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Uso de animales en experimentos - Ética - Página 2 Empty Re: Uso de animales en experimentos - Ética

el Dom Jul 20 2014, 17:31
¿Es estrictamente necesario que sea el animal quien ocupe tú lugar? No.

¿Esos animales tiene calidad de vida alguna mientras viven? No, viven encerrados muertos de miedo en jaulas.

¿Se le concede a cada animal un X tiempo de experimentación que cuando caduca se le permite ser feliz? No.

¿Hay algún animal que por el contrario nos utilice a nosotros dolorosamente para resolver problemas que no sean alimenticios? No, ellos se las apañan todos solos. Y no me digas que se trata de inteligencia, no creo que los animales sean tontos simplemente sensatos y respetuosos.

¿Realmente vale la vida humana tanto que a su causa nos cargamos al planeta y con ella incluso a nuestra propia especie? ¿Tú crees que un niño deba alimentarse de un plato de arroz al día para que tú puedas comprarte las zapatillas a mejor precio?

¿Tu crees que un animal deba de ser triturado vivo para que tu te puedas comer unos nuggets?

¿Piensas que la sobrepoblación de personas es algo coherente o es una estadista que se cae?

¿Crees que todo ese extremismo vale la pena por nosotros?

Si que mueren especies enteras a tu causa, por la tuya y no sólo para que puedas tomarte una pastilla si te duele un poco la cabeza (no morirte) si no para que puedas escribir una linea sobre un papel y tirarlo a la basura.

¿De verdad creéis que todo esto es lógico?

¿Cómo podemos pensar que estamos haciendo lo correcto al pensar siempre primero en nuestro culo si no dejamos de tener problemas por esa causa?
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Uso de animales en experimentos - Ética - Página 2 Empty Re: Uso de animales en experimentos - Ética

el Dom Jul 20 2014, 17:31
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Viuda Negra escribió: Niki estoy segurísima de que si por tus repelentes te cargaras a todos los insectos muy pronto más de uno se te echaría al cuello, puesto que, por mucho que molesten en tu casa, luego gracias a ellos tienes fruta en la nevera.

Ahí lo dejas en evidencia, se echarían al cuello porque son fundamentales para la polinización, y por lo tanto para nuestra supervivencia; nadie pensaría en los pobres insectos ni en sus derechos; lo harían pensando en nosotros mismos.

Más razón me das.
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Niki32
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el Dom Jul 20 2014, 17:33
Viuda Negra escribió:
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Viuda Negra escribió: Niki estoy segurísima de que si por tus repelentes te cargaras a todos los insectos muy pronto más de uno se te echaría al cuello, puesto que, por mucho que molesten en tu casa, luego gracias a ellos tienes fruta en la nevera.

Ahí lo dejas en evidencia, se echarían al cuello porque son fundamentales para la polinización, y por lo tanto para nuestra supervivencia; nadie pensaría en los pobres insectos ni en sus derechos; lo harían pensando en nosotros mismos.

Más razón me das.

¿si? pues no se donde. Yo lo veo más bien al contrario.

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el Dom Jul 20 2014, 17:55
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Viuda Negra escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Viuda Negra escribió: Niki estoy segurísima de que si por tus repelentes te cargaras a todos los insectos muy pronto más de uno se te echaría al cuello, puesto que, por mucho que molesten en tu casa, luego gracias a ellos tienes fruta en la nevera.

Ahí lo dejas en evidencia, se echarían al cuello porque son fundamentales para la polinización, y por lo tanto para nuestra supervivencia; nadie pensaría en los pobres insectos ni en sus derechos; lo harían pensando en nosotros mismos.

Más razón me das.

¿si? pues no se donde. Yo lo veo más bien al contrario.

Exactamente ahí. Me estás diciendo que te crees mejor que el resto de lo que viva en este mundo.

Erasmo, habla alto y claro cuando quieras. Yo pienso que mas bien que la sociedad no avanza hacia buen rumbo con esa mentalidad.

No hace falta que me explaye en este punto. Basta con encender la tele.
Morgana
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Uso de animales en experimentos - Ética - Página 2 Empty Re: Uso de animales en experimentos - Ética

el Dom Jul 20 2014, 17:58
Los animales que viven en hábitats naturales no son ni felices, ni sensatos ni respetuosos. Esas son características humanas. A mi no me parece que nadie pueda disfrutar mucho teniendo que huir continuamente de depredadores, que es la auténtica vida de un animal. Creo sinceramente que a quien más beneficia el trato respetuoso a los animales es al ser humano, porque le hace mejor persona.
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Niki32
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el Dom Jul 20 2014, 18:07
Viuda Negra escribió:
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Viuda Negra escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Viuda Negra escribió: Niki estoy segurísima de que si por tus repelentes te cargaras a todos los insectos muy pronto más de uno se te echaría al cuello, puesto que, por mucho que molesten en tu casa, luego gracias a ellos tienes fruta en la nevera.

Ahí lo dejas en evidencia, se echarían al cuello porque son fundamentales para la polinización, y por lo tanto para nuestra supervivencia; nadie pensaría en los pobres insectos ni en sus derechos; lo harían pensando en nosotros mismos.

Más razón me das.

¿si? pues no se donde. Yo lo veo más bien al contrario.

Exactamente ahí. Me estás diciendo que te crees mejor que el resto de lo que viva en este mundo.

Erasmo, habla alto y claro cuando quieras. Yo pienso que mas bien que la sociedad no avanza hacia buen rumbo con esa mentalidad.

No hace falta que me explaye en este punto. Basta con encender la tele.

Ahí estoy hablando de los que tu dices que me atacarían por matar todos los insectos del mundo... (Hablo de nosotros en nombre de todos los humanos)
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Niki32
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el Dom Jul 20 2014, 18:14
Viuda Negra escribió:¿Es estrictamente necesario que sea el animal quien ocupe tú lugar? No.

SI, y lo he explicado mil veces. El ser humano es un organismo muy complejo y poco práctico para experimentar en él, no se puede y punto. Y en el caso que se pudiera, ¿que barbaridad sería esa?

¿Esos animales tiene calidad de vida alguna mientras viven? No, viven encerrados muertos de miedo en jaulas.

No viven muertos de miedo, porque tristemente no han visto otra cosa en su vida. No pueden saber cómo es la vida más allá de su jaula.

¿Se le concede a cada animal un X tiempo de experimentación que cuando caduca se le permite ser feliz? No.

Un animal que ha nacido en una jaula, con su comida y bebida cada día, suéltalo luego para que sea feliz, a ver cuánto dura siendo feliz.

¿Hay algún animal que por el contrario nos utilice a nosotros dolorosamente para resolver problemas que no sean alimenticios? No, ellos se las apañan todos solos. Y no me digas que se trata de inteligencia, no creo que los animales sean tontos simplemente sensatos y respetuosos.

Esto me parece una barbaridad, lo siento.

¿Realmente vale la vida humana tanto que a su causa nos cargamos al planeta y con ella incluso a nuestra propia especie? ¿Tú crees que un niño deba alimentarse de un plato de arroz al día para que tú puedas comprarte las zapatillas a mejor precio?

De esto no estamos hablando, pero por desgracia parece ser que si es necesario con el sistema económico actual. Y créeme, no hay día que no piense en ello.

¿Tu crees que un animal deba de ser triturado vivo para que tu te puedas comer unos nuggets?

SI. Peor me parece matarlos lentamente. No creo que les dé tiempo a sufrir mucho. A todo esto, poquita carne como yo, no me hace gracia sabiendo de donde procede. Pero aunque joda, el hombre es un animal omnívoro, o eso dice nuestro aparato digestivo.

¿Piensas que la sobrepoblación de personas es algo coherente o es una estadista que se cae?

Es una dinámica, la naturaleza nos controla. Poco a poco nos iremos reproduciendo más lentamente.

¿Crees que todo ese extremismo vale la pena por nosotros?

No, ni la violación de los derechos humanos que hay por todo el mundo. La sociedad da asco en todos los aspectos.

Si que mueren especies enteras a tu causa, por la tuya y no sólo para que puedas tomarte una pastilla si te duele un poco la cabeza (no morirte) si no para que puedas escribir una linea sobre un papel y tirarlo a la basura.

Bueno, utilizo más papel cada día en el baño. He plantado muchos árboles a lo largo de mi vida, y los que me quedan. Algo es algo.

¿De verdad creéis que todo esto es lógico?

Si rebuscas un poco de lógica tiene, cruel y mezquina.

¿Cómo podemos pensar que estamos haciendo lo correcto al pensar siempre primero en nuestro culo si no dejamos de tener problemas por esa causa?

Así somos, cuando salen los problemas los intentamos arreglar, causando otros problemas. Y así es la evolución de la humanidad.

Bueno, creo que por hoy ya está bien  law 
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el Dom Jul 20 2014, 18:20
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Los animales que viven en hábitats naturales no son ni felices, ni sensatos ni respetuosos. Esas son características humanas. A mi no me parece que nadie pueda disfrutar mucho teniendo que huir continuamente de depredadores, que es la auténtica vida de un animal. Creo sinceramente que a quien más beneficia el trato respetuoso a los animales es al ser humano, porque le hace mejor persona.

¿Crees que son más felices obligamos a vivir un un habitat que no es la suya? ¿Más felices entre barreras y barrotes?

Los animales domésticos ya no saben vivir sin nosotros y con más razón es nuestra responsabilidad no aprovecharnos de la situación precisamente por que nosotros la hemos creado Smile
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el Dom Jul 20 2014, 18:24
Luego te contesto Niki, tengo que salir, pero me sigues dando la razón. Léete Crazy
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Niki32
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el Dom Jul 20 2014, 18:29
Antes de que me entre un ataque de los míos, haré como en la calle, cojo aire y digo... Lo que tu digas... Sacabó
Violento Jazmín
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el Dom Jul 20 2014, 18:58
Angela escribió:A las personas que sufren discapacidad intelectual profunda se le anulan algunos derechoa civiles, sociales y juridicos; y no se trata de una aberracion, el derecho va unido siempre a um deber.
¿¿¿??? Ni eso es asi ni nadie piensa que deba ser así.

Ángela escribió:¿Cuáles son los derechos de un animal más allá del simple estar?

"Vivir una vida..." concepto humano.
Lo siento Ángela. Por esto y más cosas que has escrito, me parece que no te has fijado mucho en los animales. O más bien que te has creído la patraña que nos inculcan a todos desde pequeños, de que el hombre es racional mientras que los animales no, actúan "por instinto".

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:SI, y lo he explicado mil veces. El ser humano es un organismo muy complejo y poco práctico para experimentar en él, no se puede y punto. Y en el caso que se pudiera, ¿que barbaridad sería esa?
Esto no tiene el menor sentido. ¿Pero cómo no se va a poder?, ¿qué es eso de "organismo muy complejo"? , ¿y cómo va a ser poco práctico? Eso es completamente disparatado: para saber cómo resultan, por ejemplo, ciertas substancias en HUMANOS (p ej. pruebas de medicamentos), joder, los resultados más determinantes se obtendrían PROBANDO CON HUMANOS. Es tan obvio que clama al cielo.

El que sea una barbaridad es un tema aparte. Pero veo difícil argumentar que experimentar con humanos sea más bárbaro que hacerlo con animales con la misma capacidad de sufrimiento.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Un animal que ha nacido en una jaula, con su comida y bebida cada día, suéltalo luego para que sea feliz, a ver cuánto dura siendo feliz.
Pues con esto estás dando una razón más por la que no enjaular animales.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:SI. Peor me parece matarlos lentamente. No creo que les dé tiempo a sufrir mucho. A todo esto, poquita carne como yo, no me hace gracia sabiendo de donde procede. Pero aunque joda, el hombre es un animal omnívoro, o eso dice nuestro aparato digestivo.
No jode nada.
Precisamente por ser omnívoros, PUEDEN prescindir de la carne y alimentarse de vegetales. Otro argumento que no funciona en absoluto.
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Niki32
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Uso de animales en experimentos - Ética - Página 2 Empty Re: Uso de animales en experimentos - Ética

el Dom Jul 20 2014, 19:15
Ignoraré tu comentario, ya que hablas desde la ignorancia absoluta.
Violento Jazmín
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el Dom Jul 20 2014, 19:32
Happy Happy Happy 

Tu te lo has buscado:

Seguramente, después de haber escuchado tus poco originales argumentos algo así como cientos de veces(eso sí, planteados por tu parte de manera inusualmente pobre), así como haber cursado ética con uno de los animalistas más renombrados del país (y sacado sobre, dicho sea de paso).

Además de estar bastante al tanto del trato infame y absolutamente innecesario que se le da a las ratitas en campos como la psicología o la neurociencia (ya no quiero imaginar en otros).
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Niki32
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el Dom Jul 20 2014, 19:35
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Última edición por Niki32 el Vie Ago 01 2014, 10:02, editado 1 vez
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Niki32
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el Dom Jul 20 2014, 19:46
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Última edición por Niki32 el Vie Ago 01 2014, 10:02, editado 2 veces
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Uso de animales en experimentos - Ética - Página 2 Empty Re: Uso de animales en experimentos - Ética

el Dom Jul 20 2014, 19:51
Viuda Negra escribió:¿Esos animales tiene calidad de vida alguna mientras viven? No, viven encerrados muertos de miedo en jaulas.

¿Se le concede a cada animal un X tiempo de experimentación que cuando caduca se le permite ser feliz? No.

¿Hay algún animal que por el contrario nos utilice a nosotros dolorosamente para resolver problemas que no sean alimenticios? No, ellos se las apañan todos solos. Y no me digas que se trata de inteligencia, no creo que los animales sean tontos simplemente sensatos y respetuosos.

Tachán tachán, aquí tenemos otro caso de persona que habla sin tener ni idea de lo que dice. ¿Has estado alguna vez en un laboratorio donde experimenten con animales? ¿Has hecho experimentación con animales, entrado en algún bioterio, estado en alguna empresa de crianza de animales de laboratorio? Pues si la respuesta es no, cállate la boca y deja de fomentar la absurda histeria que pontifican todos esos estúpidos "animalistas".

El animal vive mejor que tú y que yo, porque cada animal tiene un mínimo de espacio que tienen que tener para desarrollarse adecuadamente (un animal enfermo, subdesarrollado, etc, como comprenderás, tampoco es válido para experimentación). Las instalaciones tienen filtros de aire, termostatos para regular, y diariamente se les cambia todo: paja, agua, comida o lo que requiera cada uno. Mejor que un hotel. Cada ratón tiene una jaula tipo hámster para él sólo; las jaulas de las ratas son mayores, y para conejos o cerdos tienes que tener ya un recinto de varios metros cuadrados de espacio.

Segundo: estos animales jamás han estado en la naturaleza. Se crían desde hace mucho tiempo en lugares específicos a tal fin, no se va al campo a cazar ratas o conejos. No puedes liberarlos a la naturaleza porque alterarían los ecosistemas, ej.: ¿qué pasó cuando se liberaron conejos en Australia, donde no había y no tenían ningún depredador? Que se convirtieron en una plaga, literalmente. Destrozaron cosechas y hubo que introducir métodos de control de población. Además, muchos de estos animales, al terminar su "vida experimental" tienen que ser eutanizados por necesidad. Si les has inducido un tumor para poder probar nuevos antitumorales, no vas a liberar a una rata recién salida de quimioterapia a la naturaleza, ¿verdad?

Y en cuanto a la tercera pregunta... ¿te das cuenta de lo ridículo que suena, hacer esas comparaciones? Cuando las ratas, conejos o chimpancés sientan la necesidad de estudiar bioquímica, medicina e ingeniería, y desarrollar fármacos para curarse de sus afecciones, mientras nosotros nos convertimos en sus conejillos de indias... pues bueno, habrá que aceptarlo, si es que ellos son más "poderosos" o más capaces que nosotros y son ellos los que dominan el mundo. Si esto termina siendo "el Planeta de los Simios", a los humanos nos tocará apechugar con la parte que nos corresponde. Yo tengo derecho a solucionar mis problemas de salud de la forma que mejor pueda hacerlo... y estoy bastante seguro de que si una rata tuviese una inteligencia de nivel humano, haría lo mismo. Por el contrario, a diferencia de muchos animales, a los humanos no nos da por matar a nuestros hijos y comérnoslos en época de hambre, o abandonar al borde del camino a los ancianos o enfermos cuando no pueden seguir el ritmo, ¿no te parece?

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Offi_baja_solicitada
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Uso de animales en experimentos - Ética - Página 2 Empty Re: Uso de animales en experimentos - Ética

el Dom Jul 20 2014, 22:42
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Angela escribió:A las personas que sufren discapacidad intelectual profunda se le anulan algunos derechoa civiles, sociales y juridicos; y no se trata de una aberracion, el derecho va unido siempre a um deber.
¿¿¿??? Ni eso es asi ni nadie piensa que deba ser así.

Es asi. Las personas con discapacidad intelectual profunda viven bajo la tutela de sus padres. Se les otorga un certificado de dependencia, y las decisiones las toman sus tutores porque se considera que no poseen la capacidad para hacerlo. No pueden afrontar la responsabilidad ni el deber, de por ejemplo, casarse. Los derechos cargan deberes y responsabilidades, sin poder cumplirlos, no se tiene el derecho. No es una injusticia, es la forma de protegerlos; al igual que los niños, quienes tienen sus derechos civiles restringidos con respecto a un adulto (No pueden votar, no pueden casarse...)

Véase tutela para incapacitados mayores de edad.
Véase reconocimiento de situación de dependencia.

Véase si usté no está en sus cabales, la firma que acaba de poner no es válida.

Véase incapacidad jurídica.

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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Ángela escribió:¿Cuáles son los derechos de un animal más allá del simple estar?

"Vivir una vida..." concepto humano.
Lo siento Ángela. Por esto y más cosas que has escrito, me parece que no te has fijado mucho en los animales. O más bien que te has creído la patraña que nos inculcan a todos desde pequeños, de que el hombre es racional mientras que los animales no, actúan "por instinto".

Los animales no tienen mente humana. Vivir una vida...es un concepto abstracto, y por ende, humano. Pídele a un pájaro que cuente, no sabrá. Los conceptos abstractos requieren de un desarrollo complejo del lenguaje u otra herramienta comunicativa que pueda fácilmente llegar a los descendientes. Los chimpancés enseñan a sus retoños, pero hasta donde me llega el conocimiento, aún no han inventado la escritura ni un método más allá de su vida de generar conocimiento.
No he dicho nada en relación a la capacidad de razonamiento de los animales para sobrevivir; simplemente he dicho que ellos no poseen el concepto de 'vivir una vida'. Ellos están e intentan seguir estando. Lo de vida, felicidad, alegría...eso es puro concepto humano.

El mismo concepto de 'vida' es completamente humano, emocional, abstracto -dejando de lado la definición biológica-

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Precisamente por ser omnívoros, PUEDEN prescindir de la carne y alimentarse de vegetales. Otro argumento que no funciona en absoluto.

No necesariamente. Significa que su alimentación incluye ambos, pero no que puedan obtener todo de los vegetales. ¿De dónde sacas B12 si no es de suplementos alimentarios o alimentos enriquecidos? ¿De algas chinas de dios sabe dónde?

Yo estoy en contra de la experimentación animal fuera de códigos éticos. Estoy en contra mientras sea válido y viable utilizar cualquier cosa no-animal; considero que una dieta vegetariana, con sus suplementos y complejos alimentarios comprados en la farmacia, es perfectamente asumible; ahora, no somos omnívoros por gracia divina. Las plantas no salen corriendo, si pudiesemos comer naturalmente sólo verde, lo habríamos hecho. Puedes prescindir de la carne, el huevo y la leche; pero has de tomarte la pastillita vitamínica por la mañana -que puede proceder de fuentes animales-
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Uso de animales en experimentos - Ética - Página 2 Empty Re: Uso de animales en experimentos - Ética

el Lun Jul 21 2014, 00:05
Esto me pone tan enferma que no voy a comentar nada más.

Es cínico, es ridiculo y es totalmente soberbio que siento vergüenza de ser humana y formar parte de toda esta M sin poder escapar de ella.

¿Sabeis qué? Cuando miro a mi perra a los ojos cada mañana veo un alma y veo una mirada capaz de mirar mucho mas allá que la pandilla de mentecatos de los cuales a diario me encuentro muy comúnmente rodeada.

Claro que al criar a un animal en una jaula no sabe lo que se pierde, pero no por ello su lugar es la jaula en la cual ha crecido. ¿Lógico verdad?

No hace falta ser un genio para teclear un par de veces en google o preguntar a unos cuantos metidos en el tema y que digan que efectivamente, un beagle está metido en una jaula por que es lo mas dócil y que le pinchan cosas dolorosas para ver como reacciona.

Por favor, ¿cuanto horror tengo que ver para poder decir que lo que veo es terrible?

Los animales como bien dice VJ sienten y padecen al igual que nosotros, pero nosotros los humanos somos tan jodidamente estúpidos que pensamos que somos los únicos con derecho a que se luche por su pleno bienestar en este planeta y lo demás que se jodan. A tomar por culo los peces en el río, los animales a los que se les trincha vivos como pavos de navidad y todo aquello que no posea nuestra inteligencia que de dan inteligente se carga todo lo bueno que tiene el entorno en el cual vive.

Los animales no están aquí para servir los caprichos de nadie, nosotros los hemos esclavizado hasta niveles totalmente delirantes para poder tener el control.

Claro que si suelto a mi perra al campo se me muere de hambre, está domesticada. Consientes de ese minúsculo detalle es mi responsabilidad cuidar de ella.

Ese es el gran problema, no abandonar la soberbia poniéndonos a nosotros mismos por encima de todos y de todo.

Violento Jazmín
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Uso de animales en experimentos - Ética - Página 2 Empty Re: Uso de animales en experimentos - Ética

el Lun Jul 21 2014, 00:34
Ángela escribió:Es asi. Las personas con discapacidad intelectual profunda viven bajo la tutela de sus padres. Se les otorga un certificado de dependencia, y las decisiones las toman sus tutores porque se considera que no poseen la capacidad para hacerlo. No pueden afrontar la responsabilidad ni el deber, de por ejemplo, casarse. Los derechos cargan deberes y responsabilidades, sin poder cumplirlos, no se tiene el derecho. No es una injusticia, es la forma de protegerlos; al igual que los niños, quienes tienen sus derechos civiles restringidos con respecto a un adulto (No pueden votar, no pueden casarse...)

Véase tutela para incapacitados mayores de edad.
Véase reconocimiento de situación de dependencia.

Véase si usté no está en sus cabales, la firma que acaba de poner no es válida.

Véase incapacidad jurídica.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
- Primero, eso no respalda el grueso de tu afirmación. La extensión de los derechos humanos como tal, es la de todos los seres humanos. Cuestiones jurídicas de orden pragmático como las que apuntas se suponen supeditadas a los principios fundamentales del reconocimiento de la dignidad de lo humano por ser humano (lo que, a ojos animalistas, es una arbitrariedad).

Segundo, la legislación establecida es una cuestión de hecho, no tiene el menor valor en términos de justificación ética.

Tercero, la comparación entre los derechos reconocidos a discapacitados y los animales es precisamente lo que el animalista pretende, por lo siguiente: el día en el que a cada animal se le reconozcan los derechos de los que ahora disponen los discapacitados de cualquier clase (y se respeten, claro), los animalistas simplemente ya no tendrán de qué protestar. Por supuesto que tanto a los niños, como discapacitados, como animales, no se les exige deberes; SIN EMBARGO, a los animales se les puede discriminar impunemente y no reconocer los derechos que a los niños y a los discapacitados sí se les reconoce.

Ángela escribió:Los animales no tienen mente humana. Vivir una vida...es un concepto abstracto, y por ende, humano. Pídele a un pájaro que cuente, no sabrá. Los conceptos abstractos requieren de un desarrollo complejo del lenguaje u otra herramienta comunicativa que pueda fácilmente llegar a los descendientes. Los chimpancés enseñan a sus retoños, pero hasta donde me llega el conocimiento, aún no han inventado la escritura ni un método más allá de su vida de generar conocimiento.
No he dicho nada en relación a la capacidad de razonamiento de los animales para sobrevivir; simplemente he dicho que ellos no poseen el concepto de 'vivir una vida'. Ellos están e intentan seguir estando. Lo de vida, felicidad, alegría...eso es puro concepto humano.

El mismo concepto de 'vida' es completamente humano, emocional, abstracto -dejando de lado la definición biológica-
- Bueno, no reconozco la existencia de la mente, y menos bajo una concepción abstractiva de aprehensión substancial de conceptos, que hasta suena a metafísica escolástica, a pesar de que ahora se defienda bajo la coartada naturalista de la complejificación del lenguaje.  En otros mensajes míos he explicado mi forma de pensar a este respecto, así que no me voy a detener mucho en esto.

Eso sí, tengo que decir que sencillamente no puedo admitir una antropología esencialista, una posición que todavía pretenda salvaguardar un estatuto que contrapone al hombre con el resto de la naturaleza. Creo que los animales sienten y se emocionan de la misma manera que los humanos. Creo que los animales conocen, y que no hace falta capacidades lingüísticas ni mucho menos la escritura para poder conocer el mundo que se vive. Me parece completamente inapropiado decir que el hombre vive y el animal meramente sobrevive. Vamos, que en absoluto estoy de acuerdo, e incluso me parece mal que se piense así.

No obstante, en cuanto a lo que incumbe en la discusión, el animalista no necesita reconocer capacidades "intelectivas" en los animales no humanos (de las que los discapacitados estarían igualmente exentos, bajo dicha concepción abstractivo-lingüística de la cognición que no comparto), sino meramente la capacidad de sentir placer y displacer.

Ángela escribió:
No necesariamente. Significa que su alimentación incluye ambos, pero no que puedan obtener todo de los vegetales. ¿De dónde sacas B12 si no es de suplementos alimentarios o alimentos enriquecidos? ¿De algas chinas de dios sabe dónde?

Yo estoy en contra de la experimentación animal fuera de códigos éticos. Estoy en contra mientras sea válido y viable utilizar cualquier cosa no-animal; considero que una dieta vegetariana, con sus suplementos y complejos alimentarios comprados en la farmacia, es perfectamente asumible; ahora, no somos omnívoros por gracia divina. Las plantas no salen corriendo, si pudiesemos comer naturalmente sólo verde, lo habríamos hecho. Puedes prescindir de la carne, el huevo y la leche; pero has de tomarte la pastillita vitamínica por la mañana -que puede proceder de fuentes animales-

- Pero si estás reconociendo que es posible -con complemento alimenticio-, ¿dónde está el problema? Esto conlleva cierta derivación del argumento (omnívoro hace factible alimentación vegana pasa a ser omnívoro hace factible alimentación vegana + suplemento B12), pero el resultado es idéntico. Exactamente lo mismo ocurre con el último condicional de tu mensaje (puede proceder de fuentes animales -> por tanto también puede no hacerlo). Las derivaciones no importan porque el argumento se basta con la posibilidad de alimentación que no requiera sufrimiento animal.

Por supuesto, conocía el dato de la vitamina en cuestión; no lo introduje por cuestión de abreviar.

Hasta ahora, ninguno de los mensajes que he visto ha atacado lo que yo considero el flanco más vulnerable del animalismo, lo que nos adentraría en un terreno mucho más tortuoso en el que yo podría tener dificultades para rebatir (de hecho, no soy animalista, simplemente os estoy mostrando por qué todo lo que tenéis que decir contra ellos está perfectamente contemplado y no funciona en absoluto)
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Uso de animales en experimentos - Ética - Página 2 Empty Re: Uso de animales en experimentos - Ética

el Lun Jul 21 2014, 00:58
Repito lo de antes: ¿Qué derecho crees que tienen los animales más allá del estar?

¿Pretendes dar derechos a seres que no pueden ser recíprocos con los deberes y responsabilidades asociados?

Los derechos humanos se aplican a quienes pueden ser consecuentes con sus responsabilidades y deberes; es un derecho que en el caso que no puedas serlo, dejes de poseerlos para proteger tu persona.

Los animales no son niños ni discapacitados...

...

"..."

Mi afirmación simplemente indica que el derecho existe en cuanto se puede ser consecuente con el deber y la responsabilidad asociada.
Violento Jazmín
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Uso de animales en experimentos - Ética - Página 2 Empty Re: Uso de animales en experimentos - Ética

el Lun Jul 21 2014, 01:42
Angela escribió:Repito lo de antes: ¿Qué derecho crees que tienen los animales más allá del estar?
El de mantenerse libres y gozosos, en tanto tienen el mismo interés hacia ello.

Vamos, que no sean sistemáticamente UTILIZADOS por humanos, ni mucho menos sometidos a toda clase de condiciones desoladoras que suelen alcanzar la tortura y la muerte.

Ángela escribió:¿Pretendes dar derechos a seres que no pueden ser recíprocos con los deberes y responsabilidades asociados?
Está ya dicho que se le dan derechos a seres humanos que no satisfacen el condicional que dices (discapacitados y niños). Estos, comparten con los animales exactamente ese mismo "no poder ser recíprocos".

¿Qué posibilidades hay de ser consecuentes? Bien no concedemos derechos ni a unos ni a otros (solo humanos adultos con plenas facultades tienen derechos), bien se lo concedemos a los dos (tienen derecho a no ser utilizados para sufrir aquellos que pueden padecerlo, y no aquellos que pueden cumplir tal o cuál deber). A partir de esto, evidentemente, se concluye que es mejor lo segundo.

Este argumento que he expuesto es uno de los más estilados en el debate animalista, y es completamente cogente. No hay ninguna fisura por aquí:
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Uso de animales en experimentos - Ética - Página 2 Empty Re: Uso de animales en experimentos - Ética

el Lun Jul 21 2014, 02:08
Los animales no están a nivel de los niños.

Un niño es consecuente hasta cierto punto -A cierta edad-, y va ganando derechos a medida que puede asumir más responsabilidades. Por ello algunos derechos se consiguen al llegar a cierta edad, como el derecho al consentimiento sexual. Los animales no lo son nunca más allá del estar. Tu razonamiento del segundo párrafo es erróneo, porque partes de que niño=animal. Yo no digo que los animales no tengan derechos, sólo digo que los derechos van de la mano con la capacidad para asumir responsabilidades y deberes. A más responsabilidad y deberes asumidos, más derechos. No es blanco-negro, todo o nada; es más o menos.

Mi última pregunta es: ¿Por qué un león puede comer filete de zebra y yo no?
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Uso de animales en experimentos - Ética - Página 2 Empty Re: Uso de animales en experimentos - Ética

el Lun Jul 21 2014, 02:50
Ángela, eso es completamente insostenible, y creo que lo sabes, pero solo estás mareando la perdiz.

¿Los animales no están a la altura de los niños?

No estoy nada de acuerdo en los términos en que se plantea (me parece una barrabasada antropocéntrica, aunque podríamos decir que planteamientos así tienen sus partidarios). Pero vamos a dar por bueno esa forma de plantearlo, a ver hacia dónde lleva lo que dices.

[Presupondré que se habla de nivel de capacidad cognitiva en genérico, porque es lo único que podemos estipular una gradación de tal calibre a la par que corresponder a la variable de "disposición para aceptar responsabilidades" que tanto te interesa.]

Porque para empezar, claramente una proposición universal de tal calibre "los niños tienen más que los animales" (aceptando que haya una medición monolítica posible de capacidad cognitiva etc.) no se sostiene. En realidad vendría siendo algo como que las capacidades de los delfines y póngidos superan a las capacidades de los bebés/niños hasta que éstos cumplen cierta edad (no sé cuánta, la verdad), y a partir de esa edad, los niños ya tienen más de esa "capacidad genérica", al menos de media. Desde luego, un recién nacido no tiene mayor capacidad de responsabilizarse que un primate superior, ¿no?. Si fuera como dices, pues, entonces los derechos asignados deberían responder a esa gradación, de manera que quedaría algo como que los recién nacidos no tendrían ningún derecho al no poder asumir absolutamente ningún deber, y los póngidos y delfines tendrían algo más de derechos, aunque menos que los niños suficientemente mayores como para tener una capacidad intelectiva superior, a su vez menor que los adolescentes con la competencia de asumir mayores responsabilidades etc. Eso ni refleja la legislación actual ni parece factible en absoluto, a pesar de ser la opción que más se acomoda al criterio no blanco-negro que apuntas. Dan igual los matices, el problema aquí no es tanto la gradación, sino lo que hace que se tenga que recurrir a ella, un criterio fallido.


Esa última pregunta ya está respondida. La cebra tiene derecho a no sufrir, pero el derecho, evidentemente, solo cobra sentido por aquellos que puedan reconocerlo. La clave está en que el dominio de los dignos de consideración moral no se solapa con el de los que tienen capacidad de respetarla (mucho más reducido); que es prácticamente lo contrario a lo que sostienes, y el punto central del argumento que antes he citado.

Y lo de que los animales no van más allá del estar..., me enfada que lo repitas y puedas tener convencimiento alguno de algo como eso.
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