogos no mía-, distinguiéndolo de Dios mismo- está a la misma altura metafísica que el purgatorio (el cual ahora ya ni siquiera piensan que exista), el infierno, el cielo y lo nuevo que quieran inventar (el cielo de los transhumanos, en el futuro). Qué pluralidad de espacios nuevos salidos de la imaginación humana! Es esto realmente una solución, usar la imaginación para dar lugar a este entidad para que su existencia pueda tener sentido? Para que la pieza del puzzle cuadre, aunque no tengamos más piezas, hacemos un dibujo sobre la mesa en el mismo sitio y listo! Ese espacio es de lo más abstracto que quepa imaginar, tanto que está mismamente desprovisto de todo contenido mental: no le dice nada a la mente, pero hay que "aceptarlo" para que las cosas cuadren por el capricho de Dios haya de existir, en el sitio que sea... muy bien!, por lo mismo puedo aceptar el Hades griego (en efecto, estarían al mismo nivel), que al menos me produce ciertas imaginaciones. En contra de esta postura no estaría de más la navaja de Occam: en igualdad de condiciones, entre suponer que ese espacio existe realmente o es una invención más del intelecto humano, me quedo con lo segundo.

Aquí no invoco la cuestión de la temporalidad, ya que hemos analizado la del lugar, pero esto es incluso más compleja que anterior y cuenta con la paradoja de la causalidad: no del origen del universo, sino del origen de Dios (si afirmamos que Dios siempre existió, navaja de Occam, el universo siempre existió).

Como veis, el análisis da para rato (y muchos posts desgranándolo). El punto que os quiero probar, en el momento que hagais cualquier afirmación sobre Dios, pensadla: pero ojo, si para resolver un problema debéis invocar la imaginación (como la tercera vía), yo no la seguiría... entonces sólo continuáis porque (emocionalmente) deseáis llegar hasta el final, no porque racionalmente esteis legitimados para hacerlo. Para mí ésta es la clave de todo el tinglado, todo esto es movido emocionalmente, son las emociones preconcebidas las que le obligan a la razón a decir que si no tiene una solución, se la imagine (esto, para los que de verdad somos racionalistas -en el sentido de que entendemos que debemos dejar las emociones de lado para razonar-, no es serio).

Y de este tipo es exactamente la afirmación Dios es pura conciencia, se ha de imaginar una conciencia que se mueve a sí misma sin nada (como un ordenador que pudiera hacer cálculos sin ninguna corriente), pues al no ser material, no tiene cerebro. Cuando se tiene la facultad del pensamiento, es fácil suponer que esta puede separarse de nuestro corporeidad... pero esto es porque inconscientemente para nosotros, el cerebro, la corporeidad, está trabajando, lo está manteniendo. Decir que la conciencia se puede separar del órgano que la produce es exactamente como decir que la vida se puede separar del cuerpo, especulación muy entretenida mientras se goza de la comodidad de un corazón que lo está manteniendo. Qué os queda? Decir, "pero Dios es una excepción, su mente sí se puede mover sin materialidad pese a todo"; dónde demonios está el sustento racional para poder siquiera decir eso? Ninguno, es puramente emocional.

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el Sáb Oct 18 2014, 15:57
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Matorral: "Y Dios creó al hombre a su imagen y semejanza".
Y el ser humano se hizo consciente de su propia consciencia. ¿La esencia de Dios sería la consciencia pura?

El Universo se hace consciente de si mismo a través del ser humano.

Escribí esto horas mas tarde de otro texto que falló al intentar meterlo y lo perdí, en donde , con otras palabras , expresaba algo parecido,pero además incluía la acotación de que dicha afirmación "Dios creó" es ciertamente antropomorfa, algo que se ha debatido largamente en este foro.

Creo que la afirmación de mi compañero de trabajo iba en consonancia con lo que insinúan Russel y Stanislao Graf al hablar de la consciencia. Algo muy alejado de la concepción que usa mato de "Dios"
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Sin Dios ¿Qué nos queda? - Página 8 Empty Re: Sin Dios ¿Qué nos queda?

el Sáb Oct 18 2014, 16:10
Ok, si perdiste el post es como interpretar una pintura con sólo una mitad, uno puede no acabar de entender el conjunto de donde viene.

De todas formas ahora que explicas la parte que perdiste, veo que estamos de acuerdo en un punto importante: nuestra concepción de Dios está construida a nuestra imagen y semejanza psicológica, en el sentido de que usamos aquello que nos es conocido para darle sentido (ser una entidad -como nuestro Yo- en vez de una experiencia, para empezar), y en lo que nos es ajeno a cualquier experiencia, pero necesitamos para proseguir, directamente lo inventamos. Cómo se nota que Dios es obra del cerebro humano. No sólo eso, a Dios se le atribuye el papel del super-ego (el Pepito Grillo, por así decir) del cosmos: el gran Juzgador moralista de nuestras acciones. Todo este castillo teológico (que si pecados, que si paraíso o condena eterna, que si creación del universo, y un largo etc.), montado desde la única base de una experiencia emocional de la mente, de ahí nace y se fundamenta (en teoría) todo lo demás... alguien más ve que los humanos somos patéticos, que hemos ido metafísicamente demasiado lejos -hasta decir gilipolleces como de ahí nace la moral, o incluso torturar en nombre de este invento-, o hace falta que venga vida inteligente de otro planeta para señalárnoslo con más objetividad?

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Willy
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Sin Dios ¿Qué nos queda? - Página 8 Empty Re: Sin Dios ¿Qué nos queda?

el Mar Oct 21 2014, 09:56
Claaaaro, si es que nos hemos ido de un extremo a otro, de lo extremadamente dogmático, la mística, la religión, a lo estrictamente empírico, el materialismo científico. La metafísica está en el medio, sin dogmas y empírico. Otra cosa es lo que entendamos por empírico...
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el Mar Oct 21 2014, 20:43
Puesto que pides una definición, te doy la que yo uso, Willy. Yo entiendo por empírico todo aquél fenómeno u objeto cuyo dominio de ocurrencia o manifestación reside objetivamente en el mundo externo, y no dentro de mi mente. Si no tengo forma de probar que aquello que experimento subjetivamente tiene un correlato real fuera de mi mente, entonces está al mismo nivel metafísico de una fantasía, y para mí no es aceptable; pincharme con un aguja caería en el primer ámbito, una voz ajena en mi cabeza que me hable, no (y no hablo meramente de los esquizofrénicos, sino también de las revelaciones divinas, como las que dictaron supuestamente los libros sagrados de la humanidad). Por ejemplo, la electricidad o la erupción de un volcán serían, como yo lo defino, algo empírico, pero el contacto con deidades y otros agentes sobrenaturales, no. Para profundizar un poco más,digamos que lo empírico no me requiere a mí (como consciencia) para ocurrir, pero en cambio, yo soy la condición para la existencia de lo estrictamente subjetivo (no empírico).
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el Mar Oct 21 2014, 21:05
No es exactamente así. Que algo sea empírico significa que está corroborado por la experiencia, independientemente que sea subjetivo o no. El dolor es un fenómeno subjetivo, pero es empíricamente demostrable que ciertas substancias suprimen el dolor. Lo no empírico es aquello que no se puede demostrar mediante la experiencia, sea material o no. "En algún lugar del universo existen seres azules de tres metros" es una hipótesis que hace referencia a una realidad material, pero no es empírica puesto que no tengo manera de probarla.
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